Guns.ru Talks
бесствольное оружие
"Полицейская" "Оса" ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: "Полицейская" "Оса"
Casatic
10-7-2005 14:33 Casatic
Дорогие друзья, я предлагаю вашему вниманию мою старую статью, опубликованную в конце 2001 года в журнале 'Ружье' и посвященную 'полицейскому' варианту 'Осы'. Обращаю ваше внимание, что речь идет об экспериментальном пистолете, на момент написания статьи существовавшем в виде концепта. Тем не менее, мне представляется, что большинство соображений, изложенных в этом тексте, не потеряли актуальности, так что я решил его не править. Да и лень, если честно:
В будущем я обязательно дополню эту тему описанием более современных вариантов 'полицейской' 'Осы'.
Casatic
10-7-2005 14:34 Casatic
'ОСА' на службе в органах.

Дмитрий Кочетков

На прошедшей в ноябре выставке 'Интерполитех' государственное унитарное предприятие Федеральный научно-производственный центр 'Научно-исследовательский институт прикладной химии' представило концепцию нового пистолета ПБ-4-2, предлагаемого для вооружения правоохранительных органов.
Основное отличие нового представителя комплекса 'ОСА' от хорошо известного нашим читателям пистолета ПБ-4 заключается в применении новых патронов 18х70 с удлиненной на 25 мм гильзой. Патроны семейства 18х70 могут производиться в той же номенклатуре, что и обычные 18х45: травматический, сигнальный, осветительный, светозвуковой. Увеличение длины гильзы потребовало удлинения блока камор, в результате чего ПБ-4-2 приобрел более 'пистолетный' облик. Кроме патронов 18х70, ПБ-4-2 может использовать и обычные боеприпасы семейства 18х45.
Увеличение длины разгонного участка гильзы позволило несколько повысить начальную скорость пули, что, в сочетании с ее большей массой (12 г), привело к увеличению дульной энергии пули до 100 Дж. По утверждению представителей НИИПХ, причина, заставившая их пойти на увеличение энергии пули, ни в коей мере не связана с якобы недостаточным останавливающим действием пули обычного патрона 18х45Т, разрешенного к гражданскому применению. 'Травматический патрон 18х45Т полностью удовлетворяет требованиям по эффективности действия, при сохранении минимальной вероятности нанесения нападающему необратимого физического ущерба', - заявляют разработчики комплекса. Различие характеристик двух боеприпасов связано, в первую очередь, со спецификой применения оружия, использующего эти патроны. Патрон 18х45Т разрабатывался для компактного карманного пистолета, предназначенного для применения на типичных дистанциях самообороны т.е. до 10 метров, и не обремененного целевыми прицельными приспособлениями. На этих дистанциях ПБ-4 позволяет надежно поразить цель размером с ростовую мишень, если, разумеется, с этой задачей может справиться сам стрелок. (Подробнее о применении гражданского оружия самообороны см. Ружье ?4, 2001).
В свою очередь, оружие под патрон 18х70Т предназначается для вооружения сотрудников правоохранительных органов. Ситуации, в которых применяется такое оружие (см. 'Закон о милиции', ст. 15), в ряде случаев выходят за рамки непосредственно самообороны. Это обстоятельство отражается на требованиях, предъявляемых к полицейскому оружию. В частности, речь идет о необходимости увеличения эффективной дальности его применения: при ':задержании лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление' или при ':пресечении побега из-под стражи: лиц, задержанных по подозрению в совершении преступления; лиц, в отношении которых мерой пресечения избрано заключение под стражу; лиц, осужденных к лишению свободы; а также для пресечения попыток насильственного освобождения этих лиц' (см. 'Закон о милиции', ст. 15) могут возникнуть ситуации, в которых огонь придется вести на куда большую дистанцию, чем пресловутые 10 метров. Именно для решения таких задач и был создан патрон 18х70Т, обеспечивающий на дистанции 50 метров техническую кучность в 300 мм. Оговоримся, что речь идет о потенциальных способностях самого патрона при отстреле со станка. Очевидно, что реализация потенциальных возможностей нового патрона на практике в значительной степени зависит от прицельных приспособлений оружия. Прицел представленного на выставке варианта ПБ-4-2 отличался от обычного ПБ-4 лишь некоторым увеличением мушки, на которую была нанесена серебристая окраска. Возможность эффективного применения таких прицельных приспособлений на сколько-нибудь существенной дистанции вызывает серьезные сомнения. Однако сам производитель оружия не скрывает того, что в дальнейшем конструкция ПБ-4-2 будет дорабатываться. В частности, пистолет должен получить более эргономичную рукоять и лазерный целеуказатель. Хотя дистанция в 50 метров в любом случае выглядит несколько завышенной (с поражением цели на такой дистанции справится далеко не каждый стрелок, особенно если учесть определенное понижение траектории резиновой пули), представляется, что после доработки ПБ-4-2 сможет сравниться по эффективной дальности применения с теми моделями личного огнестрельного оружия, которые состоят на вооружении правоохранительных органов в настоящее время.
Преимущества включения бесствольного огнестрельного оружия, использующего травматические боеприпасы, в систему вооружения органов внутренних дел, очевидны.
Дополнив свой арсенал пистолетом, подобным ПБ-4-2, в дополнение к штатному огнестрельному оружию, сотрудник правоохранительных органов получит большую свободу в выборе уровня воздействия на правонарушителя в зависимости от условий конкретной ситуации применения оружия. Закон обязывает сотрудников милиции ':стремиться в зависимости от характера и степени опасности правонарушения и лиц, его совершивших, и силы оказываемого противодействия, к тому, чтобы любой ущерб, причиняемый при этом, был минимальным' (см. 'Закон о милиции', ст. 12). При этом, оружие и специальные средства, которыми в настоящее время располагают большинство сотрудников правоохранительных органов (табельное оружие (пистолет, пистолет-пулемет, автомат), резиновая палка, слезоточивый газ), дают им возможность выбора уровня воздействия на правонарушителя лишь на расстоянии непосредственного контакта. Таким образом, единственным доступным средством дистанционного воздействия на правонарушителя пока остается традиционное огнестрельное оружие, применение которого не позволяет исключить возможность нанесения здоровью правонарушителю непоправимого ущерба, что может быть оправданным далеко не всегда. Хотя в нашей стране производится полицейское оружие, предназначенное для оказания дистанционного травматического воздействия (различные модификации КС-23 и т.д.), оно пока не получило сколько-нибудь широкого распространения в большинстве силовых структур. При этом, существующие модели такого оружия отличаются значительными массой и габаритами, и, кроме того, минимальная дальность их безопасного отстрела слишком велика. Все это существенно ограничивает сферу применения такого оружия. В то же время, благодаря своим компактным размерам и небольшой массе, пистолет ПБ-4-2 может постоянно носиться сотрудниками милиции в дополнение к основному табельному оружию, при этом минимальная дальность его безопасного применения составляет 1 м. Хотя логично предположить, что на этой дистанции противнику будут нанесены более тяжелые телесные повреждения, чем при применении обычного патрона 18х45Т, по всей видимости, в большинстве случаев стрельба все же будет вестись на большем удалении от цели. В еще большей степени потенциальные возможности ПБ-4-2 по выбору степени воздействия реализуются при дополнении травматического патрона 18х45Т светозвуковым 18х45СЗ, оказывающим на оппонента шоковое воздействие вспышкой и звуком выстрела подобно тому, как это достигается в гранатах типа 'Заря'.
