Guns.ru Talks
  бесствольное оружие
  правовой режим огнестрельного бесствольного оружия или оса - не оружие! ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Супермаркет японских кухонных ножей Tojiro.ru Огромный ассортимент японских кухонных ножей и аксессуаров к ним. Ножи европейского типа, традиционные японские ножи, ножи из дамасской стали 37 и 63 слоя, режущая кромка HRc 60 ед. Продажа оптом и в розницу, большие скидки при большом заказе. Партнерская программа. Доставка по Москве и по всей России. (495) 790-62-90
Автор Тема:   правовой режим огнестрельного бесствольного оружия или оса - не оружие!    (просмотров: 1)
 версия для печати
DENI
posted 18-7-2005 20:15    
Сразу предупреждаю, автор не я, но точку зрения автора полностью поддерживаю. (некоторые примечания мои)
Автор.
Д.А. Корецкий
"Уголовно-правовой режим средств самообороны"
Глава 4. Правовой режим огнестрельного бесствольного оружия.
печатается в сокращении (пропущены несколько абзацев, касаемых испытаний оружия на свиньях, оцинкованых листах, факты повреждений человека из этого оружия, ТТХ оружия и патронов)
Итак.

...

Возвращаясь к оценке термина 'огнестрельное бесствольное оружие' следует отметить, что парадоксальность его состоит в том, что ствол с камерой воспламенения порохового заряда относится к основным конструктивным признакам огнестрельного оружия, и его отсутствие выводит объект из разряда такого оружия. (Плескачевский В.М. 'Оружие в криминалистике')
Один из разработчиков Осы, признавая, что понятие 'бесствольное оружие' является в значительной степени условным, пояснил, что целью введения этого термина было разграничение в рамках ЗоО нового оружия самообороны от обычного короткоствольного ручного огнестрельного оружия - нарезных и гладкоствольных пистолетов и револьверов. (Бидеев Г. 'Комплекс Оса - оружие самообороны 21 века' Ружье 1-2000). Вместе с тем, автор поясняет, что при всей условности данного термина оружие действительно является бесствольным, ибо в обычном оружии ствол воспринимает силовое воздействие пороховых газов и придает направление полету пули, а в бесствольном оружии эту роль выполняте гильза патрона, но гильза не является частью оружия: (Бидеев Г. 'Комплекс Оса - оружие самообороны 21 века' Ружье 1-2000)
Представляется, что первая часть приведенного объяснения выглядит гораздо убедительной, чем вторая. Потому что, хотя гильза и не является частью оружия, но она вставляется в часть оружия, которая в паспорте называется кассетой, а по существу представляет собой блок из четырех откидных стволов, по длине равных длине патрона.
Конструктивно такое решение характерно для карманных четырехствольных пистолетов 'дерринджер' фирмы Шарпс, получивших наибольшую известность наряду с одноствольными 'дерринждерами' Кольта и двуствольными Ремингтона (Федосеев С. ' Два патрона - два ствола', Оружие 1-2001) А двуствольный неавтоматический пистолет МСП, разработанный в России в 1972 году, имеет схожую схему заряжания и использует специальный бесшумный патрон СП-3 длиной 52 мм - на всю длину стволов. В нем пороховые газы вообще не покидают гильзу, разгон и придание направления полету пули также осуществляется в ее пределах. Однако это оружие никто не именует бесствольным.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что вопреки законодательной формулировке ПБ-4 считают ЧЕТЫРЕХСТВОЛЬНЫМ пистолетом, основываясь на обычной логике: место, в котром перед выстрелом находится патрон, принято называть патронником, а патронник является частью ствола. (Кочетков Д. 'Оса атакует', Ружье 6-1999 (прим. мое, ну т.е. статья Касатика )
Из вышеизложенного можно сделать вывод, что правовая дефинация 'огнестрельное бесствольное оружие' обозначает несуществующие в природе объекты для того, чтобы терминологически разграничить запрещенное в качестве гражданского короткоствольное огнестрельное оружие и гражданское оружие самообороны, основанное на принципе огнестрельности. Однако суть последнего от этого не меняется. Называемый 'бесствольным', пистолет ПБ-4 в действительности является короткоствольным огнестрельным оружием нелетального действия. Нелетальность достигается использованием 'неубойных' резиновых пуль со стальным сердечником диаметром 15,3 мм и массой 8,35 г (прим. мое - старый патрон), удар которых обладает останавливающим действием.
:
При постановке комплекса в производство начальная кинетическая энергия пули составляла 120 Дж, а удельная энергия была близка к принятой в криминалистике величине минимальной удельной силы огнестрельного оружия - 0,05 Дж/мм2.
Следует отметить, что производитель несколько завышал энергетические показатели: по результатам экспериментов реальная кинетическая энергия оказалась 98-106 Дж (аналогичный показатель ПМ - 270 Дж), однако по уровню болевого шока резиновая пуля Осы (импульс 1,3 кгм/см) близка к пуле пистолета ПМ (1,8 кгм/см):
:
И все же атмосфера перестраховки привела к тому, что заявленные и прорекламированные производителем энергетические показатели в 2000 году без оповещения потребителей были снижены: теперь кинетическая энергия пули составляла всего 67 Дж:
:
Ранее мы пришли к выводу, что Оса не бесствольное, а короткоствольное огнестрельное оружие. Однако и относимость ее к огнестрельному оружию при внимательном подходе вызывает серьезные сомнения. Ведь для признания предмета огнестрельным оружием мало того, чтобы он стрелял. Необходимым криминалистическим критерием такого признания является определенная удельная энергия снаряда. Минимальная величина ее, с которой начинается признание огнестрельным оружием, составляет 0,05 кгс/мм2. А удельная энергия пули самого первого и самого мощного патрона Осы составляет 0,0494 кгс/мм2!
Раз критический барьер не достигнут, то, по экспертной оценке, Оса к категории огнестрельного оружия НЕ ОТНОСИТСЯ. Не случайно в специализированных оружейных журналах ее называют 'кинетическим оружием нелетального действия, или баллистическим оружием (Тюрин М. 'Оса свинье не товарищ', Калашников 2-2000)
Следовательно, правовая дефинация 'огнестрельное бесствольное оружие' применительно к Осе НЕВЕРНА ДВАЖДЫ: она не является ни бесствольным, ни огнестрельным оружием. Более того, если исходить из действующих экспертно-криминалистических оценок, то Оса ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОРУЖИЕМ, это 'предмет, конструктивно схожий с оружием'. А следовательно, ее незаконное ношение, хранение, перевозка и сбыт не образует состава преступления.
Но тогда получается, что эксперт на основе ведомственной инструкции корректирует закон, уточняя, что огнестрельное бесствольное оружие, предусмотренное ЗоО, это не то огнестрельное оружие, которое является предметом преступления, предусмотренным ст.222 УК РФ, как, например, пистолет ПМ.
Подобное положение, когда экспертно-криминалистическая оценка оружия подменяет уголовно-правовую и определяет процессуальные решения следователя и суда, является нетерпимым, на что автор в разные годы неоднократно обращал внимание (Корецкий Д.А. 'Ос совершенствовании правового режима оружия, Правоведение 1983 год, Социалистическая законность 1984 г., Закон и право 2001 г.).

