Очередная "эффективная самооборона" с бесствольным?

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2741092

Поскольку Цареву все же удалось убежать, то эффективная можно смело выводить за кавычки. Судить же, не зная всех обстоятелств, по публикациям в ПРЭССЕ, явно не то.

Поскольку Цареву все же удалось убежать, то эффективная можно смело выводить за кавычки. Судить же, не зная всех обстоятелств, по публикациям в ПРЭССЕ, явно не то.

А кто берет на себя такую миссию? Судить, не будучи очевидцем. Вы не заметили знак вопроса в конце предложения темы? Пока имеем то, что имеем. Бегающий по метро пенсионер и атакованный мигрант, который получил две пули в голову, но при этом, умудрился отобрать "Осу" у "самооборонщика". Оставление средства "Самообороны" в качестве трофея Сулейману С.,тоже зачтем в позитив? До сего дня не приходилось слышать, что "Оса"-одноразовое средство. Использовал, отдал противнику и убежал домой дожидаться полиции. Долой кавычки!
Судить по "ПРЭССЕ", действительно, легкомысленно. Мы-то здесь привыкли оперировать более серьезными категориями. Пробитой фанерой, вмятинами на досках, раскрошенным в хлам ДСП. Вот где эффективность и объективность! Была доска и нет доски! Значит для самообороны самое то.

Похоже без сердечника!

Похоже без сердечника!

Возможно. Надо "ПРЭССЕ" подсказать. Представляете заголовки газет. "Бессердечный пенсионер расстрелял в вагоне метро бессердечными патронами несчастного мигранта".

MBN:
Очередная "эффективная самооборона" с бесствольным?

При чем тут самооборона?
В статье говорится про какие-то разборки в вагоне метро, а не про самооборону.
Оружие самозащиты предназначено для самозащиты, которой в данном случае не было, как не было и нападения, так что говорить о какой-либо эффективности/неэффективности тут попросту не корректно.

, так что говорить о какой-либо эффективности/неэффективности тут попросту не корректно.

Именно корректно. Отсюда и кавычки, что самообороны не было. Речь идет об эффективности самооборонных приспособлений. Если два выстрела В ГОЛОВУ из "Осы" с близкого расстояния, позволили раненому мигранту отобрать "Осу" у "самооборонщика", то о чем еще можно рассуждать?Вы полагаете, что если бы было реальное нападение и реальная самооборона в рамках закона, то эффективность была бы существенно выше?

MBN:

Именно корректно. Отсюда и кавычки, что самообороны не было. Речь идет об эффективности самооборонных приспособлений. Если два выстрела В ГОЛОВУ из "Осы" с близкого расстояния, позволили раненому мигранту отобрать "Осу" у "самооборонщика", то о чем еще можно рассуждать?Вы полагаете, что если бы было реальное нападение и реальная самооборона в рамках закона, то эффективность была бы существенно выше?

Если предположить, что это была самозащита в рамках необходимой обороны, то ее эффективность можно считать 100-процентной: нападение остановлено, обороняющийся не пострадал и сумел убежать, нападающий задержан (госпитализирован).

Originally posted by Stayn:

то ее эффективность можно считать 100-процентной

Если представить, что произошедшее было самозащитой, и поверить журналистам насчёт того, что после двух выстрелов из "Осы" в голову с близкого расстояния пострадавший ещё и сумел отобрать пистолет у стрелка, то на мой взгляд в этом случае:
1. Самооборона не была идеальной, но сложилась в итоге удачно
2. Оружие отработало плохо. В иных условиях это могло бы стать причиной полного провала самозащиты

Redolgard:

2. Оружие отработало плохо.