Возможность выбора уровня воздействия крайне желательна не только с точки зрения минимизации наносимого злоумышленнику ущерба. Далеко не каждый человек, даже одевший форму и прошедший специальную подготовку, оказывается в состоянии в случае необходимости быстро применить огнестрельное оружие на поражение. Возможность выбора уровня воздействия в этих условиях может облегчить для сотрудника правоохранительных органов принятие решения на применение оружия, что при определенных обстоятельствах может спасти жизнь и ему, и законопослушным гражданам. Речь идет не о выдаче каждому постовому 'лицензии на убийство', а о придании ему уверенности в том, что его грамотные и оправданные ситуацией действия по защите закона и прав законопослушных граждан не будут после поставлены ему же в вину.
В некоторых ситуациях применение сотрудниками правоохранительных органов традиционного огнестрельного оружия может быть нежелательным из-за возможности нанесения ущерба третьим лицам или возможности нанесения чрезмерного сопутствующего ущерба. Такие условия, например, могут сложиться в местах массового скопления людей, в транспортных средствах, в местах хранения легковоспламенимых и взрывчатых веществ, т.е. везде, где неосторожная пуля может с высокой вероятностью привести к нежелательным жертвам или разрушениям. В таких условиях может быть оправдано применение личного огнестрельного оружия под травматические боеприпасы. Пуля патрона 18х70Т в случае промаха будет нести существенно меньшую опасность для случайной жертвы, чем пуля обычного патрона, при этом снижается не только ее поражающая способность, но и дальность излета. Кроме того, обладающая минимальной пробивной способностью резиновая пуля несет меньшую угрозу хранимым в емкостях горючим и взрывчатым веществам.
Применение пистолета, подобного ПБ-4-2, может быть оправданным и в ситуациях, в которых оружие сотрудника правоохранительных органов может с высокой вероятностью перейти в руки злоумышленника. Такие обстоятельства могут возникнуть при осуществлении сотрудниками органов контроля над проведением массовых мероприятий, при ':охране, конвоировании и содержании задержанных и лиц, заключенных под стражу' (см. 'Закон о милиции', ст. 10) и т.д. Во всех этих случаях личное оружие под травматические патроны может обеспечить уровень защиты, сопоставимый с тем, который обеспечивает традиционное личное огнестрельное оружие. При этом переход ПБ-4-2 в руки злоумышленника будет нести несоизмеримо меньшую опасность, чем захват 'настоящего' пистолета.
Еще одно преимущество ПБ-4-2 кроется в возможности применения специальных сигнальных и осветительных боеприпасов. При определенных условиях наличие многозарядного сигнального пистолета может оказаться жизненно важным.
В качестве альтернативы такому оружию как ПБ-4-2 может рассматриваться традиционное огнестрельное оружие (пистолеты и ружья), использующее специальные травматические боеприпасы. На первый взгляд, преимущества такого подхода очевидны: экономия средств (можно использовать уже состоящие на вооружении образцы), упрощение обучения, облегчение экипировки (вместо двух 'стволов' можно обойтись всего одним), увеличение боезапаса (в большинстве случаев емкость магазинов полицейских ружей и пистолетов превышает 4 патрона). Подобный подход принят, например, в американских правоохранительных органах, широко использующих в своей работе гладкоствольные многозарядные ружья: в случае необходимости патроны с картечью просто заменяются на патроны с резиновыми пулями).
Тем не менее, детальный анализ показывает, что принятие на вооружение специального комплекса 'оружие-патрон' более желательно, чем создание травматических боеприпасов для уже имеющегося оружия. Использование в одном и том же 'стволе' обычных и несмертельных боеприпасов потенциально чревато фатальной ошибкой при выборе типа патронов. Кроме того, в отличие от описанной в Ружье ?4-2001 системы Crossfire, магазин обычного ружья или пистолета можно использовать только с одним типом патронов (при смешении разных боеприпасов вероятность ошибки стрелка при их выборе резко возрастает), что существенно сокращает возможности его пользователя. В свою очередь, сотрудник правоохранительных органов, оснащенный ПБ-4-2 в дополнение к основному пистолету, постоянно готов к открытию огня как обычными, так и травматическими патронами, при этом вероятность ошибки сведена к минимуму (перепутать 'ОСУ' и ПМ достаточно сложно).
Далее, гладкоствольные ружья, широко распространенные на Западе, практически не используются отечественными правоохранительными органами. Хотя мы считаем крайне желательным широкое внедрение такого оружия и у нас, очевидно, что в ближайшем будущем ожидать этого не приходится (в будущих номерах мы обязательно поговорим о полицейских ружьях подробнее). Кроме того, несмотря на неоспоримые плюсы ружей (универсальность, значительная эффективная дальность выстрела), при использовании травматических патронов они заметно проигрывают ПБ-4-2 из-за большей минимальной дальности безопасного применения и значительных массы и габаритов.
Что же касается травматических боеприпасов, созданных на базе обычных пистолетных и револьверных патронов и получивших в последнее время определенное распространение в сопредельных с Россией государствах, то, по утверждению представителей НИИПХ, они существенно уступают по своим характеристикам патронам 18х45Т и 18х70Т. Понимая субъективность этого мнения, мы можем лишь сослаться как на авторитет НИИПХ в области разработки и производства травматических боеприпасов к личному оружию, так и на международный опыт. Одной из немногих стран Запада, в которой разрешен гражданский оборот личного травматического оружия, является Франция. Подобно разработкам НИИПХ, системы, представленные на французском рынке, имеют значительный калибр (12-й калибр для пистолетов-переломок SAPL и 13 мм для револьверов SafeGomm). Все это косвенно подтверждает тезис о том, что создание эффективного несмертельного травматического боеприпаса для личного оружия среднего калибра (9 мм) представляет собой чрезвычайно сложную задачу. Разумеется, пистолеты под такие патроны обладают неоспоримыми преимуществами, среди которых значительная емкость магазина, ускорение его перезарядки, облегчение прицеливания. В то же время, для придания легкой высокоскоростной пуле необходимой энергии, ее начальную скорость приходится делать относительно высокой, из-за чего растет вероятность нанесения оппоненту проникающих ранений при стрельбе накоротке. Кроме того, из-за малой массы такая пуля будет терять скорость быстрее, чем тяжелая пуля патрона к комплексу 'ОСА', в результате чего ее кучность боя и останавливающее действие будут резко падать с увеличением дистанции применения. Оговоримся, что мы отнюдь не считаем ПБ-4 лучшим пистолетом всех времен и народов. Просто, оценивая ситуацию на нашем уровне компетенции, мы не можем не сделать вывода о превосходстве комплекса 'ОСА' над другими системами личного травматического оружия.
Сегодня еще рано говорить о том, как сложится судьба ПБ-4-2. Очевидно, что принятию его на вооружение теми или иными правоохранительными органами или другими силовыми ведомствами должна предшествовать серьезная доводка этой модели, которая позволила бы максимально реализовать скрытый в ней потенциал. В то же время, нельзя не признать, что уникальные качества комплекса 'пистолет ПБ-4-2+патрон 18х70' делают его прекрасным кандидатом на включение в систему полицейского оружия России.