edit log

Прохожий_007
posted 18-7-2005 22:13    
При всем моем уважении к господину Корецкому, его рассуждения о "ствольности" Осы кажутся мне небесспорными. Тут уже чисто филологический, терминологический вопрос: что есть ствол и каковы необходимые и достаточные признаки ствольности. Мне думается, здесь правильно подходить с точки зрения функциональности: в оружейном стволе пуля приобретает ускоренное направленное движение. В Осе она это делает без участия ствола В конце концов, Осу вполне можно было бы сделать и по схеме Удара, тогда и патронника бы не было, но на функционировании изделия и энергетических параметрах выстрела это не скажется. Осиный патрон самодостаточен и для его отстрела в принципе достаточно батарейки, выключателя и пары-тройки проводов.
quote:
Originally posted by DENI:
Однако и относимость Осы к огнестрельному оружию при внимательном подходе вызывает серьезные сомнения. Ведь для признания предмета огнестрельным оружием мало того, чтобы он стрелял. Необходимым криминалистическим критерием такого признания является определенная удельная энергия снаряда. Минимальная величина ее, с которой начинается признание огнестрельным оружием, составляет 0,05 кгс/мм2. А удельная энергия пули самого первого и самого мощного патрона Осы составляет 0,0494 кгс/мм2!
Раз критический барьер не достигнут, то, по экспертной оценке, Оса к категории огнестрельного оружия НЕ ОТНОСИТСЯ.