Оружие отработало штатно. Или для оценки "хорошо" должна получаться обширная контузия? Или перелом костей черепа и глубокое проникающее ранение с обширным повреждением тканей головного мозга?
К слову, на счет "отбирания". В видео репортаже ни о каком "отбирании" ни слова. Там говорится буквально следующее, цитирую "Сотрудники полиции вычислили подозреваемого по пистолету, который тот бросил на месте преступления" конец цитаты.

mir24.tv

Поинтересуйтесь здесь. Это первое.
Если лично Вы считаете, что самообороняться нужно исключительно при помощи прицельной стрельбы в голову, то здесь без комментариев. Это второе.
Вы сами справедливо предположили, что мигрант не был в роли нападавшего. Пожалуй, так оно и было. А теперь представьте себе, что мигрант был бы именно нападавшим с каким-либо колюще-режущим оружием в руках. Куда бы убежал в этом случае пенсионер? Это третье.
Ну и наконец,последнее. Давайте совместно понаблюдаем за дальнейшим развитием событий.Чем все в итоге закончится для"самооборонщика"? Вот тогда и вернемся к обсуждению "штатной" ситуации. Дай бог этому пенсионеру хорошего адвоката.

Если предположить, что это была самозащита в рамках необходимой обороны, то ее эффективность можно считать 100-процентной: нападение остановлено, обороняющийся не пострадал и сумел убежать, нападающий задержан (госпитализирован).

Вы шутите? Только, что посмотрел программу новостей. Горе-" самооборонщику" грозит статья" Покушение на убийство" и до 15-ти лет тюрьмы. В Вашем представлении это нормальная самооборона?

MBN:
mir24.tv

Поинтересуйтесь здесь. Это первое.
Если лично Вы считаете, что самообороняться нужно исключительно при помощи прицельной стрельбы в голову, то здесь без комментариев. Это второе.
Вы сами справедливо утверждали, что мигрант не был в роли нападавшего. Пожалуй, так оно и было. А теперь представьте себе, что мигрант был бы именно нападавшим с каким-либо колюще-режущим оружием в руках. Куда бы убежал в этом случае пенсионер? Это третье.
Ну и наконец,последнее. Давайте совместно понаблюдаем за дальнейшим развитием событий.Чем все в итоге закончится для"самооборонщика"? Вот тогда и вернемся к обсуждению "штатной" ситуации. Дай бог этому пенсионеру хорошего адвоката.

Первое. Поинтересоваться чем? Очередным журналамерским опусом без ссылок на официальные источники? Мне такие "новости" интересны только в качестве юмора.
Второе. Я где-то написал, что лично я что-то считаю?
Третье. Утверждал не я, утверждает статья по Вашей ссылке из стартового сообщения.
Вы хоть определитесь, что Вы в этой теме предлагаете обсуждать - последствия превышения пределов необходимой обороны? Эффективность Осы, которая в данном случае полностью соответствует штатному назначению данного вида оружия? Или что-то другое, а то не совсем понятно обо что вообще тема...

MBN:

Вы шутите? Только, что посмотрел программу новостей. Горе-" самооборонщику" грозит статья" Покушение на убийство" и до 15-ти лет тюрьмы. В Вашем представлении это нормальная самооборона?

Нет, не шучу. Эффективность оружия в данном случае отличная.
Вы предлагаете в этой теме обсуждать именно юридические последствия данного случая применения оружия?

Нет, не шучу. Эффективность оружия в данном случае отличная.
Вы предлагаете в этой теме обсуждать именно юридические последствия данного случая применения оружия?

О какой эффективной самообороне и эффективности оружия можно говорить в данном случае? Два выстрела в голову с близкого расстояния, затем оружие отбирается, после чего "стрелок"
"присаживается" лет на пятнадцать. Это отличная эффективность вместе с удачными последствиями? Вы вообще о чем? Эффективная самооборона и эффективное оружие это тогда, когда агрессия пресекается, тяжелые увечья нападавшему не наносятся и следовательно, отсидка для самооборонщика не маячит.А если агрессию можно почти( но не совсем) остановить исключительно прицельной стрельбой в голову, то это только для завсегдатаев зоны. Им она, что дом родной.
Юридические последствия самообороны очень тесно взаимосвязаны с эффективностью оружия. Неужели для Вас это не очевидно?о.

MBN:

О какой эффективной самообороне и эффективности оружия можно говорить в данном случае? Два выстрела в голову с близкого расстояния, затем оружие отбирается, после чего "стрелок"

.. убегает и остается цел и невредим.

