Guns.ru Talks
  бесствольное оружие
  Самооборона с осой или неудавшийся разбой. ( 4 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
  следующая тема | предыдущая тема
Супермаркет японских кухонных ножей Tojiro.ru Огромный ассортимент японских кухонных ножей и аксессуаров к ним. Ножи европейского типа, традиционные японские ножи, ножи из дамасской стали 37 и 63 слоя, режущая кромка HRc 60 ед. Продажа оптом и в розницу, большие скидки при большом заказе. Партнерская программа. Доставка по Москве и по всей России. (495) 790-62-90
Автор Тема:   Самооборона с осой или неудавшийся разбой.    (просмотров: 8854)
 версия для печати
Borion
posted 25-5-2007 01:56    
quote:
Originally posted by Crazim:
http://www.tnwt.ru/complex.asp?tab=4

Информация там, кстати, устаревшая и некорректная. Это я насчет вот этой цитаты:
"'Макарыч'. Пуля углубилась в массу желатина на 6,5 см . Энергия травматического элемента по паспорту составляет 30 Дж"
Во-первых, в паспорте Макарыча об энергии пули или даже ее скорости ничего не сказано. А, во-вторых, она давно уже не 30Дж.

С учетом того, что сайт недавно сменил дизайн и обновил контент, то это можно и дезинформацией считать Так как прежде чем выложить вновь старую информацию, неплохо бы проверить ее на актуальность.

edit log

Прохожий_007
posted 25-5-2007 01:58    
quote:
Originally posted by Crazim:
Тогда объясните этот парадокс.
Желатин пробит "Осой" насквозь, а слой шерстяной ткани остаётся непреодолимым препятствием.


И где Вы здесь усмотрели парадокс?
А то, что 30-миллиметровый лист броневой стали не пробивает не только пуля Осы, но и винтовки Мосина - для Вас тоже парадокс?

Crazim
posted 25-5-2007 05:08    
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

И где Вы здесь усмотрели парадокс?
А то, что 30-миллиметровый лист броневой стали не пробивает не только пуля Осы, но и винтовки Мосина - для Вас тоже парадокс?

К чему вы это сказали я так и не понял. Там сравнение макарыча и осы:
макарыч пробивает ткань, а оса нет.

Речь шла про возможность нанести проникающее ранение, а не про разницу в пробивной способности.
Borion имел ввиду только большую вероятность ратника это совершить.

Вы имеете ввиду, что пуля "ратника", имея меньшие габариты и наверняка большую скорость, всё равно не имеет шансов нанести более серьёзные чем в случае с "осой" проникающие ранения? Из за того что у них одинаковые с "осой" Еуд?

Скорее всего вы правы в теории, но...

Поэтому я посчитал, что для вас данная выше ссылка будет парадоксом.
Макарыч, демострируя не лучшие результаты пробития желатина в сравнение с осой, показывает удивительные результаты пробивания поставленной перед желатином ткани, и при этом меньше теряет энергии, чем это происходит "с осой", которая в свою очередь ткань не пробивает, а только вминает в обьект.

Для меня вывод ясен - это то, что и сказал Borion: с уменьшением размера пули (применительно к резиновым) и увеличением её скорости растёт способность наносить проникающие ранения (и одежда здесь не помеха).

Crazim
posted 25-5-2007 05:15    
quote:
Originally posted by Borion:

Информация там, кстати, устаревшая и некорректная. Это я насчет вот этой цитаты:
"'Макарыч'. Пуля углубилась в массу желатина на 6,5 см . Энергия травматического элемента по паспорту составляет 30 Дж"
Во-первых, в паспорте Макарыча об энергии пули или даже ее скорости ничего не сказано. А, во-вторых, она давно уже не 30Дж.

С учетом того, что сайт недавно сменил дизайн и обновил контент, то это можно и дезинформацией считать Так как прежде чем выложить вновь старую информацию, неплохо бы проверить ее на актуальность.


=) Здесь имеется ввиду не паспорт макарыча. Возможно паспорт на патроны... но есть ли такой? У себя в коробке не находил =))

30, 50 не важно. Сравнивать "макарыч" с "осой" не верно, ибо это оружия разных классов. Но я привёл эту ссылку по другой причине, описанной постом выше.
Дезинформацией из-за того, что сменил дизайн? Объясните.
Речь шла не про актуальность. Сравнениям срок давности не помеха.

edit log

Casatic
posted 25-5-2007 09:08    
quote:
Originally posted by Crazim:

Для меня вывод ясен - это то, что и сказал Borion: с уменьшением размера пули (применительно к резиновым) и увеличением её скорости растёт способность наносить проникающие ранения (и одежда здесь не помеха).


