Guns.ru Talks
  бесствольное оружие
  Только что отстрелял НОТ ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Супермаркет японских кухонных ножей Tojiro.ru Огромный ассортимент японских кухонных ножей и аксессуаров к ним. Ножи европейского типа, традиционные японские ножи, ножи из дамасской стали 37 и 63 слоя, режущая кромка HRc 60 ед. Продажа оптом и в розницу, большие скидки при большом заказе. Партнерская программа. Доставка по Москве и по всей России. (495) 790-62-90
Автор Тема:   Только что отстрелял НОТ    (просмотров: 1)
 версия для печати
irvin
posted 12-7-2005 13:03    
Итак, джентельмены, отправился я сегодня за патронами и надо же случиться такой радости, мне подают коробочку вожделенных НОТовских, да еще за 60 р. У нас это очень дешево. Только что завезли, говорят. Представляете как я был обрадован. Партия 02-05. Купил только одну упаковку, очень жалел, что не случилось больше денег.
Приехал домой и решил, так сказать сравнить. А теперь самое интересное, джентельмены...
У меня нет хронографа, нет ТИЦа, нет других приборов, но есть очень хотошие куски ламинированного ДСП от разобранного шкафа. Нет цифровика, сорри, в место него ОСУ купил, так что описываю: толщина 18 мм, ламинирована шпоном с двух сторон. Очень прочная. Пробить молотком удавалось только если приложить жуткие усилия, так что на пробивание ОСОЙ я не надеялся, просто хотел сравнить "вмятины".
Квадратный лист ДСП прочно (не шатается, устойчива) установлен под прямым углом к траектории полета пули. Для исключения разной погрешности при вибрации и прогибе ДСП, все выстрелы сделаны на одинаковом расстоянии от каждого угла листа: 15 см. Расстояние 2 метра. Выстрелов соответственно 4.
Первые два НИИПХ, партия 21-05. Обе пули завалены. С обюратной стороны выбит шпон щепками. ДСП проломлено, но не насквозь. Оба следа от пуль почти одинаковые.
Последующие выстрелы НОТ 02-05. Первый - пуля не завалена. След круглый. ДСП почти навылет!!! С обратной стороны все сильно разворочено.
Второй выстрел НОТ: пуля не завалена, но имеется весьма небольшое вдавление И ВСЕ!!! Сначала я подумал, что как-то по особому прогнулась ДСП, свибрировали или еще чего. Поэтому зарядил еще 2 патрона НОТ 02-05. Один выстрел повторил прекрасный результат первого патрона НОТ, отстреленного мной сегодня. Но последний! Пуля попала боком (!), оставив очень небольшой след!!!
Джентельмены, я разочарован. Только не надо говорить о дрянном качестве ДСП - это не так. Уж поверьте, лист был отличный.
Просто налицо ВЫРАЖЕННАЯ НЕСТАБИЛЬНОСЬ ПАТРОНОВ НОТ! В форуме уже про это писали. Похоже у меня получились похожие результаты.
Сейчас поеду брать 21-05, чтоб поставить на боевое дежурство. НОТ надо работать над качеством, да простит меня gk.

edit log

barbarossa
posted 12-7-2005 13:39    
Вывод: Хрен редьки не слаще
гость2
posted 12-7-2005 18:18    
да .."российское качество" всегда стабильно блин ...
Fleetwood
posted 12-7-2005 19:02    
quote:
Originally posted by barbarossa:
Вывод: Хрен редьки не слаще

Но толще!

Casatic
posted 12-7-2005 21:37    
Предлагаю все сообщения про НОТовские патроны вешать в одну тему, благо их сейчас на форуме до фига.
Nick Rimer
posted 13-7-2005 21:00    
quote:
Originally posted by irvin:
Просто налицо ВЫРАЖЕННАЯ НЕСТАБИЛЬНОСЬ ПАТРОНОВ НОТ! В форуме уже про это писали. Похоже у меня получились похожие результаты.

