Голосование: мощность патронов ОСЫ

Originally posted by SVG:
To SONY. Тут нужно учитывать и время взаимодействия. Для стрелка импульс сильно растянут по времени плюс очень низкая скорость этого импулься. Для цели, разумеется, все наоборот.

Да, нужно. Но ведь некоторые почему-то уравнивают ОДП и импульс...
Я привёл простой пример того, что это не так.
Нужно учитывать и энергию (E = m*V^2/2) и импульс (P = m*V) и скорость (V = 2E/P) и массу (m). Таким образом нам нужно учитывать три параметра (m, V, E или m, E, P или другой удобный набор). Кроме того ещё нужно учесть калибр, форму и материал пули.
В итоге получим какую-то дико сложную многомерную зависимость, которую вряд ли можно расчитать теоретически.

Originally posted by SONY:

Да, нужно. Но ведь некоторые почему-то уравнивают ОДП и импульс...

Да не уравнивают, а просто говорят об импульсе как о параметре, наиболее точно харктеризующем останавливающее действие.

Originally posted by Ronin:

зы// это типа тактика забалтывания началась вместо сабжа ?

Ага

Каждому известно, что если бы процесс развития отечественного оружия самообороны не тормозился бы всякими болтологами типа меня, то мы все уже давно ходили бы обвешанные всякими ДезертИглами.

А если всерьез - то тема сама по определению болтологическая, ИМХО.

PS

С импульсами (в смысле с законом их сохранения) разобрался, хотите - верьте, хотите - нет, сам, причем озарение произошло вчера в маршрутке по дороге на работу. Тем не менее, скромно останусь при ранее разделявшемся мною мнении относительно того, что ОД более полно характеризует все же импульс пули, а не ее энергия.

Originally posted by Casatic:
Да не уравнивают, а просто говорят об импульсе как о параметре, наиболее точно харктеризующем останавливающее действие.

Ну нет такого! Нет ни одного параметра, который В ОДИНОЧКУ характеризовал бы ОДП!

Ну, с одной стороны - такие параметры все же есть, например какой-нибудь индекс Фуллера, или статистический индекс по процентам one-shot-stop для данного патрона, рассчитанный по результатам реально имевших место случаев применения.
Если же говорить о, что называется, "исходных" параметрах, т.е. о характеристиках патрона, то мое мнение о том, что именно импульс является наиболее показательным в плане определения останавливающего действия, родилось не само по себе, а по итогам общения с достаточно компетентными людьми. Как пример - цитата из статьи профессионального эксперта-криминалиста Андрея Жеромского "Известно, что кинетическая энергия (Ек) харастеризует силу удара, удельная энергия (Еу) - пробивное действие, а импульс (I) - шокогенное воздействие." (статья "живет" здесь http://www.faq.guns.ru/osa.html ).
Безусловно, однозначно вывести вероятность one-shot-stop из этого самого импульса нельзя, однако, сравнивая два патрона с сопоставимым предназначением и примерно одинаковой конструкцией пули можно обоснованно предполагать, что у патрона с большим импульсом пули ОД будет больше. Или нет?

Еще чуть-чуть про значение импульса (англ. - momentum)
abaris.net

terra.gg.utah.edu/guns/energy/energy.pdf

"большинство наиболее эффективных снаряжений в 9мм - это патроны с пулями JHP массой 115 gr с рабочими давлениями +P и даже +P+"
"Данные по 9мм патронам с тяжелыми, дозвуковыми JHP пулями по 147 gr показывают их самую низшую эффективность среди 9мм JHP пуль" http://sc.xmuvd.ru/St8/00529.htm

Т.е. тяжелые медленные пули с большим импульсом оказываеются в данном случае хуже лёгких и быстрых, пусть и с меньшим импульсом.
Эфективность, в данном случае, определялась по OSS. Считать ли OSS пропорциональным ОДП - это уже другой вопрос.

А вот здесь narod.ru можно прочитать прямо противоположную точку зрения: я по-прежнему убежден, что в условиях боевого применения самым лучшим вариантом для калибра Парабеллум 9 мм является пуля типа JHP (оболочечная с полой головкой) весом 147 гран и дозвуковой начальной скоростью, высказанную небезызвестным Питером Дж. Кокалисом
При этом, рискну предположить, что Кокалис все же несколько ближе к первоисточникам, чем наши Ханты-мансийские друзья

OSS у них ниже. "Считать ли OSS пропорциональным ОДП - это уже другой вопрос."

Особенно если учесть, что что, пытаясь найти OSS различных калибров, не учитывались попадания в конечности.

Originally posted by SONY:

Ну нет такого! Нет ни одного параметра, который В ОДИНОЧКУ характеризовал бы ОДП!

Да, импульс не является единственным параметром, но в данном случае (стрелок и мишень) импульс импульсу рознь!

- Стрелок получает очень МЕДЛЕННЫЙ импульс на достаточно большую площадь (приклад) и гасит его всем телом.
- Мишень получает высокоскоростной импульс в площадь равную площади пули. Далее по мишени идет ударная волна от этого импульса.

Ну это типа как толкнуть и ударить. Не смотря на то, что толчок будет сильнее, удар будет больнее.

Из всего комплекса характеристики ОДП импульс занимает большее процентное значение, поэтому (для простоты) им и оперируют в качестве ОДП.

Originally posted by Casatic:
А если всерьез - то тема сама по определению болтологическая, ИМХО.

ну если учесть что производитель (и Casatic тут непричем) априори не собирается изменять характеристики 18х45т - то да
даже от высказаной идеи о чисто свинцовой пуле как имеющей больший импульс и ОД - испугались

По теме. С Осой необходимо осуществить следующие действия:
1. Энергетику поднять до 350-500Дж.
2. Кол.-во патронов увеличить до 10 шт. минимум, ввести обойму.
3. Пулю делать из стали вместо резины, с нарезами.
4. Калибр уменьшить до 9мм.
5. Добавить ствол.

