Патроны РШ - рвет гильзу

Теперь ясно видно, что gk был прав на счет жестокого перевеса порошка в патронах РШ.

Просто хочется понять - ЧТО ИМЕННО имел в виду АКБС, рекомендуя РШ для ПБ-1, и не рекомендуя для более поздних моделей с более тонкими стенками каморы?
Неужели реально заряд и снаряд РШ рассчитаны на то, что гильза при выстреле увеличивается в диаметре настолько, что стенки каморы Осы становятся для него фактическим патронником - как в классическом пистолете, а не только удерживающим патрон устройством, на которое не передается никакая нагрузка, как это и заложено в идеологий "бесствольного патрона изначально?

Просто в случае Осы она фактически спасла человека от осколка гильзы, который мог ему воткнуться в лицо.. . А был бы Кордон, у которого гильза при выстреле ничем не прикрыта?

PS
На Ганзе традиционно принято поощрять АКБС за их мощные патроны, и прощать этим патронам периодически разрываемое ими оружие и прочие проблемы - дескать, давайте нам мощности, а свои стрелялки мы уж под нее доработаем.. . Это отчасти можно понять. Но в случае бесствольного, ИМХО, у порохораздаточного автомата не должна "дрожать рука" - тут лучше, вероятно, даже недосыпать, лишь бы на 300% исключить избыточную навеску.. .

Ждем комментариев от gk, также представителей АКБС.

А что может сказать gk?
Его патроны Осу не рвут.
НОТ четко выдерживает допустимую энергию, хотя тут многие были не против некоторого превышения. Но нужно учитывать, что НОТ и производит Осу, ему крайне опасно иметь какие-либо проблемы в случае ошибок в части максимальной энергии. Лишиться возможности производить патроны к системе, которую производишь сам - для производителя неудачный вариант.

представителей АКБС

А что может сказать АКБС?
Это явный брак.
Возможно двойная навеска пороха, или брак в самой гильзе.
Я-то думал, что гильзу будет рвать вдоль, но вот такую странную форму вырванной части не ожидал.. .

Originally posted by sk0ndr:

А что может сказать АКБС?
Это явный брак.

Никита от АКБС ответил в соответствующей ветке - я давал ссылку вначале. Он предлагает прислать гильзу, патроны и Осу и уладить дело. Никита nbx - вообще крайне адекватный и доброжелательный человек.. .

Геннадию Ханоновичу тут тоже, в общем-то сказать нечего - НОТ строго придерживается норм навески и таких случаев, как описан, никогда не было.. .

Сказать ничего нового относительно ранее сказанного не могу. Да и не хочу, если честно. В бесствольном оружии гильза есть ствол. И если патрон, на котором написано, образно говоря, "стандарт" рвет стандартный ствол, то патрон - говно. Гонясь за дешевым авторитетом, производители означенных патронов обсирают производителей оружия, т.к. клянутся мамой, что их патрон соответствует нормам закона, а оружие полное дерьмо и не выдерживает нагрузок. В качестве примера, чтоб не выглядеть голословным:

AAG posted 12-3-2012 12:39
То есть полосатые то и не держат нормальных патронов.. .
хотя мне всегда казалось, что гильза должна всю тяжесть навески на себя принимать...

Garry 357 posted 24-3-2012 15:05
Эгида и от обычных-то сыпется, а от РШ тем более.

Среди бесствольщиков наверняка есть охотники, и они знают, какими патронами стрелять из своего оружия - ни один из них не зарядит "магнум" в обычный дробовик. Последствия могут быть непредсказуемыми и весьма печальными.

Особо одаренных сей пост не касается, они могут следовать за приключениями на свою jопу прежним курсом.

ну тем не менее на пачке строго написано только для пб 1)))

Originally posted by 007bondss:

ну тем не менее на пачке строго написано только для пб 1)))

Вот я вначале и писал - не совсем ясно, ЧТО означает эта надпись?

Означает ли она, что ИЗНАЧАЛЬНО конструкторами патрона РШ предполагалось увеличение гильзы в диаметре при выстреле? И что гильза РШ, вопреки канонической концепции бесствольного оружия, все же передает нагрузку на стенки каморы?