400 x 214

Casatic
10-7-2005 17:32 Casatic
Как уже упоминалось выше, первый представленный публике в 2001 году образец пистолета ПБ-4-2 по сути дела представлял собой концепт: обычный гражданский ПБ-4 с удлиненным блоком камор, позволяющим использовать специальные патроны 18х70. ПБ-4-2 и патроны к нему постоянно дорабатывались, однако суть проекта оставалась прежней: универсальный 'полицейский' пистолет с электровоспламенением, позволяющий использовать травматические, светозвуковые, сигнальные и осветительные патроны.
В 2003 году в продаже появился гражданский пистолет ПБ-4-1 с интегрированным ЛЦУ. На его базе в НИИПХ была разработана 'полицейская' модификация, получившая 'традиционное' название ПБ-4-2.

click for enlarge 600 X 454  54.4 Kb picture
click for enlarge 600 X 464  60.1 Kb picture
Конструктивно этот вариант пистолета отличался от ПБ-4-2, помимо удлиненного блока камор, наличием антабки для револьверного шнура, а также конструкцией канального прицела, получившего своеобразный 'целик'.
click for enlarge 600 X 427  53.1 Kb picture
В остальном ('умный' электронный УСМ, интегрированный ЛЦУ, использование батареи типа CR123A в качестве источника тока для УСМ и ЛЦУ), новый вариант 'полицейской' 'Осы' ничем не отличался от ПБ-4-1.
Наибольший интерес вызывает семейство патронов 18х70, разработанных для 'полицейского' пистолета: помимо травматического патрона с 12.5-граммовой пулей и дульной энергией 105 Дж (техническая кучность на дистанции 25 м. по информации НИИПХ составляет 100 мм), а также светозвуковых, осветительных и сигнальных патронов, ПБ-4-2 мог использовать специальные боевые патроны: дробовой и бронебойный.
Дробовой патрон 18х70Д снаряжается контейнером с 15 вольфрамовыми картечинами массой по 1 г, дульная энергия каждой картечины составляет 34 Дж, начальная скорость - 260 м/сек. Сообщалось, что дробовой патрон предназначен для поражения движущихся целей на дистанциях до 25 метров в условиях слабой видимости. Бронебойный патрон 18х70Б снаряжается оперенной 7.5-граммовой стреловидной пулей с начальной скоростью 280 м/сек, по информации НИИПХ на 25 метрах пробивающей 8-мм стальной лист.
Хотя идея расширить возможности 'полицейского' пистолета за счет специальных боевых патронов кажется автору весьма перспективной, сомнения вызывает целесообразность отказа от невзаимозаменяемости патронов с гражданской 'Осой': как неоднократно отмечалось, теоретически, боевые патроны 18х70 могут использоваться в обычных пистолетах ПБ-4.
Впрочем, созданный на базе ПБ-4-1 вариант пистолета ПБ-4-2 также остался концептом, а на его базе впоследствии был создан специальный 'полицейский' комплекс 'оружие + патрон'.

click for enlarge 600 X 256  57.0 Kb picture

edit log

AVM
10-7-2005 23:17 AVM
Я видел ксерокопию изображения картечных и бронебойных патронов, а также подкалиберного оперённого снаряда (назвать ЭТО пулей язык не поворачивается) из бронебойного. Вид весьма внушительный. Кстати насчёт применения из стандартной Осы... Попробуйте вставить 18х45 со стороны дульного среза, что-бы они выступали на 2,5 см. Как видок?

edit log

Tuko
11-7-2005 09:04 Tuko
интересно а есть ли патроны на Осу калибром 18-70 и подойдут ли они к обычной Осе ПБ-4М.
Official11
11-7-2005 11:57 Official11
подойдут, но торчать будут
AVM
12-7-2005 00:24 AVM
На 2,5 см.
Amidsan
12-7-2005 16:09 Amidsan
А конструктора с этими изысками могут идти в сад!!! Глюк чистейшей воды...
Casatic
12-7-2005 21:33 Casatic
Супер! Четко и конкретно! А главное - по делу!
Сэр, я не понял, или на самом деле пишу Самому лавному Специалисту По Полицейской Травматике На Планете Земля?
Не поделитесь Истиной с земляными червями?
Карбофос
12-7-2005 22:02 Карбофос
Читаю маразм этот, с надёжностью ОСЫ и так всё ясно , а вот вопрос - почему полицейская а не милицейская?
Casatic
12-7-2005 22:45 Casatic
Потому, что в цивилизованном мире "полиция" - это правоохранительный орган, а "милиция" - военизированное гражданское формирование, собранное на временной основе по той или иной причине. В силу этой причинй для достижения универсальности толкования термина обычно используют слово" полицейская" а не "милицейская".
А что именно в моей статье вам показалось маразмом?
волшебник
13-7-2005 10:01 волшебник
теперь понятно почему на улицах бардак...
Карбофос
13-7-2005 13:03 Карбофос
Ну, статься замечательная, но сама идея ОСЫ сыра и непродумана. Думаю, сама конструкция патрона не обесечивает должной стабильности. Система запирания камор сдеана несерьёзно совсем. А в гильзах не хватает нарезки. И "капсюси" сидят слабо.
Amidsan
13-7-2005 15:51 Amidsan
quote:
Originally posted by Casatic:
Супер! Четко и конкретно! А главное - по делу!
Сэр, я не понял, или на самом деле пишу Самому лавному Специалисту По Полицейской Травматике На Планете Земля?
Не поделитесь Истиной с земляными червями?

И не надейся истиной делиться не буду... до нее каждый доходит сам... Но вот ИМХОй поделюсь...
1. Четыре патрона не просто мало, очень мало... даже если не брать в расчет привычку стрелять флеш*м..
2. Очень ораниченно расстояние на котором это можно применять с заметным результатом.
3. Цели, не понятно для чего оно нужно? Как на счет остановки автомашины? Как его применять при задержании, в отношении лица пытающегося скрыться с места происшествия (так это вроде на казенном языке звучит?) банально убегает... Как на счет прицельного выстрела в ноги?
4. Что делать с этим если в момент проверки документов СМ, гражданин достает не резиновый а боевой ствол? (У нас недавно так один СМ погиб (при проверке документов у лиц находящихся в автомашине... благо у ППС были ПМ, второй ППС хоть и раненый смог завалить!!! одного из стрелявших, второй скрылся, но он известен и его найдут..) А с этим позвольте узнать что делать?
5. Носить оба однамоментно можно, но не правильно, пока будет думать что ему и из какой кабуры достать как раз успеет чтонибудь прилететь, не обязательно пуля, иногда достаточно пустой бутылки...
Так что ИМХО это игрушка разработанна только с одной основной!!! целью попил бюджетных денег, типа МВД их закупит и обяжет ходить только с этим... Вот этой идее и надо в сад!!! Единственное для чего это можно применять это, таскать в свободное от службы время если нет ПМ на постоянке... Но опять же это не лучщий вариант в силу выше изложенного... И сечас есть более вроде на подходе более интересные варианты, на пример служебный резинострел на базе Байкала/471, не помню точно..
Вот такая ИМХа... будет с чем возразить, милости прошу...

Casatic
13-7-2005 21:46 Casatic
Большое спасибо за приглашение, так получилось, что возразить есть чем, ничего, если я по пунктам?

1. На сегодняшний момент мне известны всего ДВЕ серийно выпускаемые российские травматические системы 'полицейского' типа: табельный вариант 'Макарыча' (условно серийный и КС-23. Насчет первого - чуть ниже, насчет второго: емкость его магазина не слишком отличается от боезапаса ПБ-4-2. Крупный калибр подразумевает достаточно габаритный патрон, который, в свою очередь, влияет на емкость магазина. Чудес не бывает: где-то выигрываешь, где-то - проигрываешь.

2. Мой скромный опыт стрельбы из обычной 'Осы' на 25 метров свидетельствует о том, что на такой дистанции вполне реально положить все 4 пули в пределы ростовой мишени, не выходя по габаритам группы за ее ширину. Рискну предположить, что у ПБ-4-2 кучность будет как минимум не хуже. Понижение траектории для патронов 18х45Т на такой дистанции составляло примерно 30 см., что, ИМХО, свидетельствует о не слишком принципиальной потере энергии.