Вот с этим полностью согласен, впрочем, эта тема здесь уже не раз поднималась.
quote:
Originally posted by DENI:
Более того, если исходить из действующих экспертно-криминалистических оценок, то Оса ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОРУЖИЕМ, это 'предмет, конструктивно схожий с оружием'. А следовательно, ее незаконное ношение, хранение, перевозка и сбыт не образует состава преступления.

Опять не согласен! Классификация оружие - неоружие в правоприменительной и судебной практике идет и по функциональному признаку. Такой пример: кухонный нож не является оружием, но если с его помощью будет совершено преступление, напр, отъем денег под угрозой его применения, то таковой отъем будет квалифицирован как разбой, а сам нож - оружием, примененном в ходе разбойного нападения.
Но нож - это предмет "двойного" назначения. А у Осы назначение вполне определенное - использоваться в качестве оружия самообороны. Также в силу своих функциональных возможностей Оса может быть использована и как оружие нападения при противоправном посягательстве. А вот "мирное" применение Осе как-то сложно придумать. Так что - оружие, как не крути.
DENI
posted 18-7-2005 22:21    
Оса также может быть предметом для соверешния преступления. Ты в частности уходишь. Просто палка на земле - палка. Палка взятая в руки и ударившая кого-нибудь по голове - уже оружие. Так же и с осой - пока она не применена для преступления - предмет конструктивно схожий. Как применили для преступления - оружие. Это с любым девайсом. Автомобиль также может быть оружием, хотя не предназанчен для этого вообще.
Прохожий_007
posted 18-7-2005 22:41    
quote:
Originally posted by DENI:
Оса также может быть предметом для соверешния преступления. Ты в частности уходишь. Просто палка на земле - палка. Палка взятая в руки и ударившая кого-нибудь по голове - уже оружие. Так же и с осой - пока она не применена для преступления - предмет конструктивно схожий. Как применили для преступления - оружие. Это с любым девайсом. Автомобиль также может быть оружием, хотя не предназанчен для этого вообще.

Да нет, я как раз про то и говорю! Автомобиль, палка, кухонный нож, топор и т.п. МОГУТ быть использованы в качестве оружия, но изначально и конструктивно предназначены для другого. А Оса изначально и конструктивно предназначена для использования именно и только в качестве оружия.
Пример из той же оперы: кастет.

edit log

Dr. San
posted 18-7-2005 22:42    
quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Но нож - это предмет "двойного" назначения. А у Осы назначение вполне определенное - использоваться в качестве оружия самообороны. Также в силу своих функциональных возможностей Оса может быть использована и как оружие нападения при противоправном посягательстве. А вот "мирное" применение Осе как-то сложно придумать. Так что - оружие, как не крути.

Не согласен. Помимо самооборонного назначения, Оса сертифицирована и как средство подачи сигналов (ракеты), и освещения местности (осветительные).

По поводу остального, перекину сюда свой пост из резинострельного:

"Херню написал Корецкий, при всем к нему уважении.
Нет у Осы ствола, и не было никогда.

quote:
Originally posted by DENI:
хотя гильза и не является частью оружия, но она вставляется в часть оружия, которая в паспорте называется кассетой, а по существу представляет собой блок из четырех откидных стволов, по длине равных длине патрона.

Ага, особенно в ПБ-4-1, где "стволы" даже не замкнуты в цилиндр по всей длине. И соседние патроны соприкасаются. И где он стволы выискал?

В Осе вообще нет ни одной "основной части огнестрельного оружия" - ствола нет, стало быть, рамки тоже нет. Барабана нет. Затвора нет (не считать же затвором защелку). Ствольной коробки, учитывая вышеперечисленное - тоже нет.

А сама гильза: и пуля, и метательный пороховой заряд, и разгонный участок - все есть в наличии.

Получается, что Осиный патрон - ОДНОРАЗОВЫЙ ДУЛЬНОЗАРЯДНЫЙ "ВКЛАДЫШ" с системой центрального электроподжига в казенной части вкладыша.

А сам "пистолет" Оса является при оном "вкладыше" всего-лишь неким "ПУСКОВЫМ УСТРОЙСТВОМ", типа "сигнала охотника".