Просто тут много обсуждалась в свое время толщина камор разных модификаций Ос - именнно в свете ограничений, написанных на пачке РШ. Но если патрон РШ, имея повышенную мощность, все же соответствует бесствольному стандарту и НЕ ОКАЗЫВАЕТ нагрузки на каморы Осы или удерживающиме зацепы Кордона, или иные конструктивные части иных бесствольных пистолетов, то ПОЧЕМУ ВСЕ ЖЕ ИМЕЮТСЯ ОГРАНИЧЕНИЯ?

Что тогда у ПБ-4 прочнее, чем у всех прочих Ос? Защелка? Колодка?

Моя МЛка к счастью выжила после 4-х подряд выстрелов РШ. Но на четвертом выстреле, впервые за 6 лет и х.з. сколько десятков бахов касета таки отрылась.. . Ощущения от отдачи совершенно "не ОСИные", чувствовалось что пистолету пришлось не сладко. Хотя гильзы не раздуло. Наверное повезло.
Вторую пачку держал исключительно для БД, но теперь пересмотрю эту стратегию.

Originally posted by RTDS:

Просто тут много обсуждалась в свое время толщина камор разных модификаций Ос - именнно в свете ограничений, написанных на пачке РШ. Но если патрон РШ, имея повышенную мощность, все же соответствует бесствольному стандарту и НЕ ОКАЗЫВАЕТ нагрузки на каморы Осы или удерживающиме зацепы Кордона, или иные конструктивные части иных бесствольных пистолетов, то ПОЧЕМУ ВСЕ ЖЕ ИМЕЮТСЯ ОГРАНИЧЕНИЯ?

А че тут обсуждать.сказано патроны РШ только для пб 4.Все стальное на совести экспериментаторов.В инструкции по эксплуатации новых авто пишут бензин октановым числом не ниже 95.можно конечно и дизелька залит и удивится почему отказали по ремонту по гарантии.мне кажется вот однояйцевая ситуация

отстрелял на днях 2 патрона залежалых от АКБС- оба не смог вытянуть через казенник, только через дульный срез так сказать. походу раздуло. стремные патроны.. . оса-мл

Originally posted by 007bondss:

че тут обсуждать.сказано патроны РШ только для пб 4.Все стальное на совести экспериментаторов

Совесть экспериментаторов меня интересует мало. Вопрос звучит иначе - если патрон РШ все же по планам разработчика соответствует концепции бесствольного оружия и (без учета брака) в нормальных условиях НЕ МЕНЯЕТ ФОРМУ ПРИ ВЫСТРЕЛЕ, чего он делать кагбэ и не должен - то вопрос - ЧТО АКБС имеет в виду, рекомендуя стрелять только из 4-1?
Еще точнее - что у Осы МЛ не выдерживает выстрела? Защелка? Контактная группа? Электроника?
Или все же патрон РШ таки рассчитан разработчиками с пониманием того, что камора на Осе при его использовании начинает, вопреки своей сути, выполнять роль патронника/казенника и принимает радиальную нагрузку от стенок гильзы?

настрелял из своей пб 4-1 мл за пол года десятка полтора АКБС РШ, разница с патронами НОТ конечно ощутимая (неговоря уже о полудохлых нии чих пых) , но каких либо поддутий гильз не наблюдал ни разу. Кстати закупился я прозапас РШ десятью пачками.

по мне так каморы все равно испытывает нагрузку при выстреле.и защелка уж более она хлипкая.а почему у некоторых держит а других нет так видимо не одинаково прочно сделано, разгул по качеству экземпляров,почему стенку лопнуло видимо в сплаве самое слабое место попало.

хотя в случае ТС скорее всего косяк патрона пуля не вылетала и газы начали искать самое слабое место и скорее не в гильзе а осе потому как камора все равно со всех сторон обжимает патрон.т.е. если происходит раздутие гильзы при выстреле тто она сначала расширяется до стенок каморы распирает их а потом вырывается наружу через слабое место в каморах.

Originally posted by 007bondss:

потому как камора все равно со всех сторон обжимает патрон

В случае с патронами, соответствующими нормам, ничего она не обжимает. Если гильза не имеет брака, а навеска не превышена, то при выстреле она не должна касаться стенок каморы - какой зазор до выстрела - такой же остается и во время него. Возможна некая крайне незначительная упругая деформация в виде микрорасширения гильзы, но она, опять-таки, не выходит за пределы допустимого и зазор между гильзой и стенками в итоге сохраняется.