3. Насчет целей - перечитайте текст. При применении травматики при задержании совершенно необязательно стрелять в ноги - вполне можно послать пулю в спину. Это ни в коей мере не противоречит закону: если у вас есть основания на применение оружия при задержании, то закон не ограничивает вас в выборе места, в которое вы будете стрелять. К слову говоря, я вообще не слишком представляю себе оружие, позволяющее прицельно поразить ногу бегущего человека. Разве что дробовик:
Задача останова автомашины, по идее, не совсем свойственна для травматического оружия. Вместе с тем, появление бронебойных патронов к полицейской 'Осе', по идее, решает эту задачу. Вместе с тем, мне кажется, что подобная претензия в любом случае некорректна, ибо отменять 'настоящий' огнестрел в обозримом будущем никто, вроде как, не собирается.

4. Быть наготове, и произвести упреждающий выстрел траматическим патроном в центр масс. Если после этого негодяй продолжит движение, то выстрел повторить.

5. ИМХО, проблема реакции решается исключительно адекватным обучением личного состава. К слову говоря, в настоящее время сотрудник ППС носит при себе от одной до двух единиц огнестрельного оружия (ПМ + АКС-74У), и до трех единиц спецсредств (Черемуха + ПР + наручники).

Насчет попила денег: на текущий момент мне известна только ОДНА система, которую априорно объявили лучшим травматическим оружием для МВД без проведения каких-либо испытаний (если такие испытания были - расскажите, очень интересно): это 'табельный' вариант 'Макарыча'. Что же касается 'полицейской' 'Осы', которую впервые представили аж четыре года назад, и которая с того времени подвергается непрерывным модернизациям: ИМХО, хотели бы стырить деньги - стырили бы уже давно, и с улучшением дивайса заморачиваться не стал бы никто.

Насчет перспектив табельного варианта 'Макарыча': я примерно себе представляю, чем он ХУЖЕ 'Осы'. Если не трудно, расскажите, чме он по вашему мнению ЛУЧШЕ.

Amidsan
14-7-2005 16:13 Amidsan
quote:
Originally posted by Casatic:
Большое спасибо за приглашение, так получилось, что возразить есть чем, ничего, если я по пунктам?
[/B]

Так ничего страшного! На это и расчитано... Приятно вести диспут с культурным человеком! Только вот тема Оса&Макарыч пока не раскрыта..

1. На сегодняшний момент мне известны всего ДВЕ серийно выпускаемые российские травматические системы 'полицейского' типа: табельный вариант 'Макарыча' (условно серийный и КС-23. Насчет первого - чуть ниже, насчет второго: емкость его магазина не слишком отличается от боезапаса ПБ-4-2. Крупный калибр подразумевает достаточно габаритный патрон, который, в свою очередь, влияет на емкость магазина. Чудес не бывает: где-то выигрываешь, где-то - проигрываешь.
[/QUOTE]
А вот и нет... КС_23 это не короткоствол, т.е. из сабжа выпадает, к сожелению, хотя аппарат еще тот, внушает. С каких пор Макарыч стал системой полицейского типа? Это всю жизнь гражданское оружие самообороны... и не более того!!! Из серийных образцов короткоствольного оружия достойных пока еще нет... То что есть не вышло из концепт моделей не имеющих реального применения.
А боезопас в 2!! раза больше.. Плюс скорость перезарядки...
[/B]
2. Мой скромный опыт стрельбы из обычной 'Осы' на 25 метров свидетельствует о том, что на такой дистанции вполне реально положить все 4 пули в пределы ростовой мишени, не выходя по габаритам группы за ее ширину. Рискну предположить, что у ПБ-4-2 кучность будет как минимум не хуже. Понижение траектории для патронов 18х45Т на такой дистанции составляло примерно 30 см., что, ИМХО, свидетельствует о не слишком принципиальной потере энергии.
[/B][/QUOTE]
Правильно, вот толька ваша мишень пусть даже ростовая контурная стояла неподвижно, не двигаясь и не убегая... (тем более не отстреливалась.. ) а это ох как накладывает ограничения при стрельбе... Опять же вы стерляли стоя в той стойке которая удобна вам, а не на бегу с препятствиями... С теми прицельными возможностями попасть в убегающего человека боюсь можно только случайно... А случай как известно на стороне больших батальонов, сиречь патронов...
И ещ боюсь попадание в спину по ниже пояснице добавит скорости убегающему...
[/B]
3. Насчет целей - перечитайте текст. При применении травматики при задержании совершенно необязательно стрелять в ноги - вполне можно послать пулю в спину. Это ни в коей мере не противоречит закону: если у вас есть основания на применение оружия при задержании, то закон не ограничивает вас в выборе места, в которое вы будете стрелять. К слову говоря, я вообще не слишком представляю себе оружие, позволяющее прицельно поразить ногу бегущего человека. Разве что дробовик:
Задача останова автомашины, по идее, не совсем свойственна для травматического оружия. Вместе с тем, появление бронебойных патронов к полицейской 'Осе', по идее, решает эту задачу. Вместе с тем, мне кажется, что подобная претензия в любом случае некорректна, ибо отменять 'настоящий' огнестрел в обозримом будущем никто, вроде как, не собирается.

[/B][/QUOTE]
Неа.. опять, в тексте вода, к сожалению... Применение оружия регламентируется ст. 15,16 ФЗ "О Милиции" вот от туда надо и танцевать... И еще по поводу разных боеприпасов, как вы представляете смену боеприпасов, с травматика на бронебойный? В живого человека бронебойным, или по машине из резинки? Вообщем не вдохнавляет/возбуждает!!! И еще вы зря не представляеете как из ПМ можно попасть по ногам бегущего человека, уверяю вас, это реально... Опять же ПМ при всех недостатках, все таки универсален, в отличии от травматика, пусть даже полицейского!! И по поводу отменять, вы думаете так приятно получать два ствола на каждую смену, с учетом что многие носят их не применяя годами, не верю...

[/B]
4. Быть наготове, и произвести упреждающий выстрел траматическим патроном в центр масс. Если после этого негодяй продолжит движение, то выстрел повторить.
[/B][/QUOTE]
Да да, вот только подготовка предпологает приведение оружие в готовность к немедленному открытию огня на поражение, а как на счет техники безопасности обращения с оружием, ее никто не отменял, а она как известно во многом написана кровью... И как это со стороны смотреться, документы проверяем или сразу к стенке ставить что бы не рыпались... Опять не вдохнавляет!!! Особо в выше описанном случаии...
[/B]
5. ИМХО, проблема реакции решается исключительно адекватным обучением личного состава. К слову говоря, в настоящее время сотрудник ППС носит при себе от одной до двух единиц огнестрельного оружия (ПМ + АКС-74У), и до трех единиц спецсредств (Черемуха + ПР + наручники).
[/B][/QUOTE]
Не надо ля ля... У того же ППС как правило ПМ, (Черемуха + ПР + наручники)АКС-74 У как правило либо у ОВО, либо у ГНР а они на улице не бродят... Опять же применение строго по закону, ПМ по ст.15,16... А ПР или Черемуха на выбор владельца по эфективности в применении почти одинаково... не так важно чем в начале работать ПР или Черемухой, согласны?

[/B]
Насчет попила денег: на текущий момент мне известна только ОДНА система, которую априорно объявили лучшим травматическим оружием для МВД без проведения каких-либо испытаний (если такие испытания были - расскажите, очень интересно): это 'табельный' вариант 'Макарыча'. Что же касается 'полицейской' 'Осы', которую впервые представили аж четыре года назад, и которая с того времени подвергается непрерывным модернизациям: ИМХО, хотели бы стырить деньги - стырили бы уже давно, и с улучшением дивайса заморачиваться не стал бы никто.

Насчет перспектив табельного варианта 'Макарыча': я примерно себе представляю, чем он ХУЖЕ 'Осы'. Если не трудно, расскажите, чме он по вашему мнению ЛУЧШЕ.