Есть такая фигня. Подтверждаю - отстрелял 1 пачку НОТ, результат похож на ваш. Два патрона пробили ТиЦ, два - слабее удачной партии НИИПХовых.

biathlon
posted 14-7-2005 05:09    
Оказывается - у вас здесь тоже - нестабильность патронов, даже новых, как и у нас - в "резинострельном".
Да, в принципе, стоит ли ожидать обратного от российского производителя? ( Очень хочется, чтобы это было - не так ).

Извините за офф, не по теме... Просто подумываю о покупке ОСы ( пока присматриваюсь, вернее - "причитываюсь", к МЛ-ке, но интересен и вариант - двухствольной, как дополнительное оружие самообороны ).

edit log

Прохожий_007
posted 14-7-2005 06:14    
quote:
Originally posted by biathlon:
Оказывается - у вас здесь тоже - нестабильность патронов, даже новых, как и у нас - в "резинострельном".

Да ужас, ужас, Герман Николаевич, с этими Осиными патронами! Вы только представьте - некоторые из них двухсантиметровую ДСП только проламывают, а не как бумагу прошивают! Просто уж и не знаем, что с этим поделать! Некоторые посыпают голову пороховым пеплом и уходят в монахи-пацифисты.
С уважением, Вячеслав

biathlon
posted 14-7-2005 06:57    
Все - шутите...
"А дело - серьезное. Завтра - банк пойдем брать..." ( фраза из какого-то классического фильма, - врезалась в память ).

А я, между прочим, и не "хаял" ОСу, когда возникали споры на тему: "Что круче..."
Я только, как бывший радиолюбитель, сомневался в надежности работы эл.схемы, применяемой в ПБ-4-1 (если не ошибаюсь) в условиях наших морозов, и смены микроклимата "мороз - тепло" ( при заходе в помещение ), а также - в непонимании, почему не был создан самооборонный комплекс на базе патрона с традиционной схемой воспламенения порохового заряда.
А так я, как здравый человек, признавал, что резиновая пуля большого калибра, да еще со стальным сердечником - как раз и оптимальна для самообороны.

А вообще, чего мы все время спорим - "Что круче..." Помоему каждое оружие самообороны - занимает свою нишу...

Тем более - все мы одним делом занимаемся и на одном форуме находимся ( у многих же имеются и те, и другие - девайсы ).
Стало быть, мы - коллеги.

Так же, с Уважением, Герман, он же - biathlon.

edit log

irvin
posted 14-7-2005 10:11    
Эх, ведь немного просим: патронов приличных. У меня только надежда все же на НОТ, как ни странно. Ведь именно они пошли нам, так сказать, навстречу. Именно у них появились патроны к ОСЕ мощнее чем у НИИПХ (к сожалению по моему отстрелу - только каждый второй). Так что думаю что в скором времени они нас порадуют по настоящему. Подождем немного...
Прохожий_007
posted 14-7-2005 18:39    
quote:
Originally posted by biathlon:
Все - шутите... .