И вообще, по нормальной (человеческой) логике получается, что лицензия на Осу на самом деле представляет собой лицензию на право приобретения, хранения и ношения этих самых "вкладышей", т.е. патронов, а само пусковое устройство, оружием не являющееся, может и не лицензироваться.

А по поводу безосновательности отнесения Осы к огнестрелу - так на форумах уже давно об этом все переговорено. Где новизна-то? "


ЗЫ. Из определени Осы как пускового устройства вытекает и разнообразие ее "назначения". Она может быть пусковым устройством и для травматики, и для осветительных патронов.

edit log

Прохожий_007
posted 18-7-2005 22:53    
quote:
Originally posted by Dr. San:
Не согласен. Помимо самооборонного назначения, Оса сертифицирована и как средство подачи сигналов (ракеты), и освещения местности (осветительные)..

А "сигнальное", по нашему чудному законодательству, тоже считается оружием. С остальным согласен.

------------------
С уважением, Прохожий

DENI
posted 18-7-2005 22:55    
Док, так он как раз херню то и не написал (читай внимательнее, там ссылки есть кто это написал). А Итог корецкий приводит - что она ни то что огнестрелм, но и оружием не является.
Dr. San
posted 18-7-2005 23:26    
quote:
Originally posted by DENI:
Док, так он как раз херню то и не написал (читай внимательнее, там ссылки есть кто это написал). А Итог корецкий приводит - что она ни то что огнестрелм, но и оружием не является.

Отнюдь. Эта цитата принадлежит именно Корецкому, а не приводимому им автору (Бидеев Г.). С остальным - все верно. Оса и не огнестрел, и не оружие вообще.

Однако, то же самое наше дебильное законодательство позволяет расширение возможностей Осы. Раз она считается огнестрелом, значит ограничение энергии незаконно. Более того, патроны гладко(бес)ствольного огнестрела то же законодательство разрешает переснаряжать.

DENI
posted 18-7-2005 23:33    
Не, вот тут ты не прав. переснаряжать лично - нельзя, это незаконно, т.к. будет являться изготовлением боеприпасов к огнестрельному оружию. А вот официально организовать предприятие, залицензировать его, по выпуску патронов для Осы мощностью хоть 200 Дж, хоть 500 - сколько выдержит. да и других патронов для бесствола, и продавать их гражданм - законно можно! Но где мы видели соблюдение законов в нашем гондурасе...
Dr. San
posted 19-7-2005 01:05    
quote:
Originally posted by DENI:
Не, вот тут ты не прав. переснаряжать лично - нельзя, это незаконно, т.к. будет являться изготовлением боеприпасов к огнестрельному оружию.

Так по закону переснаряжение патронов к гладкоствольному оружию очень даже разрешено. А кто-нибудь видел нарезные гильзы к Осе?

Butcho
posted 19-7-2005 10:12    
Придумал! Нарезная титановая гильза с резиновой пулей и урановой начинкой для наплечного пуска из модернизированной Осы в целях борьбы с вражескими спутниками.
finder00
posted 19-7-2005 12:03    
quote:
Originally posted by Dr. San:

Так по закону переснаряжение патронов к гладкоствольному оружию очень даже разрешено. А кто-нибудь видел нарезные гильзы к Осе?


Угу. Охотникам, т.е. при наличии охот билета

Doom
posted 19-7-2005 13:31    
quote:
Originally posted by Dr. San:
И вообще, по нормальной (человеческой) логике получается, что лицензия на Осу на самом деле представляет собой лицензию на право приобретения, хранения и ношения этих самых "вкладышей", т.е. патронов, а само пусковое устройство, оружием не являющееся, может и не лицензироваться.

И любой, имеющий лицензию на право приобретения, хранения и ношения этих самых "вкладышей", может пойти к знакомому токарю и заказать другое пусковое устройство, конструктивно ничего общего не имеющего с Осой, но, например, более компактное, многозарядное (скока там можно-то? ), надежное и т.д., и т.п.?
Н-дааа...Нашелся бы такой герой, который бы отсудил такое право у государства, вот и конец НОТо-НИИПыХовской монополии . И открылся бы простор для творчества и предприимчивости

Qwaterback
posted 19-7-2005 17:56    
2 Добрый Человек
"...Опять не согласен! Классификация оружие - неоружие в правоприменительной и судебной практике идет и по функциональному признаку. Такой пример: кухонный нож не является оружием, но если с его помощью будет совершено преступление, напр, отъем денег под угрозой его применения, то таковой отъем будет квалифицирован как разбой, а сам нож - оружием, примененном в ходе разбойного нападения."