Вопрос в том, что это охзначает с точки зрения практической эффективности того или иного средства в качестве оружия самообороны.

webcomplect.ru
posted 25-5-2007 12:15    
Борис, там куда ты дал ссылку, есть такой абзац:

"Основная задача оружия самообороны - ударить нападающего на расстоянии, практически мгновенно остановить, обездвижить, нокаутировать! Но не убить. Сильнейшая боль от удара травматического элемента, мгновенно развивающаяся гематома, коллапс сосудов, давление на чувствительные нервные окончания. Именно такой тип поражения и является основной характеристикой травматического оружия."

Полагаю, что обсуждая ТРАВМАТИЧЕСКОЕ оружие сравнение скорости пули не является главным фактором в эффективности поражения.

На конкурсе откровенных проникновений победит конечно иголка.
Но молотком от лауреатов отбиваться, ИМХО, лучше.

edit log

Прохожий_007
posted 25-5-2007 14:11    
quote:
Originally posted by webcomplect.ru:
Борис, там куда ты дал ссылку, есть такой абзац:.

Там в табличке есть данные по энергетике пуль других резинострелов. Данные существенно устарели. Подкорректировали бы, а то некрасиво смотрится. Смахивает на недобросовестную конкуренцию - распространение ложной информации о продукции конкурентов.
Я еще раз подчеркиваю: не обвиняю НОТ и разработчика сайта в таких сознательных действиях, просто ваша инфа устарела. Исправьте. А то даже мне, убежденному стороннику Осы, глаз режет. Неприятно.
Не хочется испытывать неловкость за уважаемого производителя.

Прохожий_007
posted 25-5-2007 14:53    
quote:
Originally posted by Crazim:Для меня вывод ясен - это то, что и сказал Borion: с уменьшением размера пули (применительно к резиновым) и увеличением её скорости растёт способность наносить проникающие ранения (и одежда здесь не помеха).


Все не так просто
quote:
Originally posted by Crazim:Поэтому я посчитал, что для вас данная выше ссылка будет парадоксом.
Макарыч, демострируя не лучшие результаты пробития желатина в сравнение с осой, показывает удивительные результаты пробивания поставленной перед желатином ткани, и при этом меньше теряет энергии, чем это происходит "с осой", которая в свою очередь ткань не пробивает, а только вминает в обьект.


Данный тест, при всем моем уважении к его автору, был проведен не совсем корректно.
Дело в следующем: У Макарыча пуля пластичная. На дульном срезе Макарыча имеется чоковое сужение диаметром примерно 6-7 миллиметров, поэтому покидая ствол, пуля имеет отнюдь не форму шарика номинальным диаметром 10,2 мм, а форму "колбаски", диаметром равным чоку. Напомню, что дульная скорость пули Макарыча составляет ~ 370 м/с. Расстояние до мишени было 25 сантиметров, пуля пролетела их за 0,0006 секунды, и за это короткое время силы упругости резины просто не успели "расправить" пулю. То-есть, как она летела тонкой "колбаской", так и вошла в мишень.
А в этом случае получается Еуд уже совсем другая, порядка 1 - 1,3Дж/кв.мм!!! А отсюда уже становятся понятны "удивительные результаты пробивания поставленной перед желатином ткани" - никаких чудес и парадоксов, обычная физика!

Кстати, подобный эффект недавно отмечен в "Самостоятельных испытаниях" на "Резинострельном", когда пули Стила оставляли в мишени не круглые, а овальные отверстия, повторяющие контур внутреннего сужения в стволе этого пистолета - тоже не успевали "расправиться" на подлете к мишени.

Кстати, поэтому для Макарыча и ему подобных запрет на стрельбу с расстояния менее 1 метра, как ни странно, вполне справедлив - с точки зрения Кримтребований.
На каком расстоянии от дульного среза Макарычевская пуля расправляется обратно в шарик - посчитать конечно можно, но лениво

quote:
Originally posted by Crazim:Вы имеете ввиду, что пуля "ратника", имея меньшие габариты и наверняка большую скорость, всё равно не имеет шансов нанести более серьёзные чем в случае с "осой" проникающие ранения? Из за того что у них одинаковые с "осой" Еуд?