MBN:
"присаживается" лет на пятнадцать.

А это уже не самооборона, а ее юридические последствия.

MBN:
Это отличная эффективность вместе с удачными последствиями?

Отличная эффективность с возможно неудачными юридическими последствиями.

MBN:
Вы вообще о чем?

А Вы о чем?

MBN:
Эффективная самооборона и эффективное оружие это тогда, когда агрессия пресекается, тяжелые увечья нападавшему не наносятся и следовательно, отсидка для самооборонщика не маячит.

Совершенно верно.

MBN:
А если агрессию можно почти( но не совсем) остановить исключительно прицельной стрельбой в голову,

А почему Вы считаете, что в данном случае агрессию можно было остановить только прицельной стрельбой в голову? Это его личный выбор...

Ваши безуспешные попытки ответить, хотя бы на один вопрос, изрядно затянулись. Поэтому попробую "разжевать" Вам. Дабы не тратить больше времени. Если бы мощность боеприпасов травматического оружия позволяла пресекать агрессию стрельбой по иным( менее летальным) частям тела, то все обстояло бы иначе. Мощным выстрелом по корпусу или конечностям, нападавший мог быть гораздо эффективнее нейтрализован. Без получения тяжелых увечий. Следовательно, и у стрелявшего проблем было бы меньше. Конечно, и в этом случае остается опасность попадания в в определенные уязвимые точки,приводящие к тяжелым травмам.Даже к летальному исходу, но попадания в голову противнику с близкого расстояния, это почти всегда срок самому себе. Если ОООП способно остановить агрессию исключительно при попадании в голову, то это уже не ОООП и не травматическое оружие. Это пропуск в тюрьму.

И самое последнее. Для того, чтобы завершить наш спор, задам Вам еще один вопрос.Если Вы считаете, что самооборона оказалась эффективной, оружие отработало штатно и т.д., то скажите, хотели бы Вы оказаться на месте стрелявшего?

Originally posted by MBN:

Если бы мощность боеприпасов травматического оружия позволяла пресекать агрессию стрельбой по иным( менее летальным) частям тела, то все обстояло бы иначе.

Вот! Я об этом писал еще в 2011 году!
Снижая дульную энергию, законодатели заставляют применять оружие по наиболее убойным местам.

в голова - турма сидеть.. и нифига не смешно..

Здоровье у всех разное. Кто-то от пощечины падает, а кого-то и молотком не вырубишь. Видимо пострадавший оказался крепким.

MBN:
И самое последнее. Для того, чтобы завершить наш спор, задам Вам еще один вопрос.Если Вы считаете, что самооборона оказалась эффективной, оружие отработало штатно и т.д., то скажите, хотели бы Вы оказаться на месте стрелявшего?

Я не хотел бы оказаться в любой ситуации требующей применения оружия, а не только в этой.

Вы так и не смогли внятно объяснить обо что, собственно, тема...
Если вопрос только этот: Очередная "эффективная самооборона" с бесствольным?
То мой ответ: Да, применение оружия было эффективным.

раньше оса в голову дела 200х и 300х ,а тут 2 в голову еще и отобрал.Тут пожалуй можно с Дэни согласиться маленькая мощность у оружия ... никуда не годиться только в голову.а в голову низя.а оружие изначально по своему предназначению должно убивать.

Раньше тоже бывало по всякому. Помню, тут где-то обсуждали случай с мелким ребятенком, который себе из папиной Осы в глаз засандалил. Причем, нормальным старым патроном со стальным сердечником. Даже глаз, вроде-бы, удалось спасти. И были случаи когда 200-е получались просто от попадания из Осы в голову, даже без проникающего ранения. Тут всё зависит от кучи факторов и каждый случай очень индивидуален..
Мощности современной гражданской травматике не хватает - что верно, то верно. Поэтому приходится стрелять в голову со всеми вытекающими.. . обсуждали тут эту тему уже стопицот раз.
Оружие должно убивать, тоже верно. Но ОООП и травматические патроны действующим законодательством определяются как "не предназначенные для причинения смерти человеку" (ФЗ "Об оружии", Статья 1.).
А это просто технически невозможно - создать огнестрельное оружие, которое будет эффективно выводить из строя человека при выстреле в тело, но при этом не сможет причинить ему смерть при выстреле в голову.