Юридический термин -"предмет используемый в качестве оружия (ударно-дробящего, колющего, режущего, и т.п. действия)"
То что назвал ты , присутствует в англо-саксонской системе права, когда предмет признается оружием по факту применения такового как оружия (ножницы) . У нас же все по другому : есть четко расписанная система признаков оружия (ГОСТы) того или иного типа , а также криминалистические требования применяемые к сложным техническим устройствам для их определения в случае экспертной оценки.

2 Дени
Автомобиль по нашему законодательству является средством повышенной опасности и к оружию не относится . Даже умышленный наезд автомобилем на человека не является основанием к наложению ареста и изъятию автомобиля не только как оружия, но и средства совершения преступления. Так что не могет он быть оружием...

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

Casatic
posted 19-7-2005 23:29    
ИМХО для обсуждения этого бреда вполне хватит поста на резинострельном...
http://forum.guns.ru/forummessage/46/85752-3.html
Casatic
posted 20-7-2005 11:22    
Специально для Дени - даже поднял. Если тебе от этого будет легче, то могу даже "важной" сделать.
fantom
posted 20-7-2005 19:27    
quote:
Originally posted by DENI:
Не, вот тут ты не прав. переснаряжать лично - нельзя, это незаконно, т.к. будет являться изготовлением боеприпасов к огнестрельному оружию. А вот официально организовать предприятие, залицензировать его, по выпуску патронов для Осы мощностью хоть 200 Дж, хоть 500 - сколько выдержит. да и других патронов для бесствола, и продавать их гражданм - законно можно! Но где мы видели соблюдение законов в нашем гондурасе...

А вот тут, DENI, ты не прав! Получить лизензию на производство боеприпасов можно только в том случае, если техусловия (ТУ) на эти самые патроны будут соответствовать вполне определенным требования, в данном случае требованиям Минздрава к травматическим патронам бесствольного оружия самообороны отечественного производства. В противном случае с вами в Агенстве по боеприпасам даже разговаривать не станут. Дальше - больше: патрон, не отвечающий требованиям, не будет сертифицирован и,следовательно, не может быть продан простому народу. Спецслужбам -да, народу -нет. Пример: "Макарыч" и МР-471, ПБ-4 18х45 и ПБ-4 18х60. А к гладкостволу -пжлста! Сколько хочешь, в каждом магазине валяются латунные гильзы, порох, пули, дробь.
Так что не все так просто в Гондурасском королевстве!
fantom

edit log

Casatic
posted 20-7-2005 22:02    
Дожил:

Уже жалеть меня начали:

Мужчины, если вам действительно настолько интересна эта тема, что вы на меня обиделись за ее закрывание, то, пожалуйста, дочитайте этот пост до конца, хорошо?

Первое. Хотите - верьте, хотите - нет, но я действительно не собирался прятать этот супер-текст от людей. Я закрыл тему ТОЛЬКО потому, что решил, что обсуждать ее в двух параллельных форумах - это непростительное расточительство, в том числе, и моего оплаченного Интернет-времени, особенно если учесть, что в 'резинострельном' она вызвала ЯВНО больший ажиотаж. Я написАл, что закрываю ее именно я сам, и дал ссылку на форум, где осталась вторая, более посещаемая ветка. Я терпеть не могу всякие пальцы про то, что 'модератор всегда прав и его действия не обсуждаются', поэтому скажу просто: вам действительно мало этого объяснения?

Если мало: пожалуйста, я открыл ветку и сделал ее 'важной'. Не потому, упас Бог, что меня так напугали Денини крики про то, как я в очередной раз потерял лицо: этот форум сделан для общения, и если его участники считают данную тему нужной для общения, не нарушая при этом границ приличия, то я не считаю для себя вправе мешать им.

Если есть еще вопросы о моей мотивации: прошу, всегда готов на них ответить.

Насчет 'бреда': я ни в коей мере не собирался обижать участников форума. Этим, действительно не вполне корректным словом, я выказал свое отношение исключительно к приведенному тексту. Если я тем самым обидел его автора, то приношу ему свои извинения. Остальным советую быть менее мнительными.

