24-8-2005 14:16
Fyn
Наверное это мне? |
24-8-2005 22:44
Dr. San
Рискую показаться занудой, но:
На самом деле, вопреки многократно приводимой на форуме статистике, что де ПМ малолетален - не соглашусь. Приводимые здесь цифры, что смертельное поражение при выстреле из 9-миллиметрового калибра вероятно в 20-25 процентах всех случаев стрельбы актуально только в том плане, если предполагать оказание МАКСИМАЛЬНО КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ медицинской помощи клиенту НЕМЕДЛЕННЫМ. |
25-8-2005 12:16
Casatic
ИМХО, говорить о том, что ПМ дико убоен, если не обрабатывать рану, немного некорректно: в таких условиях дико убойным может стать даже иголка.
Что же касается убойности ПМ (вернее, не самого ПМ, а патрона 9х18 в штатном снаряжении), то лично мне на эту тему знакома всего одна достаточно компетентная статья на эту тему, которую на нашем форуме можно прочитать здесь forum.guns.ru/forums/Forum20/HTML/000473.html Результаты авторов, не доверять которым лично у меня оснований нет, СУЩЕСТВЕНО отличаются от ранее названной 80-процентной убойности. Характерно, что в большинстве случаев у людей, убитых из ПМ, были зафиксированы множественные ранения, т.е. в человека попадало более чем по одной пуле. В подобных условиях весьма убойным может оказаться и .22 lr: Я ни в коей мере не пытаюсь обижать 9х18: ИМХО, для своих задач (особенно с учетом основного оружия под этот патрон) это вполне приемлемый боеприпас, особенно если к нему когда-нибудь в товарных количествах появятся экспансивные, бронебойные и фрагментирующиеся пули. Тем не менее, на текущий момент, 9х18 - это просто 9-мм пистолетный патрон умеренной мощности с цельнооболоченной пулей, гарантирующей one-shot-stop только при попадании в головной или спинной мозг (это не я такой умный, это Массад Айюб писал про FMJ 9х19 на примере полиции Иллинойса, первой в США перешедшей с револьверов на 9-мм пистолеты). Как и любой другой пистолетный патрон, начиная с .25 АСР и заканчивая .50 АЕ, 9Х18 может убить человека: в конце концов, для этого его и создавали. Вместе с тем, ИМХО, не стоит мифологизировать этот патрон только потому, что он - 'это наше все'.
|
25-8-2005 13:29
Л.Х.Освальд
Вы ошибаетесь. Официальная милицейская статистика говорит об обратном: в среднем на пятьсот случаев применения оружия (в данном контексте пятьсот отдельных случаев производства выстрелов на поражение) приходится четыреста раненых и только сто убитых. То есть вероятность, что стреляя на поражение, сотрудник милиции ранит составляет около 70%, при этом вероятность, что милиционер убъет противника - менее 20%.
Приведенные данные взяты из книги Каплунов, Милюков, "Применение и использование огнестрельного оружия сотрудниками Милиции". |
25-8-2005 14:24
Amidsan
А что блестяще то? У как круто.. . испытания на базе отряда ОМОНа и как часто они ее применяли, в каких случаях, какие цели? Об этом история пока скромно умалчивает.. . Рулез, целая куча боеприпасов.. . но только всего 4 выстрела до перезарядки.. . абалдеть.. . какой рулез!! То Docktor |
25-8-2005 15:03
Casatic
Сэр, вы уж если с комментариями влезаете, хоть буковки правильно переписывацте, а то в "Рыси" еще обидятся, что вы их ОМОНом назвали...
Это так, к слову. У меня нет информации о фактах применения ПБ-4СП сотрудниками милиции в зоде пробной эксплуатации, и, ИМХО, это не слишком существенно: в реальной жизни милиция стреляет не слишком часто, за исключением, пожалуй, ГИБДД, и если ждать всеобъемлющей статистики, то можно и в XXII век войти с ПМ и АКСУ. Или вы предлагаете специально спровоцировать пару-тройку уличных беспорядков? А умение стрелять (флеш - не флеш - это уже дело десятое) - оно зависит не только от самого стрелка, но и от тех условий, в которых он тренируется. Дадут тебе 6 патронов на квартал, и инструктора, которому все кроме "классики" фиолетово, и флешуй себе сколько влезет. |
25-8-2005 17:28
Amidsan
Сколько не говори Халва во рту слаще не станет.. . ОМОН он и есть в ОМОН, только с громким названием.. . А самое главное и не известно, как когда и сколько применяли ПО, в каких условиях, результат. Привезли, какой то срок полежала в оружейке, прошла испытание!!! Ню Ню.. . Статистика, тем более всеобъемлющея это же продажная дефка, нафиг давайте лучше начнем 21 век с оружием ни разу не использованным в реальной жизни... . По поводу уличных беспорядков, не надо передергивать, сказали что прошло испытание на на базе ОМСН, значит прошло.. . А не так.. . |
25-8-2005 17:31
Amidsan
И еще почему ипытания на базе ОМСН, а не на базе ППС? Вот где реальные результаты..