Уважаемый Герман!
в моем сообщении, безусловно, присутствовал определенный сарказм, но, уверяю Вас - не в Ваш лично адрес.
Хорошо, тогда без шуток и на полном сурьезе.
По поводу Вашей фразы: "Ну что мы все спорим "что круче" - я давно уже вышел из того возраста, в котором "меряются пиписьками".
Не хочется раздувать флейм и вновь ломать копья по избитой теме, но раз уж вопрос поднят, давайте попробуем разобраться, "что такое хорошо и что такое плохо", и не на уровне эмоций и "нравится - не нравится", а с точки зрения действующего законодательства и точной науки под названием физика. Тем более, что Вы раздумываете о приобретении Осы. Может быть, и кому-то еще эта информация покажется небесполезной.
Почему Оса такая, какая она есть, и в частности, с электровоспламенением? - а Вы вспомните те времена, когда Оса только появилась "в проекте". Это был примерно 94 - 95 год, только что принят Закон об Оружии в его первой редакции, в котором еще и не пахло никаким травматическим оружием. НИИПХ продавливает свой проект Осы и продавливает под него изменения в ЗоО, демонстрирует Осу, помнится, на заседании сессии Верховного Совета РФ по безопасности.
Законодатели и криминалисты выставляют условие (вполне, кстати, разумное и логичное) - на конструктивном уровне полностью исключить возможность переделки изделия под боевой патрон и обеспечить невозможность переснаряжения штатного патрона. Отсюда - оригинальный патрон, не совпадающий по калибру ни с одним из существующих. Отсюда - оригинальная конструкция пули, обжатой в контейнере с элементом неизвлекаемости, отсюда же - электрокапсюль, напрочь отсутствующий в свободном обороте. Конечно, НИИПХ могло "встать в позу", но тогда, боюсь, мы бы так до сих пор и не имели возможности носить с собой ничего серьезнее газовых пистолетиков.
Кстати, снимаю шляпу перед НИИПХ, поскольку в отечественной оружейной области изменение закона "под себя" и под свою продукцию - пока уникальный прецедент. Как Вы, наверное, знаете, тот же Макарыч и ему подобные фактически до сих пор пребывают "вне закона" - нет в ЗоО такого понятия "газовый, с возможностью...", зато есть прямой запрет на оборот газовых пистолетов, способных при выстреле нанести телесные повреждения на расстоянии более одного метра от дульного среза. Что мне странно и непонятно: полагаю, Ижмех/Ижмаш располагает не меньшим чем НИИПХ весом и лобби в Правительстве и Думе, чтобы продавить поправки к закону на свое изделие, фактически уже полтора года находящееся в производстве и гражданском обороте. Ан нет, увы...
Кстати, НИИПХ электровоспламенение делал не на пустом месте - по сходному принципу работают выпускаемые ими же одноразовые гранатометы типа Муха, Шмель и т.д. и пиропатроны для разделения ступеней и отстрела обтекателей космических ракет. Как Вы понимаете, требования к надежности таких систем весьма высокие, так что наше инстинктивное недоверие к электрокапсюлю Осы - не более чем вполне нормальная и понятная психологическая реакция на новое и необычное, "революционное", принципиально выбивающееся из привычного порядка вещей. Кстати, из той же серии - мой отец и тесть - ярые приверженцы машин с карбюратором, а об инжекторных и слышать не хотят.
И еще о классическом воспламенении: уже года два как НЗНВА (Новосибирский патронный завод) разработал патрон Кобра - полный аналог Осиного, но с традиционным ударным капсюлем. Патрон был представлен на оружейных выставках и вроде бы даже сертифицирован. Как мы ждали появления в продаже Кобры и стреляющего устройства под него! Как ждали! Но как-то все заглохло и последнее время даже упоминаний о Кобре нет. Думается, причина банальна: патрон может быть легко переделан, а достать охотничьи капсюли, порох и пули или дробь - не проблема. У нас во многих оружейных магазинах это все продают, даже не спрашивая лицензию. Поэтому, думается, криминалисты и разрешители и "зарубили" данную тему.
Возвращаясь к теме "что круче".
В оружейной литературе мне не раз приходилось читать, что для надежного поражения такой биологической цели, как человек, поражающий снаряд (пуля) должен иметь энергетику не менее 70Дж. Причем речь идет о пуле боевого оружия, т.е. о металлической, "тяжелой" пуле. Почему это принципиально важный момент, поясню ниже.
Для оружия личной самообороны, применяемого накоротке, будь то боевой пистолет/револьвер или травматик, важно не столько нанести противнику те или иные повреждения (ранить), сколько мгновенно остановить его - "нокаутировать", "выключить". И в данном случае важным параметром является уже не столько энергия пули как таковая, сколько ее импульс, т.е. произведение скорости пули на ее массу - "количество движения".