В случае же с Осой и с Ратником ситуация несколько иная: пуля Осы из-за своего металлического сердечника вообще практически не деформируема, а в случае Ратника преграды в стволе невелики и практически не "обжимают" пулю, чока нет, поэтому пуля Ратника также сразу после покидания ствола имеет "номинальный" диаметр.
Да, у них равные Еуд, поэтому равное пробивное действие. Это же физика, элементарная физика.

Вы удовлетворены ответом?

edit log

Borion
posted 25-5-2007 15:10    
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Не прав в двух вещах:
1. Удельная энергия пропорциональна не только скорости, но и массе
Скорость Ратниковских пуль так и не померили, насколько я помню, но не думаю, что она более чем в 2 раза превышает Осиную.

Обратную задачку просто решить, но мы тут сталкиваемся с одной проблемой - на сайте АКБС указана масса пули 1,15 г, хотя эмпирическим путем установлено, что средняя масса пуль составляет 2,19 г. Ну, примем все-таки массу равной 2,19 г. Тогда:

V = корень(2E/m) = 234 м/с, что в 1,95 раза больше, чем скорость пули патрона 18х45Т. Почти в 2 раза

quote:
А вот масса Ратниковской пули меньше Осиной более чем в 4 раза.

Более, чем в 5 раз, на самом деле.

quote:
Так что, даже с учетом "квадратичной" скорости - то на то и выходит.
2. Борь, ты только не забывай про Адын Умный Вещ - в левой части этого равенства, согласно кримтребованиям, практически константа - "не более 0,5Дж/кв.мм", иначе не пройдет сертификацию.

Ой, вот насчет этого я не говорил бы столь категорично, ибо каким тогда образом прошли сертификацию 50Дж патроны калибра 9Р.А.?

quote:
Для Ратника Еуд = 60Дж / 2п (13*13/4)кв.мм = 0,4522 Дж/кв.мм
Для Осы Еуд = 83Дж / 2п (15,3*15,3/4)кв.мм = 0,4516 Дж/кв.мм

И с какого перепугу пробивная у Ратника выше, как тут некоторые пытаются утверждать?


Да из практики, из жизни. С чего спрашивается на всех испытаниях травматиков на людях осиные пули рикошетят, зачастую даже не пробив одежду, а пули калибра 9-10 мм эту одежду пробивают и застревают внутри нее? Причем еще в бытность 35Дж патронов.

Очевидно, что здесь играет роль степень плотности преграды и ее способность амортизировать удар пули. И в этом аспекте скорость пули и ее калибр имеет существенное значение для пробития преграды.

А еще надо учитывать тот факт, что с близкого расстояния пули Ратника порою приходят в цель практически одна в одну и вот тут-то удельная энергия резко возрастает

Вот и want?, который, как известно, испытал на себе Наганыч и Осу, уже писал на форуме, что под Ратник у него пока что желания вставать нет.

TigroKot-2
posted 25-5-2007 15:11    
quote:
Originally posted by want?:
Какое проникающее ранение от ОСЫ, о чём Вы? На какую глубину пули?

TigroKot-2, а начиная с 2/07 в патронах сколько насыпано? Неужели сильно больше, чем было раньше...


Дело не в количестве а в стабильности навески.

Borion
posted 25-5-2007 15:12    
quote:
Originally posted by Crazim:
=) Здесь имеется ввиду не паспорт макарыча. Возможно паспорт на патроны... но есть ли такой? У себя в коробке не находил =))

На патроны есть сертификат и ТУ. А паспорта нет. Вся информация для покупателя только на коробке с патронами. Так что, речь могла идти только о паспорте оружия.

quote:
30, 50 не важно. Сравнивать "макарыч" с "осой" не верно, ибо это оружия разных классов. Но я привёл эту ссылку по другой причине, описанной постом выше.

Ну что значит не важно? Если статья претендует на объективность, а не только на рекламу, то это значение имеет. Ведь не написано же там, что у патрона 18х45Т энергия 60Дж, как это было несколько лет назад?


quote:
Дезинформацией из-за того, что сменил дизайн? Объясните.
Речь шла не про актуальность. Сравнениям срок давности не помеха.