|
25-8-2005 17:39
Casatic
Ну, на самом деле, ИМХО, для среднестатистического ППС-ника пистолет - это такая большая тяжелая штука, которую надо получать утром, сдавать вечером и не терять все остальное время. Люди, работающие с оружием постоянно, тот же спецназ, все же в состоянии судить о новых моделях, попавших в их руки, гораздо более компетентно.
А вообще: задачи у ОМОНов и ОМСНов совершенно разные. |
26-8-2005 13:27
Dr. San
В данном контексте - 500 - это ВСЕГО зафиксированых применений, не только на поражение. (См. примечание на втором скане). И где в этой статистике указаны умершие в больнице в результате ранений? |
26-8-2005 13:45
Л.Х.Освальд
Ну, учитывая формулировки типа "судя по всему" и "включены имевшие место случаи", а также то, что количество убитых и раненых в сумме дают почти 90% всех случаев применения, сюда вошли далеко не все сулчаи использования, то есть производства предупредительных выстрелов. Мое имхо.
Я так понимаю они включены в количество убитых. |
26-8-2005 14:25
Dr. San
"Судя по всему", точность этой статистики - соотвтествующая
![]() Но на практике, все, не умершие сразу, до встречи с медиками, переходят из разряда "убитые" в "ТТП". И, к тому же, надо различать ранение в руку/ногу от ранения в грудь/живот. Последние заканчиваются смертью клиента процентах в 60-80, если медицинская помощь оказывается в какой-нибудь ЦРБ, а не в серьезном хирургическом центре. |
26-8-2005 14:39
Amidsan
Упс, следует ли понимать ваши слова что так называемая ПО предназначена для вооружения различных ОМСНов.. . И еще мне интересно чем она будет оружием или спец. средством?
|
26-8-2005 15:24
Casatic
Нет, это следует понимать что вы неправомерно путаете ОМСН и ОМОН.
2 вопрос: ПБ-4СП - оружие, патроны 18.5х60 "Т" и "СЗ" - спецсредства. |
26-8-2005 17:19
Amidsan
К сожелению, не путаю.. . На момент создания это действительно были разные отряды с разными задачами.. . Но за последнии несколько лет, пройдя несколько реорганизаций, и постоянные полугодовые коммандировки на Кавказ различие между ними сильно!!! уменьшилось
![]() |
26-8-2005 21:00
Docktor
Amidsan Блестяще это знание темы и грамотное изложение сути вопроса (без ляпов как в вашем случае - Кстати Русь это отряд спецназа ВВ) И в первую очередь главного вопроса ПОЛИЦЕЙСКОГО оружия которого в России НЕТ Вы мне можете расказывать сказки о ППС стреляющем флеш (На всю Россию наверно если и есть человек цать так и то репресированные спецы)
|
26-8-2005 21:04
Docktor
Amidsan в каком регионе ОМОН и ОМСН одно и тоже ? Очень интересно... Нука поподробней пожалуйста
|
27-8-2005 08:11
Amidsan
Дохтур, а без нука попробовать!!! А по подробней, это Дальний Восток.. . Такой ответ Вас удовлетворит? Теперь поясняю более подробно, сколько 2 чеченская длится, сколько было реформ в системе МВД касающихся в том числе отрядов СОБР/ОМСН не помните? Так вот это все не прошло даром, отказ от выплат боевых.. тоже. Очень многие из старого состава СОБРа/ОМОНа уволились по семейным или личным мотивам (семья / зарплата / нервы) Так и получилось что кроме выездов на Кавказ работа не ведется, не считать же несколько чел. на суточном дежурстве отрядом СН. У ОМОНа народу больше, там проще. Теперь по поводу ФЛЭШа это вопрос вашей веры не более, когда боец заканчивает обучение в УЦ стрелять он умеет, как он стреляет при применении оружия это его личное дело.. . Не вам и не мне его учить!!! Теперь по поводу отряда Рысь, все чудесатее и чудесатие.. . Если вы так хорошо в теме (судя по письмам) то может вы мне поясните что там мог делать или что там делали с ПО (пистолет Оса/полицейское оружие Оса) какая была программа испытаний? Хотя бы это!!! Дальше, не так давно отряд специального назначения ВВ у нас в городе был.. . Хотите знать что с ним стало? Так вот он был расформирован, после того как некоторые бойцы спи*или порядка 100 стволов автоматического оружия.. . Так что извините, но ваша Рысь меня не убеждает!!! А то флеш не флеш: да не важно это: Опять же ВВ это не милиция по большому счету : Если хотите испытать это, то плиз.. в рай.отдел, на годик потом бум говорить.