Приведу пример немного из другой области: спросите любого охотника, что обладает большим останавливающим действием по кабану, медведю, лосю: пуля нарезного карабина или гладкоствольного ружья? Всякий ответит: пуля гладкостволки. Теперь считаем: для патрона .308Win средние типовые значения - скорость пули 800м/с, масса 10гр, энергия пули 3200Дж, импульс 8кг/м. То же для 12 калибра - скорость пули 350м/с, масса 40гр, энергия 2450Дж, импульс 14кг/м. Как видим, пуля гладкоствола, существенно уступая нарезной по скорости и энергии, при этом почти в 2 раза превосходит ее по импульсу и как следствие обладает бОльшим останавливающим действием.
Возвращаясь к энергии и импульсу: пуля, попадая в тело, образует раневой канал, механически разрушая по ходу его ткани и преодолевая их сопротивление, т.е. с точки зрения физики совершает работу, на которую и затрачивается имеющаяся у нее энергия. При этом, если импульс пули небольшой и если не поражены те органы, повреждение которых ведет к мгновенной смерти, мы получаем подранка, т.е противника, способного в течение еще нескольких секунд - десятков секунд - минут осуществлять активные и осмысленные, подчиненные его воле действия. Потом, спустя некоторое время, противник, может быть, упадет и умрет - от кровопотери, от развившегося болевого шока (а может, даже и не умрет). Но нам это доставит разве что только моральное удовлетворение, если он до этого успеет выстрелить в нас в ответ, или ударить ножом, или огреть бейсбольной битой по голове.
С другой стороны, если импульс пули достаточно большой даже при относительно низкой абсолютной и удельной энергии, то пуля, попадая в тело, передает тканям тела свой импульс (по закону сохранения импульса), т.е. передает им свой момент движения - по телу распространяется контузящая ударная волна. При прохождении ударной волны через нервные центры (собственно, почему и советуют стрелять в центр масс, в район солнечного сплетения) в нервной системе развивается сначала запредельное возбуждение, затем запредельное торможение - при этом в нервной системе срабатывает "предохранитель", и ЦНС отключается - вместе с человеком. Причем данный процесс развивается со скоростью распространения нервных импульсов, т.е. практически мгновенно, и совершенно независимо от воли человека, его болевого порога, эмоционального состояния и наличия/отсутствия опьянения. То есть противник переходит в состояние нокаута, грогги, отключки.
А теперь вернемся "к нашим баранам". Давайте договоримся рассуждать о "номинальных" навесках, ибо, с одной стороны, и у "резинострелов" и у "пельменниц" навески гуляют, с другой стороны и там и тут их можно "проконтролировать", причем в любом случае это будет противозаконно.
Все "коробочные" 9-мм резинострелы имеют примерно сходные параметры: скорость пули примерно 330м/с, масса пули 0,7гр, что дает энергию не более 40Дж и импульс 0,23кг/м. У Осы эти значения, соответственно, 120м/с, 11,6гр, 85Дж и 1,4кг/м. Как видим, любой резинострел далеко недотягивает по энергетике до минимально необходимого значения 70Дж, а Оса его перекрывает, и даже на ослабленных патронах остается "на уровне", при этом любой резинострел уступает Осе по энергетике вдвое, а по импульсу (который, как мы ранее выяснили, в нашем случае значительно более важен) - меньше в ШЕСТЬ! раз.
Даже если вопреки всем законам и кримтребованиям "разогнать" и затюнить резинострел "по самое немогу" - до 700 метров в секунду, то его энергетика составит 170Дж - в 2 раза больше Осы, но при этом импульс составит 0,49кг/м - практически в 3 раза меньше, чем у штатной, абсолютно законной и легальной Осы! Кстати, импульс Осы 1,4кг/м, а импульс пули БОЕВОГО пистолета Макарова 1,86кг/м. Да, у Осы импульс на 25% меньше, но, согласитесь, это уже сопоставимые величины.
На что при самообороне может рассчитывать стрелок из 9-мм резинострела? Да, безусловно, он нанесет нападающему множественные поверхностные ранения и этим причинит ему сильную боль. Далее уже зависит от волевого и осознанного решения нападающего: либо от этой боли он решит прекратить нападение, либо, наоборот, разозлится еще больше и продолжит его с удвоенной яростью и энергией. Рассчитывать на то, что выстрелами 9-мм резинострела удастся надежно "отключить" нападающего, в силу низкой энергетики и "никакого" импульса боеприпаса просто не приходится.
В то же время, стреляя из Осы, при попадании "по месту" вполне можно рассчитывать на отправку оппонента в аут независимо от его волеизъявления.
Именно поэтому для меня и не только для меня осознанным выбором постоянно носимого оружия самообороны является Оса (при всех ее объективных и субъективных недостатках) и именно поэтому я рекомендую именно Осу, когда меня спрашивают, что купить для самообороны.
А Макарыч и иже с ним - да, они занимают свою нишу. Случись что - лучше все же быть хотя бы с Макарычем, чем с голыми руками. Но на самом - то деле 9-мм резинострелы по своим ТТХ (к величайшему сожалению!) все же ближе к "стреляющим ММГ", чем к реальному и эффективному оружию самообороны.