Originally posted by 007bondss:

а в голову низя

можно. но обоснованно, а не как этот идиот.

Originally posted by 007bondss:

раньше оса в голову дела 200х и 300х

по разному было.

раньше какоето время делали патроны до 50дж (по негласному указу мвд) может у дедушки с тех времён остались? ну я не верю что современный патрон в глаз не причинит смерть, всё верно сказали, или 200й или очень тяжёлый 300й

в том году ктото отписывался на форуме как какойто судимый по 162й гопник получил 2 пули из осы в живот и отправился на долго в больничку, а тут в глаз...

Originally posted by russstand:

раньше какоето время делали патроны до 50дж

около 55Дж, примерно с 2001 по 2003 год, точно не помню.

"Оса" в существующем варианте "патрон-оружие" ни разу не оружие, а не более чем спец-средство. Спец-средство хорошее, в отличии от большинство травматики, которая как правило, уже не спец-средство, но ещё не оружие.
Присоединяюсь к мнению о катастрофической нехватке мощности травматического оружия. Но при этом считаю, что с увеличением мощности должен увеличиваться калибр и снижаться проникающая способность снаряда. ИМХО, снаряд для самообороны должен представлять собой скорее "летающий кулак", нежели "летающее шило". Но кулак должен быть крепким, однозначно посылающим противника в нокаут при "работе по корпусу". Летальность выстрела в голову - вещь абсолютно нормальная: в состоянии прямой угрозы жизни сие оправдано, а в других случаях - по любому превышение.

ИМХО, снаряд для самообороны должен представлять собой скорее "летающий кулак", нежели "летающее шило"

Этого не будет. Если начнет "из тапкофф вышибать", то и убить сможет. Аналога дубинки все равно не получиться

дезерт игл:

Если начнет "из тапкофф вышибать", то и убить сможет. Аналога дубинки все равно не получиться

Именно. Из огнестрельного оружия (любого) убить или покалечить человека намного проще, чем "из тапкофф вышибить".
Причем, мгновенно остановить и нейтрализовать нападающего далеко не всегда получается даже из боевого КС. Поэтому, например, те же американцы при выборе КС для самозащиты тяготеют к "американской классике" - калибрам типа .45 ACP, а если выбирают что-то калибра 9х19, то покупают к нему патроны с какими-нибудь экспансивными пулями, типа Hollow-Point. И вообще считают, что лучшее оружие самозащиты - дробовик 12 калибра.
Ни о какой "не летальности" при этом, естественно, и речи не идет.

Ну, почему.. . Та же "ОСА" в комплексе с РШ от АКБС была близка к реализации принципа "летающего кулака". Увы.. .

Ну, а насчет "надёжной нейтрализации" - кто бы спорил? "Американская классика.. . .45.. . дробовик 12 калибра.. . Всё это замечательно. Но мы-то живём в России, со всеми вытекающими, как физическими, так и юридическими. Поэтому я - за "летающий кулак".

Нет, не шучу. Эффективность оружия в данном случае отличная.

Хм. Стесняюсь спросить, а что вы тогда считаете неэффективными случаями?

WOLF63rus:

Хм. Стесняюсь спросить, а что вы тогда считаете неэффективными случаями?

Поскольку речь про огнестрельное оружие ограниченного поражения, неэффективными случаями я считаю случаи, при которых оружие не наносит ограниченного поражения. В данном случае эффективность оружия очевидна: причинен тяжкий вред здоровью - ограниченное поражение, соответствующее назначению данного вида оружия.

неэффективными случаями я считаю случаи, при которых оружие не наносит ограниченного поражения.

Царапина или небольшой синяк это тоже ограниченное поражение. Оружие, не наносящее даже такого "ограниченного порсжения" это наверное детский пистолет с присосками.