Что мы после этого имеем с сухом остатке? Не понятный образец не понятного оружия: а принятие его на вооружения закончится тем что спустят на рай.отдел одну или две штуки плюс пару коробок патронов и будет это все пылится в оружейки: И это в лучшем случаи!!! ИМХО не более чем очередная попытка попила бюджетных денег, сколько стволов у нас было принято на вооружение, хороших, где это все, в лучшем случаи в виде единичных моделей где-то на складах не более: |
27-8-2005 14:24
Casatic
Русь - спецназ ВВ scandali.ru а Рысь - СКМ МВД РФ abnews.ru а я просто буковку перепутал, за что и извиняюсь.. . |
28-8-2005 02:22
Docktor
Amidsan пробую без "нука" Отряд с "Дальнего Востока" передислоцирован в Уфу но это отряд СН ВВ он так сказать региональный а вот с ОМСН вопрос Какой вы равняете с ОМОН я даже не вспоминаю вам о задачах подразделений.Что касается остального "ушли сильные остались слабые" песня не новая.РАБОТАТЬ НАДО!!!И работу вести просто нигде не бывает. Как может быть просто если государственные проблеммы (семья / зарплата / нервы)решает командир подразделения? Это относится и к обучению л/с и с некоторых пор и переворужения за "спонсорские деньги" и тд я все это и сам прочувствовал.Так как все поняли для "командировки" т.е. для войны нужна надежная техника и подготовленные специалисты иначе .... . А вот в рай.отделах больше заботит другие проблеммы оно и понятно здесь если и стреляют то редко фугасы не ставят снайпера не озоруют и тд.Поэтому и будет это все пылится в оружейках Нах что то менять кому это надо?Еще потеряют...
А где хорошие стволы для милиции? Где вы их видели ? В оружейке в которой все пылится? НЕТ ПОЛИЦЕЙСКОГО оружия в России .Пока нет Полицейского по всем критериям и характеристикам .И опять вы путаете и отряды и специфику работы. А еще РЫСЬ не убеждает? Кстати на прошедших Антитеррористических соревнованиях в Белоруссии Рысь взяла 3 место в комплексе из всех СНГшных и коекаких зарубежных спецов.Все прекращаю Вы Amidsan из технической дискуссссии перешли в слезливый плач КОМУ НА РУСИ ЖИТЬ ХОРОШО Casatic респект тебе все поправил |
![]()
Любите фильмы ужасов? |
28-8-2005 09:01
Amidsan
Нет фильмы ужасов не люблю.. . хватает реальности. п.с. Ответ на второе будет чуть позже... |
28-8-2005 10:09
Amidsan
Amidsan пробую без "нука"
== Вот и хорошо: бум вести себя как взрослые люди а не 14 юнцы: Отряд с "Дальнего Востока" передислоцирован в Уфу но это отряд СН ВВ он так сказать региональный а вот с ОМСН вопрос Какой вы равняете с ОМОН я даже не вспоминаю вам о задачах подразделений.
И работу вести просто нигде не бывает. Как может быть просто если государственные проблемы (семья / зарплата / нервы)решает командир подразделения? А вот в рай.отделах больше заботит другие проблеммы оно и понятно здесь если и стреляют то редко фугасы не ставят снайпера не озоруют и тд.Поэтому и будет это все пылится в оружейках Нах что то менять кому это надо? Еще потеряют... ПОЛИЦЕЙСКОГО оружия в России .Пока нет Полицейского по всем критериям и характеристикам. И опять вы путаете и отряды и специфику работы. А еще РЫСЬ не убеждает? Кстати на прошедших Антитеррористических соревнованиях в Белоруссии Рысь взяла 3 место в комплексе из всех СНГшных и коекаких зарубежных спецов.Все прекращаю Вы Amidsan из технической дискуссссии перешли в слезливый плач КОМУ НА РУСИ ЖИТЬ ХОРОШО |
28-8-2005 15:46
Casatic
ИМХО, ответ на вопрос, почему ПБ-4СП испытывали именно там, где испытывали, кого им будут вооружать, и какие задачи он будет решать, лежит за пределами компетенции производителя оружия, не говоря уже о простых парнях типа меня. Рискуя нарваться на очередную порцию вкусняшек о том, что НИИПХ чего-то там кому-то втюхал чтобы деньги попилить, тем не менее предположу, что в системе МВД есть специально обцученные люди, работа которых - решать. чего именно покупать, и коль скоро они решили покупать "Осу", то у них для этого были какие-то веские причины.
|
28-8-2005 16:34
Amidsan
По поводу попила, оставим за кадром т.к. это сугубо мое ИМХО.. . Доказательств нет, идем в сад.