Теперь по статье, вернее, по фрагменту книги Д.А. Корецкого 'Уголовно-правовой режим средств самообороны'.

Судя по всему, для Дени этот текст оказался настоящей сенсацией. Для меня - нет. Я уже писАл на 'резине', повторюсь еще раз: у меня есть эта книга, и я, соответственно, ее читал. Более того (опять таки на вашу веру): я лично раздарил штук пять таких книг моим друзьям, благо стоили они всего по 44 р.
Почему?
Это первый (и, на моей памяти, единственный раз), когда мои статьи были внесены в библиографию 'настоящей' книги. Типа, гордость.
Теперь насчет содержания книги.
Я не берусь оценивать г-на Корецкого как специалиста по криминалистике - не хватает квалификации. Насколько я в курсе, это достаточно известный писатель, правда, опять таки насколько я в курсе, известность он приобрел, в первую очередь, своими художественными книжками. Я никоим образом не пытаюсь подвергнуть сомнению профессионализм г-на Корецкого: я просто пишу, что мне неизвестно о том, что его разработки в области 'криминальной армологии' нашли признание среди научной общественности.
Мое ЛИЧНОЕ мнение по обсуждаемой книге: она является не более (и не менее) чем изложением собственной позиции г-на Корецкого, с которой лично я где-то соглашаюсь, где-то - нет.
Главу, посвященную 'Осе', лично я могу воспринимать исключительно как упражнение в софизме, когда автор, используя определенный профессиональный логический инструментарий, приводит читателя к неким посылкам для того, чтобы продемонстрировать ему некую проблему. Проблема в данном случае - несоответствие используемых в практике экспертов-криминалистов методик Федеральному Закону об оружии.
Характерно, что глава 'Правовой режим огнестрельного бесствольного оружия' завершается следующим абзацем (c. 97): 'По предложенной нами классификации 'Оса' относится к нелетальному оружию убойно-травмирующего действия'.
В этой фразе есть два характерных момента.
Первое:
'ПО ПРЕДЛОЖЕННОЙ НАМИ КЛАССИФИКАЦИИ'.
Это весьма корректная ремарка, подчеркивающая, что, в отличие от отдельных титанов мысли, Корецкий не пытается подменить собой российский парламент с Президентом вместе взятых, давших 'Осе' в рамках ФЗОО однозначное определение 'ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ БЕССТВОЛЬНОЕ ОРУЖИЕ'.
Второе: Корецкий ОДНОЗНАЧНО признает 'Осу' ОРУЖИЕМ. Т.е фраза Дени, по меньшей мере, некорректна, хотя, безусловно, и сенсационна.

В настоящее время в нашей стране действует нынешняя редакция ФЗОО, а не книга 'Уголовно-правовой режим средств самообороны'. Т.е. при решении вопроса об отнесении конкретной 'Осы' к той или иной категории материальных предметов, эксперт будет исходить из действующего Закона, а не из рассуждений г-на Корецкого или Дени.
Об умозрительности своих построений упоминает и сам Корецкий (с. 95): 'По изученными нами уголовным делам 'Оса' ни в одном случае не проходила - ни как орудие совершения преступления, ни как средство самозащиты'. Иными словами, автор не имеет ПРАКТИЧЕСКОГО опыта, связанного с проведением экспертиз по 'Осе'. Насколько известно мне самому, такие экспертизы однозначно относят 'Осу' к 'огнестрельному бесствольному оружию', что и предусмотрено действующими нормативно-правовыми документами.

Вроде все.

Если у кого есть сомнения в точности приведенных мной цитат: пишите, чегоньть придумаем.

Постскриптум

Любой автор имеет право на собственное мнение, а любой его оппонент может попытаться это мнение опровергнуть, если, естественно, у него для этого есть соответствующие аргументы, а также элементарная культура ведения спора. К моему огромному сожалению, на нашем форуме так происходит далеко не всегда.

Примечание: вешаю это письмо во всех трех ветках.

Casatic
posted 20-7-2005 22:12    
Вернее: пытаюсь повесить, ибо ошибки 3 уже достали...
Casatic
posted 22-7-2005 13:31    
Что характерно, после завершения истерики у лучших представителей форума, интерес к этой теме несколько ослаб...
  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  бесствольное оружие
  правовой режим огнестрельного бесствольного оружия или оса - не оружие! ( 1 )
guns.ru home