[/B][/QUOTE]
На счет попила денег, ИМХО тема вооружения этим МэВэДэ умерла, даже не успев родится.. Сейчас пытаются навязать это ЧОПам, типа им деваться не куда... По поводу стырить возможно мало предложили???... По поводу проводимых проверок, сравнений в резинострельном часто ссылаются на проект "Волна"? который по слухам ни к чему хорошему не привел...
Теперь чем резинострельный табельный аналог ПМ лучше осы?
1. Патронов в 2!!! раза больше....
2. Копия табельного, никто не будет проверять на своей шкурке что именно у рухах у СМ
3. Надежность... Хоть убейте не поверю что механическая система менее надежна чем электронная... Ни раз и не два наблюдал осечки ОСЫ в отличии от Макарыча...
4. Прочность... Банально упал на пол... И кастет в драке... железяка по любому будет надежнее...
Простота устройства, надежность, простота в обслуживании... В оружейки ПМ ржавеет за полтора месяца, его можно маслом протереть и нормально а как как с ОСОй быть? Кто и как будет проверять надежность схем? Это не личка с которой пыль стирают через день.. а так кусок плассмасы из оружейки.. Еще не убедил?
П.С. Можно было бы и еще написать, но многое обсуждалось на форуме, ни раз и не два... И если честно то я сейчас несколько под градусом.. вы уж простите..

Casatic
14-7-2005 21:57 Casatic
Опять по пунктам, хорошо?

1. Сэр, с вами не очень приятно спорить, так как вы не до конца прочитываете посты оппонента и порой подменяете понятия. Мы обсуждаем травматическое оружие ПОЛИЦЕЙСКОГО ТИПА, и лично я не разделял его на короткоствольное и длинноствольное, так что КС 23 был упомянут мной вполне в тему. 'Макарыч' же упоминался в сочетании со словом 'ТАБЕЛЬНЫЙ': я не знаю, как будет правильно называть МР 471 после того, как его примут на вооружение МВД (а наверное примут , в настоящее время этот пистолет подготовлен к производству, и, судя по всему, уже может выпускаться установочными сериями, так что его упоминание, ИМХО, опять таки корректно. Что же касается безусловного преимущества 'Макарыча' перед 'Осой' в боезапасе и удобстве перезарядки - ИМХО - это, конечно, здорово, но вот например в мой любимый пневматический PPK/S влезает аж 15 шариков, а обоймы менять на нем еще удобнее, чем на 'Макарыче', однако, как мне кажется. само по себе это не делает его более серьезным оружием самообороны.

2. Попадание 'Осиной' пули в задницу, скорее всего, добавит убегающему скорости, но существенно сократит его пробег. Зададим вопрос по другому: из какого оружия вы сами способны на бегу прицельно поразить убегающую от вас мишень на расстоянии 25 метров, при этом подразумевая минимальный расход боеприпасов, ибо мы люди приличные, и тактика 'поливай и молись' нам не совсем подходит? Просто я такого оружия не знаю вообще.

3. Ага. Вода. Креатив - говно, автор - мудак. Только напомню, что текст был написан для, скажем так, общенародного журнала, читалеи которого далеко не всегда знают ФЗ 'ОМ' наизусть, и цитировать им его абзацами также нет особой нужды.
Смену боеприпасов при практическом применении оружия я себе представляю слабо, если, конечно, не принимать во внимание далеко не бесспорную систему переключения последовательности воспламенения путем включения/выключения ЛЦУ. На той же самой помпе вставить поверх патрона с резиновой картечью патрон с 'блондо' и передернуть патрон гораздо проще. Тем не менее, это не гарантирует стрелка от ошибки: у меня есть штатовский отчет о применении полицейской травматики - ошибки с выбором типа патрона, приводящие к смерти, там не редкость. Рискну предположить (для меня это чисто теоретическая сфера знаний), что в большинстве ситуаций к останову машины можно хотя бы как-то приготовиться заранее, а выбросить из 'Осы' 4 патрона и вставить туда новые - это не так долго. В любом случае, важно понимать, что чем больше у оружия возможностей, тем сложнее оно будет в эксплуатации. Для того, чтобы открыть пиво моим любимым 'Москитом', мне нужно вытащить его из чехла и открыть пиво. Для того, чтобы сделать это же 'ледерманом', нужно вытащить его из чехла, открыть инструмент, открыть открывашку, открыть пиво.

Насчет реальности применения ПМ по ногам бегущего человека - оставляю это на вашей совести, человеку со словом 'oper' в адресе электронной почты это виднее. Лично я бы не рискнул, хотя пару раз из ПМ стрелял, и даже куда-то попадал.

Насчет универсальности ПМ - см. выше про пиво: можно не использовать нож. Я не очень понимаю, что такое 'универсальность' применительно к боевому огнестрельному оружию, использующему в подавляющем большинстве случаев всего ОДИН тип патронов.

Что же насчет удобств/неудобств получения двух (трех и более стволов): если честно, то меня это, в основном, не трогает. В штатах копы получают еще и тейзер, ружье, иногда еще и винтовку, в обязательном порядке надевают бронежилет, у них гораздо выше насыщенность средствами связи - и ничего, как-то справляются. Ваше соображение мне кажется справедливым только в том смысле, что чем меньше всего ты с собой носишь, тем меньше ты можешь потерять по-пьяни:

4. Пистолет в руке с пальцем, не лежащем на спусковом крючке, готов к применению и абсолютно безопасен. Милиционеры, как известно, в одиночку не ходят, так что пока один проверяет документы, то второй вполне может своего напарника и подстраховать.

5. А при чем тут 'ля-ля'? Если честно, то в этом пункте вы не написали НИЧЕГО, опровергающего мои слова. Если же вы никогда не видели на улице милицию с АКСУ - просто выйдите на улицу.

6. В попиле денег не участвовал, о конкретных фактах не осведомлен, потому перейдем сразу к обсуждению 'Макарыч' vs 'Оса'.

1. При этом каждый патрон ГОРАЗДО слабее патрона 'Осы' по импульсу, обладает худшей кучностью на больших дистанциях, имеет бОльшую дистанцию минимального безопасного применения и меньшую дистанцию эффективного применения.
2. Спустя полгода использования 'полицейской' 'Осы' ее будут узнавать не хуже. А невменяемым все равно все будет поХ.
3. Убивать не будем, заставлять верить тоже. Лично у меня с патронами с 'коротким' плоским центральным контактом не было ни одной осечки: настрел с ними точно назвать не могу, не меньше 200 выстрелов, может больше.
4. Неоднократно ронял 'Осу' даже не на пол, а на бетон и гранит. Мнется, но не ломается, и работает (тьфу-тьфу-тьфу). Насчет 'кастета': если честно, то 'Оса' тоже 'железяка', хотя, конечно, и не 'стальняка'. ИМХО, это соображение в любом случае не должно иметь решающего значения при выборе системы полицейского травматического оружия.
Насчет ржавения: а никак с 'осой' не быть, не ржавеет она. А проверять ее будет тот, кому за это платят зарплату. И еще: (на повышенных тонах, ибо достало : ОСА!!! НЕ!!! ПЛАСТМАССОВАЯ!!!