PS
Интересно - поставщик гильз у АКБС и НОТ один и тот же? Просто, если один и тот же, то АКБС так сделали зря. Поскольку отсутствие металлического сердечника в пуле и меньшую её массу им пришлось компенсировать большей навеской, то надо было заказывать более прочные гильзы - из иного сплава, с большей толщиной стенок и т.п. А они пошли по простейшему пути - и получилось, что прочность гильзы оказалась "на грани". Ибо я хоть убей не пойму, ЧТО в Осе (ЛЮБОЙ МОДИФИКАЦИИ) может пострадать от более мощных патронов! Если гильза выдерживает - то совершенно пофиг, насколько тонки стенки камор - хоть из фольги, блин! Литая колодка достаточно массивна и толстостенна, чтобы выдержать осевые нагрузки отдачи. Разве что защелка может открываться, но это, в общем, как раз решаемый вопрос и самый ерундовый из всех возможных.. . Поэтому я и предполагаю, что в АКБС ИЗНАЧАЛЬНО ЗНАЛИ, что при такой пуле и при такой навеске гильза работает "на грани" и в половине случаев не держит и передает нагрузку на каморы. Однако пошли на риск и начали эти патроны выпускать. А это уже херово и недопустимо.. .

Originally posted by gk:
патрон - говно. Гонясь за дешевым авторитетом, производители означенных патронов обсирают производителей оружия, т.к. клянутся мамой, что их патрон соответствует нормам закона, а оружие полное дерьмо и не выдерживает нагрузок. В качестве примера, чтоб не выглядеть голословным:

AAG posted 12-3-2012 12:39
То есть полосатые то и не держат нормальных патронов.. .
хотя мне всегда казалось, что гильза должна всю тяжесть навески на себя принимать...

Garry 357 posted 24-3-2012 15:05
Эгида и от обычных-то сыпется, а от РШ тем более.

Геннадий Ханонович, данные ответы Вами были процитированы, как будто их сказали "производители означенных патронов". Заявляю официально, что от имени АКБС никогда и нигде не было сказано плохого слова ни в адрес производителей оружия, ни в Ваш адрес лично - как говорится, "голословность detected". Поэтому предлагаю не приписывать нам чужих слов и мыслей. Если Вам так ХОЧЕТСЯ думать - то это одно, но это - не так: никогда нашей целью не преследовалось получение "дешёвого авторитета", и уж тем более никогда не "обсирался" производитель оружия. И впредь я убедительно прошу быть корректным в своих словах, касающихся АКБС.

Originally posted by RTDS:

Просто хочется понять - ЧТО ИМЕННО имел в виду АКБС, рекомендуя РШ для ПБ-1

Для ПБ. Просто для ПБ. О чём и написано на упаковке.

Когда мы в самом начале РШ привозили патроны в НОТ с целью получить разрешение на выпуск (посчитали, что так будет правильно сделать, ибо находимся в давних тёплых отношениях с руководством НОТ), - их отстреляли и дали добро. На следующий день в разговоре с ген.директором НОТ я получил рекомендацию снизить навеску (что тут же и было сделано в серию) и мы утвердили информационную надпись на упаковке.

Те редкие факты поломок Ос на РШ мы всегда отслеживали и отслеживать будем. Всегда шли и будем идти на урегулирование вопросов, с этим связанных (даже если с формальной позиции и запросто можем "умыть руки"). Механизм реализации оного - известен и описан в разделе АКБС. Поэтому никаких проблем я не вижу и в данном конкретном случае.

Коллеги, участвовать в беседе на уровне первой цитаты я не буду - извините меня за это.

------
С уважением, Никита.

2 nbx
Если я правильно понял, мы можем однозначно рекомендовать покупателям не применять 18х45рш для "Комплекса Оса"? Потому как обозначенные законом 91 дж. есть величина абсолютная и для ВСЕХ производителей патронов 18х45 максимальная. Если это так, то 18х45рш суть нестандартный патрон, который в означенных системах применять нежелательно и опасно. Тогда сделайте предупреждение, что применение патрона 18х45рш "опасно для жизни и здоровья оружия". Это будет честно по отношению и к нам, и к покупателю. Ваш сертификат соответствия патрона 18х45РШ и есть та "клятва мамой", о которой я говорил. Надеюсь, дальнейший ход рассуждений понятен? Если в связке двух взаимодействующих механизмов один из них "соответствует стандарту" (патрон), а второй приходит в негодность (оружие), то как оценить это "второе"? Полагаю, что ответ лежит на поверхности.