Я написал не только про смену дизайна, но и контента, т.е. содержания. А это текст, таблицы, картинки и прочее. И сравнениям срок давности в данном случае как раз помеха, потому что на рынке травматического оружия ситуация меняется регулярно.

webcomplect.ru
posted 25-5-2007 15:17    
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Там в табличке есть данные по энергетике пуль других резинострелов. Данные существенно устарели.



Раньше была таблица сравнений. В новой версии нет.
или ещё какая-то таблица?
Borion
posted 25-5-2007 15:35    
quote:
Originally posted by webcomplect.ru:
Борис, там куда ты дал ссылку, есть такой абзац:

"Основная задача оружия самообороны - ударить нападающего на расстоянии, практически мгновенно остановить, обездвижить, нокаутировать! Но не убить. Сильнейшая боль от удара травматического элемента, мгновенно развивающаяся гематома, коллапс сосудов, давление на чувствительные нервные окончания. Именно такой тип поражения и является основной характеристикой травматического оружия."

Полагаю, что обсуждая ТРАВМАТИЧЕСКОЕ оружие сравнение скорости пули не является главным фактором в эффективности поражения.


"Практически мгновенно остановить, обездвижить, нокаутировать" - это идеальный эффект воздействия, который я хотел бы увидеть от травматического оружия. Но это все теория. На практике Оса может лишь в небольшом проценте случаев дать такой эффект. Зачастую же эффект воздействия от ее пули далек от этого, что мы и видели в описанном в данной теме случае применения.

А пренебрегать скоростью пули нельзя. Что хорошего в том, что пуля передаст часть своей энергии одежде, "размажет" ее по преграде, которая сработает в роли амортизатора? Ведь лучше, чтобы пуля прошила преграду и отдала большую часть своей энергии непосредственно противнику. И потом я считаю, что проникающее ранение (пусть и неглубокое) должно создать более сильные болевые ощущения.

edit log

TigroKot-2
posted 25-5-2007 16:02    
Все эти теоретические изыскания выеденного яйца не стоят. Я испытывал на практике партию 02/07 ратника и партию 1506 НОТ на 2х вариантах. Недвижимость и цены (мелованная плотная бумага) и на товары и цены -они всем извесны.

Расстояние до мишени 20+-2 см.

Журнал / Ратник / Стражник
НиЦх2 / 415стр./ 663стр.
ТиЦх2 / 681стр./ 694стр.

Хочется отметить несколько моментов:
При попадании в ТиЦ ОБЕ пули Ратника в нем застряли одна за другой, а пуля Осы отскочила. Характер попадания пуль ратника -дырка. Характер попадания пули Стражника -звезда с практически минимальным отверстием. Ярко выражено что пуля Осы продавила страницы а пуля Ратника ПРОБИЛА мишень.

По НиЦ -счас подвешу фотку, там видно что даже на плотной НиЦ от ратника именно дырка а от Осы вдавленная область. Да, кстати, еще одно. В этот раз заметно сильнее выбило капсуль патрона Стражника и отдача была сильнее чем при испытании на ТиЦах.

Еще хочу заметить странную закономерность. на плотном НиЦ ратник проиграл Стражнику а та ТиЦ почти догнал его.
click for enlarge 2816 X 2112 991.5 Kb picture

edit log

webcomplect.ru
posted 25-5-2007 16:13    
quote:
Originally posted by Borion:

На практике Оса может лишь в небольшом проценте случаев дать такой эффект.



ОСА не панацея. Но в случае чего поможет.
Твоя статистика иллюстрирует наглядно в том. что те кто сделал выбор на 18х45 живы.


quote:
Originally posted by Borion:

И потом я считаю, что проникающее ранение (пусть и неглубокое) должно создать более сильные болевые ощущения.


Противник он разный бывает.
Летом в Геленджике выйдешь на набережную - широта нашей родины ощущается как нельзя лучше. Там есть такой аттракцион - бъёшь в пузо автомату и замеряется сила. Вот если постоять в сторонке минут 10, ох какие кадры лупить подходят. Не дай Бог... Не в смысле спортсмены. А просто здоровые, притуплённые пивом и отдыхом граждане из областного центра.

Я к чему - можно взять шило и обтыкать такого от души, но лучше битой в голову.
Выключить и всё.