![]() Да, Casatic, прости за оффтопик который мы здесь развили с доктором, просто зацепились не сойдясь во мнении.. . Я так думаю, что завяжем.. А на счет полицейского оружия надо в короткоствольное перебираться.. . |
30-8-2005 17:22
GeorgeA
Amidsan, вот вы критикуете ОСУ как полицейское оружие. Имхо это можно делать только как-то представляя себе, как она будет применяться. Отсюда вопрос: каким вы видете ее применение в нашей современной милиции?
|
30-8-2005 18:46
Fyn
испытывали "на нас" както шокер совмещенный с дубинкой. дали три образца. положили в дежурку. через некоторое время футбольный матч. выдали трем бойцам. уж как они "шокерили" не знаю но один об когото разломали. написали бойцы объяснения, написали на основании их отзыв. приложили поколотый образец.. . больше я этих шокеров не видел.
|
31-8-2005 14:22
Amidsan
Самое интересное то что я критикую Осу именно потому что не представляю ее применение СМ. Как максимум на что она способна это еще одно спец.средство.. . по типу черемухи или ПР-71. Но не вкоем случаи не как замена ПМ. Т.е. выдать ее ППС, участковому.. . на постоянное ношение может быть? но не более...
|
31-8-2005 15:20
Casatic
Если ничего не путаю, то про ЗАМЕНУ боевого оружия травматикой никто и не говорил, окромя г-на Веденова.
|
31-8-2005 16:51
GeorgeA
Вот и мне так же видится: выдавать в качестве дополнительного средства ППС и участковым, чтобы у них был более широкий выбор степени воздействия на нарушителей. Не станешь же по любому пьяному дебоширу сразу из ПМ палить.. . Имхо ОСА на такую роль вполне неплохо подходит. Можно было бы подискутировать по ее относительной эффективности в сравнении с газом, но, думаю, и так понятно, что во многих случаях она газ превзойдет. Так что я - за дополнительное снаряжение ППСников ОСАми. |
31-8-2005 16:53
Amidsan
тогда определимся в терминах что есть полицейское оружие Оса а что есть спец.средство Оса?
|
31-8-2005 16:56
Amidsan
В таком ключе мы можем прийти к общему знаменателю.. .
|
31-8-2005 19:13
Casatic
Спецсредство - травматический и светозвуковой патроны. Оружие - сам пистолет, способный при необходимости (например, останов транспортного средства) использовать "смертельные" боеприпасы. |
1-9-2005 14:20
Amidsan
Интересно зачем спецсредство испытывали в спецназе? Это же сколько ума надо было приложить что бы спец. средство скажем по типу ПР-71/черемуха туда отправить.. . Вот это меня и беспокоит, так же как и летальные боеприпасы... И ИМХО спец.средство это комплекс оружие/патрон... |
1-9-2005 15:07
Casatic
Ну, это все же не совсем ПР73. А почему, например, новые армейские системы испытывает всякий "Выстрел"?
|
1-9-2005 23:50
Leonid-m
На самом деле Оса для СМ весьма акутальное оружие. Очень часто возникают ситуации, когда СМ сомневается в правомерности возможного применения огнестрельного оружия и либо применяет его в тех случаях когда нет достаточных оснований, либо не применяет его тогда, когда основания достаточные, но есть печальный опыт в виде длительных отписок в прокуратуре, уголовных дел по неправомерному применению и т.п.. Самый простой и жизненный пример: здоровый и физически сильный хулиган и дебошир, который отказывается подчиняться более щуплому и слабому СМ, но при этом явно в драку не лезет.. . Могу подобных примеров привести очень много. |
15-12-2005 21:12
WERWOLF
В таком случае и Осу применять не стоит.. Хватит баллона.. Участковым же проще выдавать патроны с резиной для ПМ.. А Касатику медаль за Пиар |
![]()
Димыч! Поподробней на тему - за чашкой пива при встрече - тема не для открытого доступа. С уважением, Борис |
16-12-2005 12:38
Охотник 3
"Кроме патронов 18х70, ПБ-4-2 может использовать и обычные боеприпасы семейства 18х45."
Господа, а неможет ли Оса ПБ-4-1 и ПБ-4-мл использовать боеприпасы 18*70, ну будут торчать из стволов на 35 мм, ну не красиво, зато попадешь и результат другой. Конечно я не сомневаюсь в честности правоохранительных органов, но патроны и оружие почему то из госструктур все же попадают в руки несознательных граждан. |
16-12-2005 14:27
WERWOLF
|
|