Хотя я понимаю - не перепостил бы эту тему сюда я - ее перепостил бы кто-нибудь другой.. . Однако, мне, честно говоря, весьма неловко.. . Не хотелось бы, чтобы по этому вопросу два едва ли не самых уважаемых на Ганзе человека ссорились.. .

Не хотелось бы, чтобы по этому вопросу два едва ли не самых уважаемых на Ганзе человека ссорились

+1

Originally posted by RTDS:
Не хотелось бы, чтобы по этому вопросу два едва ли не самых уважаемых на Ганзе человека ссорились.. .

+100500, а так же не хотелось бы и повторения подобных инцендентов в дальнейшем.

простите, что вмешиваюсь

Когда (по крайней мере, в Москве и ближнем Подмосковье) можно будет купить патроны РШ (с новой навеской или как там)?

сейчас в ормагах их нет, продавцы говорят: "они же 100 Дж".

2 all

Я отношусь к Никите с глубоким уважением, и в моем посте нет ничего личного по отношению к нему. Я также понимаю, что его "душа горит" за свое дело не менее ярко, чем моя. Также понимаю, что в любой конторе найдутся функционеры, для которых бабло превыше всего. Вот о них мой разговор.
Никите ака nbx приношу свои извинения!

Originally posted by NYK:

Когда (по крайней мере, в Москве и ближнем Подмосковье) можно будет купить патроны РШ (с новой навеской или как там)?

сейчас в ормагах их нет, продавцы говорят: "они же 100 Дж".

эт вот такие? ацццкая вещь...

2 nbx

Как я понимаю, на патрон РШ для второй Осы рассчитывать не надо?

эт вот такие? ацццкая вещь...

или такие, или с надписью 91 Дж на коробке (если таковые есть)

производятся ли они для розничной торговли?

если да, то где их можно купить?

если нет, то будут ли они производиться в дальнейшем?

или это секрет и об этом спрашивать вообще нельзя?

У меня 2 ОСЫ (так получилось), первую купил лет пять назад, считаю этот комплекс самым мощным на сегодняшний день оружием самообороны и всегда ношу с собой. Часто из нее стреляю по различным мишеням.

АКБС сделало отличный патрон- РШ, сравнивать его с НОТ нельзя (разные весовые категории). РШ имхо- сейчас самый мощный патрон на рынке травматики, только их ношу на БД.

Отстрел с 2-х метров по 3-х см. дсп. На фото видно прекрасно, какой патрон нормальный и реально эффективный для СО, а какой ГАВНО.
Мне, как покупателю, все равно как АКБС добивается таких результатов и мощности, а вот НОТ явно сцыт порошка добавить в свои патроны, поэтому проигрывает А+А и РШ.

Originally posted by NYK:

или такие, или с надписью 91 Дж на коробке (если таковые есть)

производятся ли они для розничной торговли?

если да, то где их можно купить?

если нет, то будут ли они производиться в дальнейшем?

или это секрет и об этом спрашивать вообще нельзя?

1. такие 91 дж не видел.
2. производят но товар дифцитный )))
3. ну эт смотря где живёте
4. вопрос интересный , но судя по последней свалке на форуме и выяснений у кого из производителей пиписка длиннее делать (именно такие как на фото) наврядли будут.
5. лично я секрета из них не делаю, спрашивайте отвечу что знаю.

Сегодня пошёл в магазин купить таких ,но увы уже закончились и наврядли когда будут, но хорошо хоть небольшой запасец смог сделать.

Originally posted by капитан белек:

АКБС сделало отличный патрон- РШ, сравнивать его с НОТ нельзя (разные весовые категории). РШ имхо- сейчас самый мощный патрон на рынке травматики, только их ношу на БД.

согласен на 100%,
патроны НИИ ЧИ ПЫХ последнее говно которое только для тренировок можно использовать.
патроны НОТ так себе,нестабильная навеска пороха половина более или менее а другая половина сродни дохлым ЧИХ ПЫХАМ.
патроны РШ на 90% имеют отличную мощность и примерно 10% по мощности сопостовимы с НОТ с нормальной навеской.

3. ну эт смотря где живёте

искал почти во всех ормагах в центре Москвы плюс в Климовске. нигде нет, и везде смотрят странными глазами, когда спрашиваешь: "А будут ли еще?"