Amidsan
15-7-2005 17:11 Amidsan
[/B]
Опять по пунктам, хорошо?
[/QUOTE]


Как вам удобнее....
[/B]

1. Сэр, с вами не очень приятно спорить, так как вы не до конца прочитываете посты оппонента и порой подменяете понятия. Мы обсуждаем травматическое оружие ПОЛИЦЕЙСКОГО ТИПА, и лично я не разделял его на короткоствольное и длинноствольное, так что КС 23 был упомянут мной вполне в тему. 'Макарыч' же упоминался в сочетании со словом 'ТАБЕЛЬНЫЙ': я не знаю, как будет правильно называть МР 471 после того, как его примут на вооружение МВД (а наверное примут , в настоящее время этот пистолет подготовлен к производству, и, судя по всему, уже может выпускаться установочными сериями, так что его упоминание, ИМХО, опять таки корректно. Что же касается безусловного преимущества 'Макарыча' перед 'Осой' в боезапасе и удобстве перезарядки - ИМХО - это, конечно, здорово, но вот например в мой любимый пневматический PPK/S влезает аж 15 шариков, а обоймы менять на нем еще удобнее, чем на 'Макарыче', однако, как мне кажется. само по себе это не делает его более серьезным оружием самообороны.
[/B][/QUOTE]


Чесно? Я не понимаю в чем наезд.... Если во второй строчке преведущего моего сообщения идет фраза: "Только вот тема Оса&Макарыч пока не раскрыта.." Если мы будем учитывать КС-23 то все!!! остальное будет нервно стоять в сторонке, и не отсвечивать.. КС-23 альтернативе по мощности и останавливающему действию нет равных. Я видел применение его один раз, и проникся. Мы же вроде бы обсуждаем образцы для "скрытого" ношения... И не надо передергивать!!! Сравнивать пневматику и огнестрельное оружие... Для особо умных могу заметить что есть образцы маркеров для пейнбола?? в которых шариков помещается на много больше, что из этого? И почему вы так не дооцениваете удобство и скорость перезарядки ПМ, для многих наганы/револьверы не подходят, т.к. мало патронов и не так просто перезарядить... Но это так, лирика... И я пока не слышал что бы МП471 готовы были принять на вооружение в системе МВД. Для ЧОПов это да, идея витает в воздухе и скорее всего будет реализованна...
А вообщем как удобно можно и с КС23 сравнивать.....

[/B]
2. Попадание 'Осиной' пули в задницу, скорее всего, добавит убегающему скорости, но существенно сократит его пробег. Зададим вопрос по другому: из какого оружия вы сами способны на бегу прицельно поразить убегающую от вас мишень на расстоянии 25 метров, при этом подразумевая минимальный расход боеприпасов, ибо мы люди приличные, и тактика 'поливай и молись' нам не совсем подходит? Просто я такого оружия не знаю вообще.
[/B][/QUOTE]

Попадание из ОСы в ее нынешем виде в то место добавит только скорости, к сожалению. Ни я не вы не видели реального действия патронов 471/Осы пол. по этому судим на уровне слухов и рекламных проспектов, и это не есть хорошо... Представители из инициативной группы г. Петербурга не дадут соврать...
А на счет из чего можно на 25 метров? Из "ксюхи" запросто... ТТ не на много сложнее, из ПМ по ногам будет тяжеловато, если в тушку то проще... Из другого оружия не стрелял, сказать не смогу. Да стрелял не в людей, по движущимся мешеням на стрельбище.... (что бы глупых вопросов не возникало)

[/B]
3. Ага. Вода. Креатив - говно, автор - мудак. Только напомню, что текст был написан для, скажем так, общенародного журнала, читалеи которого далеко не всегда знают ФЗ 'ОМ' наизусть, и цитировать им его абзацами также нет особой нужды.
[/B] [/QUOTE]


Передергивать не надо, скажем так, я из статьи не понял чем это будет лучше... С замечанием о ФЗ согласен, с тем что наизусть гражданам его знать не надо, но в статье на это надо было обратить внимание...

[/B]
Смену боеприпасов при практическом применении оружия я себе представляю слабо, если, конечно, не принимать во внимание далеко не бесспорную систему переключения последовательности воспламенения путем включения/выключения ЛЦУ.
[/B] [/QUOTE]


Да как вы представляете себе смену боеприпаса? Резинка от бронебойного должна отлечаться как бык от овцы!!! как по мощности заряда, так и по прочности всей конструкции и мне кажется с ОСОй здесь будут проблеммы....
[/B]
На той же самой помпе вставить поверх патрона с резиновой картечью патрон с 'блондо' и передернуть патрон гораздо проще. Тем не менее, это не гарантирует стрелка от ошибки: у меня есть штатовский отчет о применении полицейской травматики - ошибки с выбором типа патрона, приводящие к смерти, там не редкость. Рискну предположить (для меня это чисто теоретическая сфера знаний), что в большинстве ситуаций к останову машины можно хотя бы как-то приготовиться заранее, а выбросить из 'Осы' 4 патрона и вставить туда новые - это не так долго.
[/B] [/QUOTE]

Сидя в кабинете, да... А вот в машине несущейся под 120 это уже не так просто...

[/B]
В любом случае, важно понимать, что чем больше у оружия возможностей, тем сложнее оно будет в эксплуатации. Для того, чтобы открыть пиво моим любимым 'Москитом', мне нужно вытащить его из чехла и открыть пиво. Для того, чтобы сделать это же 'ледерманом', нужно вытащить его из чехла, открыть инструмент, открыть открывашку, открыть пиво.
[/B] [/QUOTE]

Не согласен... если открывашка откывает все бутылки пива то она универсальная, а вот если для каждой пробки нужна своя то это уже просто не удобно, пусть даже эта открывашка идеально открывает эту пробку, но только эту и именно эту, с остальными не справляется, так вот я предпочту брать пусть хуже, но универсальную...
Так вот, на уровне пробок... с оружием тоже самое, пусть оно самое прекрасное, но заточенное только на одну операцию оно ограничивает тебя так как будто на тебе наручники... ПМ при всех его недостатках унитверсален, и тушку остановить, и замок открыть, и пиво....

[/B]
Насчет универсальности ПМ - см. выше про пиво: можно не использовать нож. Я не очень понимаю, что такое 'универсальность' применительно к боевому огнестрельному оружию, использующему в подавляющем большинстве случаев всего ОДИН тип патронов.
[/B] [/QUOTE]

И что из этого, если этот комплекс оружие/патрон позволяет решать возложенные на него задачи, пусть и решает...
[/B]
Что же насчет удобств/неудобств получения двух (трех и более стволов): если честно, то меня это, в основном, не трогает. В штатах копы получают еще и тейзер, ружье, иногда еще и винтовку, в обязательном порядке надевают бронежилет, у них гораздо выше насыщенность средствами связи - и ничего, как-то справляются. Ваше соображение мне кажется справедливым только в том смысле, что чем меньше всего ты с собой носишь, тем меньше ты можешь потерять по-пьяни:
[/B] [/QUOTE]


не все так просто как вам кажется... ружья, винтовки автоматы и проч. вооружение есть в МВД, но зачем его таскать по улицам? Да и в штатах на сколько я понимаю с этим на улицах не ходят, это все на вооружение автопатрулей... и если сравнивать их оснащенность связью и автотранспортом с нашими СМ, будет грусно... И почему при повсеместном разрешении там гражданского короткоствола и вроде бы в связи с этим не значительным колличеством уличной преступности их полиция вооружена так?
[/B]
4. Пистолет в руке с пальцем, не лежащем на спусковом крючке, готов к применению и абсолютно безопасен. Милиционеры, как известно, в одиночку не ходят, так что пока один проверяет документы, то второй вполне может своего напарника и подстраховать.
[/B][/QUOTE]

раз в год и палка может стрельнуть.... а тут оружие, вы никогда гне видели как после снятия бойца с караула он на месте разряжания оружия загонял в стену пол обоймы, на глазах у нач. кара. который вроде бы призван контролировать этот процесс... грусно это все... Да и нервишки не железные...
[/B]
5. А при чем тут 'ля-ля'? Если честно, то в этом пункте вы не написали НИЧЕГО, опровергающего мои слова. Если же вы никогда не видели на улице милицию с АКСУ - просто выйдите на улицу.
[/B] [/QUOTE]

Именно ППС и АКСУ? Этого практически не видел... Хотя в форме СМ с АКСУ видел не раз...
[/B]
6. В попиле денег не участвовал, о конкретных фактах не осведомлен, потому перейдем сразу к обсуждению 'Макарыч' vs 'Оса'.
[/B][/QUOTE]

я тоже...
[/B]
1. При этом каждый патрон ГОРАЗДО слабее патрона 'Осы' по импульсу, обладает худшей кучностью на больших дистанциях, имеет бОльшую дистанцию минимального безопасного применения и меньшую дистанцию эффективного применения.
[/B] [/QUOTE]


На счет возможностей патрона, пока не известно... Но в любом случаи он будет не намного слабее чем у конкурента, кучность я думаю будет на уровне, а расстояния ИМХО и там и там будут слишком не большими...
Но если взять типовую дуэль один на один Макарыч&ОСА то после четвертого выстрела ОСЫ владелец Макарыча просто расстреляет владельца ОСЫ или как минимум не даст возможности нормально перезарядить ее..