------------------
С уважением, Прохожий

irvin
posted 14-7-2005 19:12    
Респект, очень грамотно! Согласен полностью.
M4
posted 14-7-2005 19:56    
Ув. Прохожий! Поддерживаю на 100%.
Только не напишите подобного в "резинострельном". Там в последнее время подобные крамольные мысли, тем более столь обстоятельно изложенные, воспринимаются весьма болезненно.
Borion
posted 14-7-2005 20:21    
quote:
Originally posted by Прохожий_007:
На что при самообороне может рассчитывать стрелок из 9-мм резинострела? Да, безусловно, он нанесет нападающему множественные поверхностные ранения и этим причинит ему сильную боль. Далее уже зависит от волевого и осознанного решения нападающего: либо от этой боли он решит прекратить нападение, либо, наоборот, разозлится еще больше и продолжит его с удвоенной яростью и энергией. Рассчитывать на то, что выстрелами 9-мм резинострела удастся надежно "отключить" нападающего, в силу низкой энергетики и "никакого" импульса боеприпаса просто не приходится.

quote:

А Макарыч и иже с ним - да, они занимают свою нишу. Случись что - лучше все же быть хотя бы с Макарычем, чем с голыми руками. Но на самом - то деле 9-мм резинострелы по своим ТТХ (к величайшему сожалению!) все же ближе к "стреляющим ММГ", чем к реальному и эффективному оружию самообороны.

По этому поводу почитайте тут http://forum.guns.ru/forummessage/46/85097.html Совсем недавний случай.

И еще: чтобы вы стали делать в ситуации, на описание которой я дал ссылку, если бы Оса не выстрелила? То есть жмете на спуск - выстрела нет, повторно - выстрела нет. Дальше обычно что делают? Открывают Осу, "перемешивают" патроны, закрывают, стреляют. Смогли бы вы сделать это с почти закрытыми глазами? Я вот смогу передернуть затвор ИЖ-79-9Т в случае осечки даже с закрытыми глазами.

edit log

M4
posted 14-7-2005 20:39    
quote:
Originally posted by Borion:

Я вот смогу передернуть затвор ИЖ-79-9Т в случае осечки даже с закрытыми глазами.