В данном случае эффективность оружия очевидна: причинен тяжкий вред здоровью -

В данном случае тяжкий вред нанесен только лишь изза того, что попадание было в одну из самых уязвимых частей тела, в глаз. Эффективность оружия тут явно не причем, ибо такой же результат при попадании по глазу будет и от применения пневматического пистолета и даже от карандаша. Тяжкий нанесен, а нападение противник может продолжать. А если бы в данном случае пуля попала не в глаз а в лоб, то эффективность наверно бы заключалась в том, что противник рассмеялся бы.

WOLF63rus:

Эффективность оружия тут явно не причем, ибо такой же результат при попадании по глазу будет и от применения пневматического пистолета и даже от карандаша.

Это доказывает только то, что пневматический пистолет и карандаш можно эффективно применить в качестве оружия, а не то, что в данном случае оружие было не эффективным.

WOLF63rus:

А если бы в данном случае пуля попала не в глаз а в лоб, то эффективность наверно бы заключалась в том, что противник рассмеялся бы.

Или, с той же степенью вероятности, умер бы вследствие получения тяжелой контузии.

Споры в подобных направлениях(эффективна-не эффективна) будут бесконечными, пока ВСЕ ТРИ группы "причастных"-законодатели, производители и владельцы не придут к общему "знаменателю" из следующего:
-Легкая травма.
-Травмы средней тяжести.
-Тяжелые травмы.
Так вот, пока не будет закреплен законодательно ответ на вопрос, какой степени тяжести травму может и должно наносить травматическое оружие в случае применения по нападающему без ср-в спецзащиты и поражения его конечностей - такое оружие будет лотереей, ИМХО. Так же важно убрать термин "нелетальное", т.к. он уже не позволяет делать травмат, наносящий более чем легкие травмы. Это реальность! И оборонщик уже подведен к ней закрепленной в голове и законе осознанной необходимостью при получении лицензии.
------
Нужно тщательно прорабатывать по деталям, прежде чем торопиться вводить в оборот "оружие" с обнадеживающей надписью в паспорте: "с его помощью Вы сможете успешно отразить нападение, в том числе групповое, без нанесения тяжких телесных повреждений"
Интересно, как себе представляли авторы прекращение нападения среднестатистического преступника-грабителя без спецзащиты в виде дозы "обезболивающего"? Если цели достигнуты-у граждан появилось нелетальное оружие, способное защитить, то почему так поразительно мало статистики этих "успешных отражений" на не такое уж и малое кол-во владельцев? У нас так низко кол-во нападений? Или среднестатистический оборонщик трусоват применять? А может пора честно признать, что в данном виде это "оружие" совершенно не отвечает поставленным задачам-не важно, палец немощного пенсионера нажимает спуск при нападении или спортсмена-единоборца, нападение должно быть остановлено не из-за пропадания настроения у нападаюшего, а именно из-за нанесенной ему травмы, обездвижевшей его!
------
Не производителя тут нужно обвинять точно, по крайней мере его в последнюю очередь - он действует в коридоре, определяемом не им.

Не производителя тут нужно обвинять точно, по крайней мере его в последнюю очередь - он действует в коридоре, определяемом не им.

100% Производители той же ОСЫ, пока позволял "коридор", производили её с параметрами комплекса патрон-оружие вполне способными обеспечить прекращение нападения "не из-за пропадания настроения у нападающего, а именно из-за нанесенной ему травмы, обездвижевшей его."

Нашему тупорылому народу вообще кроме палки ничего нельзя доверять.Сказано и написано в законе,а теперь еще и обучают,что стрелять в лицо нельзя,это калечит людей.А народ продолжает и с поводом и без повода стрелять в людей,из за этого только и уменьшали мощьность патронов в течении многих лет.А теперь ждите,что вообще отменят травматику.

oss1234:
Сказано и написано в законе,а теперь еще и обучают,что стрелять в лицо нельзя,это калечит людей.

Не выдумывайте.
В законе нет ни слова о запрете стрельбы в лицо или в голову. И этому не обучают.

Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения.

(c)ФЗ "Об оружии" Ст. 24

Никаких других запретов и ограничений на применение оружия в законах РФ нет.