[/B]
2. Спустя полгода использования 'полицейской' 'Осы' ее будут узнавать не хуже. А невменяемым все равно все будет поХ.
[/B] [/QUOTE]


Невменяемым, этим да, все пох... А ОСУ будут узнавать после полугода активного применения... представляеете себе пострелушки

[/B]
3. Убивать не будем, заставлять верить тоже. Лично у меня с патронами с 'коротким' плоским центральным контактом не было ни одной осечки: настрел с ними точно назвать не могу, не меньше 200 выстрелов, может больше.
[/B][/QUOTE]


Ладно, это в конце концов вопрос веры... просто я видел четыре осечки в подряд на ОСЕ из кармана, хотя мой знакомый за несколько лет применял ОСУ трижды, и применял удачно... Хотя ему не все в ней нравиться... И в первую очередь всего 4 патрона...

[/B]
4. Неоднократно ронял 'Осу' даже не на пол, а на бетон и гранит. Мнется, но не ломается, и работает (тьфу-тьфу-тьфу). Насчет 'кастета': если честно, то 'Оса' тоже 'железяка', хотя, конечно, и не 'стальняка'. ИМХО, это соображение в любом случае не должно иметь решающего значения при выборе системы полицейского травматического оружия.
[/B] [/QUOTE]


Это комплекс, одно тянет другое...
[/B]
Насчет ржавения: а никак с 'осой' не быть, не ржавеет она.
[/B] [/QUOTE]

И схемы, контакты не окисляются? Гм такое чудо даже на японской электронике не гарантируется...
Я же говорю, ПМ ржавет без присмотра в оружейке за 1-2 месяца... Примерно тоже будет с ОСОй там контакты окислятся... там на схеме плесень... Да мало ли.. Но если ПМ можно замочить в масле и хорошо протереть после этого и все будет нормально то с ОСОй такой номер боюсь не пройдет... Да у нас в городе влажность 100% 7-8 месяцев в году остальные 60-70%. ржавеет все....
[/B]
А проверять ее будет тот, кому за это платят зарплату.
[/B] [/QUOTE]


У оружия должен быть владелец который о нем заботится... А не какой то дядька... По этому мы в армии даже перед дембелем свою оружие чистили ухаживали сами!
[/B]
И еще: (на повышенных тонах, ибо достало : ОСА!!! НЕ!!! ПЛАСТМАССОВАЯ!!!
[/B] [/QUOTE]

ДА!!! Я ЧТО ВИНОВАТ ЧТО ОНО ТАК ВЫГЛЯДИТ???!!!!

edit log

Casatic
16-7-2005 01:02 Casatic
Предлагаю потихоньку сворачивать дискуссию, ибо мне искренне жалко времени тех, кто нас читает, надеясь найти что-то полезное, а получает исключительно невнятные терки двух индивидов, которые, ИМХО, в принципе не смогут понять друг друга.

Просто вслед: пара каментов:

Про КС 23: ИМХО, сие оружье, в принципе соответствующее потребностям погашения тюремных бунтов, где трупы особо не считают, не особо подходит под определение 'полицейской' травматики, что, в принципе, осознают и в самом МВД (см. требования по применению). Что же касается эффекта: разогнать пулю, тем более в длинном стволе, несложно. Сложно сделать пулю, которую можно будет применять и на двух, и на двадцати двух метрах. На 22 м. из КС-23 стрелять можно, на 2 м. - нельзя. К слову говоря, если вы где найдете мои слова про то, что мы обсуждаем именно образцы для скрытого ношения, как вы пишете - с меня пиво.

Про пейнтбольные маркеры: советую почитать тут https://forum.guns.ru/forummessage/26/54323.html и далее по теме. Может быть, узнаете что-то новое.

Про перспективы МР 471 для МВД - см. тут http://www.mvdinform.ru/index.php?docid=2987

Про сравнительное действие 'Осы' и МР 471 - смотреть тут https://forum.guns.ru/forummessage/26/82843-2.html (пост GK) и читать тут https://forum.guns.ru/forummessage/26/84821.html (пост Прохожего).

Про 'Да как вы представляете себе смену боеприпаса? Резинка от бронебойного должна отлечаться как бык от овцы!!! как по мощности заряда, так и по прочности всей конструкции и мне кажется с ОСОй здесь будут проблеммы....' - насколько я в курсе - проблем нет. Все заряжается и стреляется. Причем неоднократно.

Про то, что в несущейся на 120 км/ч машине сложно перезарядить пистолет - если сложно - ищите другую работу.

Про 'почему при повсеместном разрешении там гражданского короткоствола и вроде бы в связи с этим не значительным колличеством уличной преступности их полиция вооружена так?' - никогда не слышал про 'незначительное количество уличной преступности в США'. Всегда считал, что там все, как минимум, не лучше, чем у нас. При этом, ИМХО, количество снаряжения в полицейской машине определяется, в первую очередь, не опасностью улицы, а возможностями полицейского подразделения.

Про 'раз в год и палка может стрельнуть.... а тут оружие, вы никогда гне видели как после снятия бойца с караула он на месте разряжания оружия загонял в стену пол обоймы, на глазах у нач. кара. который вроде бы призван контролировать этот процесс... грусно это все... Да и нервишки не железные...' - как говорил один мой духовный наставник - 'Вперед, в народное хозяйство!'

Про 'Но если взять типовую дуэль один на один Макарыч&ОСА то после четвертого выстрела ОСЫ владелец Макарыча просто расстреляет владельца ОСЫ или как минимум не даст возможности нормально перезарядить ее..' - очень понравилось, что дуэль именно ТИПОВАЯ: Я пока знаю всего одного человека, способного безболезненно переносить попадания из 'Осы'. Рискну предположить, что если в роли 'дуэлянта с 'Макарычем' будет НЕ Карбофос, то после четвертого выстрела из ПБ-4 ему будет не до ответного расстрела.

Про 'хотя мой знакомый за несколько лет применял ОСУ трижды, и применял удачно...' - рассказали бы.

Про 'И схемы, контакты не окисляются? Гм такое чудо даже на японской электронике не гарантируется... Я же говорю, ПМ ржавет без присмотра в оружейке за 1-2 месяца... Примерно тоже будет с ОСОй там контакты окислятся... там на схеме плесень... Да мало ли.. Но если ПМ можно замочить в масле и хорошо протереть после этого и все будет нормально то с ОСОй такой номер боюсь не пройдет... Да у нас в городе влажность 100% 7-8 месяцев в году остальные 60-70%. ржавеет все...' - в Питере ПМ-ы в сейфах не ржавеют. И ПБ-4 в моем письменном столе не ржавеет тоже. Ни за 1-2 месяца, ни за полгода. Это то, что я видел. Другого не видел, оттого судить не берусь.