понятно, что с надписью "100 Дж" сейчас уже не могут быть в продаже, отсюда вопрос (раз уж представитель АКБС писал в этой теме) о перспективах покупки данных патронов в обозримом будущем.

одно дело - дефицит, другое дело - если их уже в природе нет

отсюда вопрос .... . о перспективах покупки данных патронов в обозримом будущем.

Назовем вещи своими именами - хочется, чтоб на патронах с энергией 100 дж. была надпись -91 джоуль?
Хорошо бы.
Но тогда не стоит об этом писать сюда представителям АКБС.
Ибо тогда они фактически признают, что нарушают ЗОО. А это чревато.Даже не сколько в финансовом смысле (представьте себе ситуацию, когда покупатель причинит кому-то ТТП, и заявит, что виноват производитель, введший его в заблуждение относительно мощности патронов).
Понятно почему НОТ так тщательно относится к навеске.

В Краснодаре продавались только в одном магазине, где я и тарился. Теперь уже нету (((

Назовем вещи своими именами - хочется, чтоб на патронах с энергией 100 дж. была надпись -91 джоуль?

Да нет, вы не так поняли. Хочется попробовать данные патроны без риска того, что от них может лопнуть Оса. Отсюда и интерес: планируется ли выпуск таких патронов? Целесообразность их применения в данном случае не обсуждаем, ибо это вопрос субъективной оценки

Назовем вещи своими именами - хочется, чтоб на патронах с энергией 100 дж. была надпись -91 джоуль?

Не только это.

Ограничение ЗОО в 91 джоуль вполне может быть увеличено. Хотя бы как компромисс вместо КС. Пусть не сейчас, пусть позже. Осу (как и любое оружие СО) покупаем на долгие годы. Настрел, как правило, невелик. Проработать может очень долго.Выдержит ли купленная сейчас Оса новое требования по ограничению энергии?
Сможет ли НОТ (и другие) тогда производить более мощные патроны для уже купленных ОС? Или придется покупать новые Осы?

Почему бы не производить патроны к ОСЕ не для СО? Например, "испытательные", "охотничьи", "тренировочные" с энергией 100-150 Дж?
Впрочем, я где-то слышал, что есть такие патроны (вроде даже гильзы литые) - но в открытую продажу они не поступают.

Чтоб не отсылать вас в глубокий поиск, постараюсь разъяснить в нескольких словах.
Такая продукция, как оружие и патроны подлежит обязательной сертификации на соответствие определенным требованиям - ГОСТ-Р, ФЗоО и Кримтребованиям. Эти документы накладывают определенные ограничения на технические характеристики гражданского оружия и патронов к нему, разрешенного к обороту на территории РФ. (Экспортные храктеристики оружия находятся в соответствии с требованиями к этому виду оружия в странах-импортерах) Несоответствующая продукция к обороту не допускается. Следят за этим органы МВД, ФНС, органы системы сертификации продукции.
Отсюда становится ясным и понятным, что произвести можно все, что угодно, но это "всечтоугодно" в оборот допущено не будет.
Не сертифицированная продукция к обороту не допускается!
Например, нами производятся испытательные патроны, энергетика которых на 30% превышает разрешенные к обороту 91 дж., т.е. 120... 125 дж. Этими патронами испытываются все пистолеты, производимые в НОТе. МЛ и 4-2 четырьмя выстрелами, Эгида - 6-ю. Однако, при соответствии этих патронов требованиям ГОСТа и ТУ, они не сертифицированы для гражданского оборота как несоответствующие Кримтребованиям и ФЗоО.

Например, нами производятся испытательные патроны, энергетика которых на 30% превышает разрешенные к обороту 91 дж., т.е. 120... 125 дж

Как то не вяжется одно с другим, на заводе Оса 125 Дж держит, а как за родные стены выходит от 100 Дж ей кассету рвет.
Геннадий Ханонович, если отвлечься от производственных амбиций, может рациональное зерно таки есть, и может таки все таки именно в Осе чего то усилит надо. А то прирост мощности менее 10% от максимально номинальной мощности патрона и такие разрушения. Понятно конечно что ТУ, ГОСТ и прочие НПД на Вашей стороне, но в СССР принято было коэфициент запаса прочности 2 как минимум принимать. Вы то это должны помнить. А так выходит, что все в притык к 91 Дж по прочности. Не правильно это как то.