Если в вашем ИЖ-79-9Т застрянет в стволе шарик (что иногда бывает, судя по частым появлениям описаний подобной проблемы в "резинострельном") то вам не поможет даже умение "передергивать затвор с закрытыми глазами".

progressor
posted 14-7-2005 20:56    
Ну что, предлагаю поругацца о вечном...
irvin
posted 14-7-2005 21:13    
Тема ушла совсем всторону. Тут про патроны, про патроны НОТовские... Сейчас модератор нас тут прикроет.
biathlon
posted 14-7-2005 21:37    
2 Прохожий 007 : Да, Вы изложили все грамотно.
Скажу больше - Вы свели воедино ту информацию, которую я ( да и не только я ) почерпнул, читая уже больше года форум.
За это Вам многие скажут спасибо, в том числе говорю и я - спасибо.
В очень многом я с Вами согласен.

И все же, на вопрос - почему я не купил до сих пор ОСу, я, все же, буду упорно, как баран, повторять: "Если бы патрон ОСы был бы выполнен в традиционной схеме воспламенения порохового заряда, взял бы не думая."
Хорошо, я согласен с Вами, что такой патрон легко переделать в стреляющий тяжелым "снарядом". Но, извините, на то и существуют инженеры, чтобы "мыслить", изобретать. Допустим, раньше это было трудно осуществить по причинам, изложенным Вами.
Но сейчас, наверняка же, можно уже придумать это таким образом, чтобы переделка становилась труднодоступной.
Ну, например, навскидку ( особо не задумываясь ):
- Делаем нестандартный калибр ( Вы писали об этом ), это - понятно;
- Вместо центрального делаем кольцевое воспламенение ( т.е. гильза становится, практически, одноразовой );
- Рассчитываем гильзу таким образом ( материал ее изготовления ), чтобы она выдержала лишь один выстрел и только - не выше заданной мощности, а, в случае ее возможного вскрытия, приходила бы в негодность ( разрушалась ). Ведь, в принципе, беря во внимание модельный ряд многих современных материалов, такое вполне возможно осуществить.
В итоге - отказываемся от, "капризной" при нашем климате, электроники, и получаем - более надежный ( в плане безотказности ) девайс.
Причем, это только навскидку. Инженерам же, я думаю, вполне по силам решить такую задачу.

Конечно, Вы можете мне во многом возразить, и в том плане, что наши "умелые" люди все равно найдут, как выстрелить из такой модернизированной ОСы металлической пулей или дробью.
Но, извините, ведь так же можно взять тот же МАК, или 6П42; заменить у них ствол ( на самодельный, гладкий, например ), укрепить сваркой ухо крепления ствола к рамке ( если это требуется ), и, пожалуйста, вот он - гладкоствольный КС - стреляй хоть пулей, хоть дробью... Кстати у 6П42 некоторых моделей переделка еще более проше - без замены ствола.
Но никто же, из большинства законопослушных граждан, имеющих лицензию - так ведь не делает.
Так почему же они должны тут же броситься переделывать патроны от ОСы, под стреляющие металлическим "снарядом", и ходить с ними по улицам?

Кстати, и конструкцию бесстволов можно же слегка изменить таким образом, что будет "проходить" только резиновая пуля, поставив перед стволом ( безстволом ) небольшие наплывы по периметру, например.

Мне кажется, было бы желание, все - можно придумать, рассчитать и осуществить.

edit log

Borion
posted 14-7-2005 21:53    
quote:
Originally posted by irvin:
Тема ушла совсем всторону. Тут про патроны, про патроны НОТовские... Сейчас модератор нас тут прикроет.

А что патроны? Вот хотел я очень купить Осу МЛ, да с патронами НОТовскими. МЛ как не было так и нет, патроны на поверку также оказались с нестабильной мощностью и теперь я думаю: а оно мне надо эту Осу покупать? Сейчас уже даже больший интерес для меня Оса-Эгида представляет, в первую очередь из-за компактности.

Casatic
posted 14-7-2005 23:32    
2Прохожий: Слава, РЕСПЕКТИЩЕ!!!

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  бесствольное оружие
  Только что отстрелял НОТ ( 1 )
guns.ru home