Про 'ДА!!! Я ЧТО ВИНОВАТ ЧТО ОНО ТАК ВЫГЛЯДИТ???!!!!' - но ведь из этого не следует что она пластмассовая, ведь так?


chingiz
10-8-2005 16:06 chingiz
я, Чингиз, с помощью модератора осознал себя неправым в неуважительном отношении к другим участникам форума, и сел читать тему сам.

edit log

Dr. San
12-8-2005 15:27 Dr. San
quote:
Originally posted by Casatic:

3. Ага. Вода. Креатив - говно, автор - мудак.

И тема @бли не раскрыта...

edit log

chingiz
12-8-2005 17:28 chingiz
что за муйня, я тот топ не ПИСАЛ, совсем охерели чтоли
Casatic
12-8-2005 18:43 Casatic
Предупреждение первое, оно же последнее. Не научишься себя вести - забаню.
chingiz
13-8-2005 15:26 chingiz
да ты объясни, чего такого я написал ???????? просто спросил сможет ли обычный человек (не мент) купить эту милицейскую осу ???????? что в этом такого?????
Casatic
14-8-2005 14:51 Casatic
Неправда.
Ты написал, что тебе, скажем так, неинтересно читать все, что здесь было понаписано. ИМХО, если читать неинтересно, то вполне можно поискать какой-нибудь другой форум.
chingiz
14-8-2005 18:32 chingiz
ты не правильно меня понял, у вас дискуссия - что устаешь читать,вот и всё. если задел - извини
Casatic
14-8-2005 20:37 Casatic
ОК.
Мир, дружба, жвачка.
GeorgeA
16-8-2005 12:59 GeorgeA
Я тоже думаю, что усиленная ОСА ментам была бы полезна. У них хоть было бы, что применять. Из боевого стрелять в большинстве случаев черезчур.
Casatic
21-8-2005 13:47 Casatic
Последний на текущий момент 'полицейский' вариант 'Осы' - это пистолет ПБ-4СП, летом 2005 года, наконец, принятый на вооружение МВД РФ. Испытания нового пистолета проходили в отряде милиции специального назначения 'Рысь' службы криминальной милиции МВД РФ.
Любопытно, что в данном случае всем известная аббревиатура 'Оса' используется достаточно условно и не фигурирует в официальных документах. 'Правильное' название нового оружия: 'Комплекс ПБ-4СП'.
Главное отличие ПБ-4СП заключается в применении патронов 18.5х60, невзаимозаменяемых с 'гражданскими' 18х45. В настоящее время на вооружение МВД в качестве спецсредств приняты травматический и светозвуковой патроны, и в качестве вспомогательных средств - осветительный и сигнальный. Вероятно, что в будущем в семействе патронов 18.5х60 появятся и боевые варианты, такие как ранее отработанные в калибре 18х70 бронебойный и картечный боеприпасы.
По сравнению с 18х45, патрон 18.5х60 отличается использованием более тяжелой (14.2 г.) пули, предельное значение дульной энергии которой составляет 85 Дж. Увеличение массы пули, по информации производителя, позволило повысить ее устойчивость на траектории, и, как следствие - эффективную дальность применения оружия. По ТТХ, кучность ПБ-4СП при стрельбе на дистанцию 25 метров (5 серий по 4 патрона) должна составлять не более 300 мм, а техническая кучность патрона на такой дистанции - не более 200 мм.
Конструктивно ПБ-4СП, за исключением удлиненной патронной кассеты и антабки, аналогичен 'гражданским' вариантам 'Осы'. Вместе с тем, по информации производителя, в будущем в конструкцию ПБ-4СП могут быть внесены некоторые изменения, основанные на результатах его эксплуатации и применения.


click for enlarge 500 X 369  63.3 Kb picture

Docktor
21-8-2005 19:54 Docktor
Блестяще!!! лучше не рассказали мне даже разработчикивнедренцы Касатик красавчик!
Amidsan а где кроме спецназа(ОМСН и тд) МВД ты видел ментов стреляющих флеш ? ППСникам это надо выдовать взамен АК с его рекошетом
GeorgeA
22-8-2005 17:38 GeorgeA
Ниччо не понимаю. Опять 85? А смысл новшества тогда в чем? Чиста невзаимозаменяемость с гражданским обеспечить?

И что мешает сей девайс тогда тем же гражданам продавать, раз 85???

Dr. San
23-8-2005 13:54 Dr. San
Смысл новшества -

1. Более длинный "ствол" и более тяжелая пуля - следовательно, большая дальность прицельной стрельбы. Это уже оружие не самообороны, а нападения.

2. Более толстая (в смысле толщины стенки) гильза. Может быть и из другого металла. Следовательно - возможность без дополнительных изменений конструкции увеличить мощность джоулей до 500-600. И использовать иное, нетравматическое снаряжение - картечь и бронебойный снаряд. (Ну не 85 же джоулей под бронебойную пулю!)

Смысл же всей идеи вооружения силовиков Осой, ИМХО - заменить привычный, но пригодный только к одному варианту использования ПМ девайсом, допускающим значительное разнообразие вариантов снаряжения (и применения). Это же позволит "лампасам" более гибко "регулировать" боеспособность своих СМ. В то время как с ПМ вариантов было только 2 - или выдать оружие, или не выдавать.

ЗЫ. Допускаю, что к уже перечисленным патронам выйдет и патрон с цельносвинцовой экспансивной пулей. И патрон с нормальным СЗ зарядом, и с нормальным газовым.

Fyn
23-8-2005 15:20 Fyn
А можно мне как бывшему менту вступить в сей диалог?
1. Если вводить ПО (полицейскую осу) то не как оружие, а как спецсредство. И соответственно регламентировать ее применение сооответствующей статьей ЗоМ.
2. Как сотруднику мне бы хотелось чтоб на поясе был либо ПМ либо оса, те отдельно. А то, после применения ПМ замучишся доказывать сидящим в теплых кабинетах, почему не ОСА применена.
3. Вообще при определенной обученности личного состава из нелетальных средств вполне достаточно ПР и воздействие более дозировано.
4. Зная наше начальство (начальства много - руководителей нет) будут посылать с ОСОЙ на автоматы.
5. Я все равно за ПО в милиции.
Dr. San
23-8-2005 16:39 Dr. San
В данном случае Осу уже можно рассматривать не как "нелетальное", а как "широкого спектра действия".
И здесь уже все зависит от того, какие патроны "прикажут выдать" - травматику или картечь.
(ИМХО, на коротких дистанциях с картечными патронами или с патронами с мягкой свинцовой пулей - очень даже ничего...)
Fyn
23-8-2005 17:23 Fyn
А еще бы специальный полицейский пистолет бы сделали, и на вооружение приняли.... Мечты, мечты...
Dr. San
23-8-2005 17:57 Dr. San
quote:
Originally posted by Fyn:
А еще бы специальный полицейский пистолет бы сделали, и на вооружение приняли.... Мечты, мечты...

Это какой?

Fyn
23-8-2005 18:37 Fyn
Примерно, такой
- крупный калибр более 9 мм
- тяжелая пуля без сердечника
- более 15 зарядов.
хорошее останавлиающее действие, меньше летальность чем у ПМ.
Упс! ОСУ не ПРЕДЛАГАТЬ!
Dr. San
23-8-2005 18:41 Dr. San
Сайга получается
Fyn
24-8-2005 13:40 Fyn
Просто у макарова по статистике два положения либо не попал, либо труп. А полицейское оружие не боевое, чем больше подранков тем лучше. Кроме того чтоб из ПМ хорошо стрелять - надо стрелять много. Я стрелял минимум раз в неделю 20 патронов. А большинство раз в пол года 3-5.
Casatic
24-8-2005 13:51 Casatic
Сэр, вы СУЩЕСТВЕННО переоцениваете убойность цельнооболоченной пули патрона 9х18.

Guns.ru Talks
бесствольное оружие
"Полицейская" "Оса" ( 1 )