Кстати в практике gk был случай, когда на поражение стреляли из ПМ в расхитителя народного добра. С первой пули он не остановился.

Прохожий_007
posted 25-5-2007 16:17    
quote:
Originally posted by Borion:

С чего спрашивается ... пули калибра 9-10 мм эту одежду пробивают и застревают внутри нее?



"С чего" - я написАл выше. Можешь полюбопытствовать
quote:
Originally posted by Borion:

ибо каким тогда образом прошли сертификацию 50Дж патроны калибра 9Р.А.?



Очевидно, таким же образом, как и сам Макарыч.
Я там "свечку не держал", поэтому могу только догадываться, как и почему некие должностные лица государственного органа разрешают гражданский оборот изделия, которое противоречит установленным государством нормам и законам, на страже которых эти лица, по своей должности, находятся.
quote:
Originally posted by Borion:

И в этом аспекте скорость пули и ее калибр имеет существенное значение для пробития преграды.



Почему-то ты про массу регулярно забываешь? А ведь она также полноправно входит в формулу.

Такой пример:
Винтовочная пуля, допустим, .308Win, имеет скорость ~800-900м/с и калибр 7,62мм.
Снаряд гаубицы М-30, начальная скорость от 330 до 515м/с, калибр 122мм.
Согласно твоей логике, бронепробиваемость винтовочной пули в разы больше, чем гаубичного снаряда. А на деле? Напомнить, кого в ВОВ "Зверобоями" прозвали?

Борь ну неужели непонятно: физическим критерием проникающего действия снаряда является его удельная энергия?
Если непонятно - "учи матчасть" (в данном случае физику).

Borion
posted 25-5-2007 16:21    
quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Хочется отметить несколько моментов:
При попадании в ТиЦ ОБЕ пули Ратника в нем застряли одна за другой, а пуля Осы отскочила. Характер попадания пуль ратника -дырка. Характер попадания пули Стражника -звезда с практически минимальным отверстием. Ярко выражено что пуля Осы продавила страницы а пуля Ратника ПРОБИЛА мишень.

Ну так о чем и речь. Осиная пуля достигает свою энергию в основонм за счет большой массы и это приводит к тому, что мишень она именно продавливает и мишень при этом амортизирует. А с увеличением скорости пули мишень не успевает самортизировать. Т.е. если рассмотреть отдельный лист ТиЦ или другого журнала, то осиная пуля сначала продавливает его и только потом он рвется в месте наибольшего напряжения. А пуля Ратника пробивает лист сразу по контуру пули.

Borion
posted 25-5-2007 16:28    
quote:
Originally posted by webcomplect.ru:
ОСА не панацея. Но в случае чего поможет.
Твоя статистика иллюстрирует наглядно в том. что те кто сделал выбор на 18х45 живы.

Равно как и те, кто сделал свой выбор в пользу других калибров. И результат в целом, как видно, не хуже.

quote:

Я к чему - можно взять шило и обтыкать такого от души, но лучше битой в голову.
Выключить и всё.

Да причем тут шило с иголками? Я где-то говорил, что калибр надо минимизировать? Должен быть разумный компромисс между калибром, скоростью и массой пули.

webcomplect.ru
posted 25-5-2007 16:29    
quote:
Originally posted by Borion:

Ну так о чем и речь.



Но дырка и останавливающий эффект не одно и тоже.
Журнал, увы, не поделится ощущениями.
Nimravus
posted 25-5-2007 16:33    
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Такой пример:
Винтовочная пуля, допустим, .308Win, имеет скорость ~800-900м/с и калибр 7,62мм.
Снаряд гаубицы М-30, начальная скорость от 330 до 515м/с, калибр 122мм.
Согласно твоей логике, бронепробиваемость винтовочной пули в разы больше, чем гаубичного снаряда. А на деле? Напомнить, кого в ВОВ "Зверобоями" прозвали?

Борь ну неужели непонятно: физическим критерием проникающего действия снаряда является его удельная энергия?
Если непонятно - "учи матчасть" (в данном случае физику).


Вячеслав пример не корректный - в случаи гаубицы помимо "ударного" есть еще и бризантное действие ВВ.

edit log

  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  бесствольное оружие
  Самооборона с осой или неудавшийся разбой. ( 4 )
guns.ru home