Для останавливающего действия важен не импульс пули, а тот импульс, который она передала мишени ИМХО

Originally posted by Стрела:
По теме. С Осой необходимо осуществить следующие действия:
1. Энергетику поднять до 350-500Дж.
2. Кол.-во патронов увеличить до 10 шт. минимум, ввести обойму.
3. Пулю делать из стали вместо резины, с нарезами.
4. Калибр уменьшить до 9мм.
5. Добавить ствол.

6. Добавить штык-нож

Originally posted by Ronin:

ну если учесть что производитель (и Casatic тут непричем) априори не собирается изменять характеристики 18х45т - то да
даже от высказаной идеи о чисто свинцовой пуле как имеющей больший импульс и ОД - испугались

ИМХО, есть все же смысл отметить, что собственно от производителя тут зависит далеко не все

Originally posted by Casatic:

ИМХО, есть все же смысл отметить, что собственно от производителя тут зависит далеко не все

а также есть смысл отметить что есть такие производители, от которых это "далеко не все" тем не менее может и зависеть

ну что ж голосование потихоньку сполозло вниз, тем не менее результаты налицо
- все утраивает - 36
- хотим 120-140дж - 96
- смерть пельменницам - 7

А производителю пофиг
- что на жалобы на качество (тут рядом топик);
- что на просьбы поднять энергетику;
- что на просьбы исполнить собственные хвалебные оды высоким импульсам, выпустив новые боеприпасы с большим импульсом.

зы// грустно. я уже практически передумал покупать ОСУ...

Ага.

А еще производитель не может остановить голод в Эфиопии и резню на Тиморе.

Ну не уроды ли?

Мне особенно просьбы поднять энергетику понравились, присоединяюсь!!!

Originally posted by Стрела:
По теме. С Осой необходимо осуществить следующие действия:
1. Энергетику поднять до 350-500Дж.
2. Кол.-во патронов увеличить до 10 шт. минимум, ввести обойму.
3. Пулю делать из стали вместо резины, с нарезами.
4. Калибр уменьшить до 9мм.
5. Добавить ствол.

Это уже не ОСА, а нечто среднее между ПМ и АПС

Originally posted by Eclips:
Мне особенно просьбы поднять энергетику понравились, присоединяюсь!!!

так это, может с митингом и транспарантами выйдем к НОТу

Originally posted by gk:

Это уже не ОСА, а нечто среднее между ПМ и АПС

С обоймой - вряд ли. Скорее - "Маузер" "08".

ну что, дубль 2, в связи с МР79/78, Т10/12 и т.д.

ППППААДДДДНННЯЯААТТТЬ!!! до 120-140Дж!!!

В свете последних событий, ОСУ пора похоронить.

Даже если разрешат служебную ОСУ с 110 джоулевыми патронами,
то смысла от неё не будет никакого - в бошку будет эффект всё
тот же, а по тушке и нынешние 90-160 джоулевые резинострелы
сработают нормально. При этом они имеют капсюльное воспламенение
и большой боезапас.

Сейчас имеет место быть исторический момент - резинострелы ЛЕГАЛЬНО
перешагнули мощность ОСЫ, которая ранее была самым мощным легальным
травматиком в России. Да, я всё понимаю, тяжёлая пуля, с сердечником,
все дела. Но это уже просто неактуально.

Из своей ОСЫ я за последний год стрелял раз 10. Причём, травмой были
4 патрончика - давал другу пострелять. А остальное СЗ.

Originally posted by want?:

В свете последних событий, ОСУ пора похоронить.

" Не спеши ты - нас хоронить
У нас здесь еще есть дела
У нас дома детей мал-мала,
Да и просто - хотелось пожить... " (С)

Оса по-любому останется хорошей и доступной ракетницей ))

Originally posted by Borion:
Оса по-любому останется хорошей и доступной ракетницей ))

Хорошаа и доступна...
Стреляет через раз, цена осы 3-6 тысяч, цена 1 ракеты 40-100р.

AntonF, ну не так все плохо, чтобы говорить, что Оса стреляет через раз. К тому же для запуска ракет осечка не критична. За исключением случая, когда эта ракета последняя и вы подаете с помощью нее сигнал SOS. А по поводу цен, вы можете предложить другой вариант? Ракетницу за меньшие деньги, которая бы могла выстрелить 4 раза подряд? СПШ и СП-81 - достать проблематично, ракеты к ним еще сложнее, а уж цена и говорить нечего. Сигнал охотника явно проигрывает Осе по высоте полета и яркости ракет, к тому же перезаряжать его то еще удовольствие.

ИМХО: Осу - закопать, короткоствол - разрешить!

------
Нам не дано предугадать, какую еще пакость придумает власть для улучшения нашей жизни.<BR>

В свете последних событий, ОСУ пора похоронить.

Какие события Вы имеете ввиду? Выход на рынок пистолета Т10? Или что-то другое?

Поднять энергетику до 120-140Дж. В противном случае на дистанции до 5м Оса по всем параметрам хуже нового ПСМыча с патронами АКБС или КСПЗ.

Originally posted by Kane:

Какие события Вы имеете ввиду? Выход на рынок пистолета Т10? Или что-то другое?

Да я тоже хочу знать.
О б чем речь?

Originally posted by mitrich:
Поднять энергетику до 120-140Дж. В противном случае на дистанции до 5м Оса по всем параметрам хуже нового ПСМыча с патронами АКБС или КСПЗ.

Может, не стОит так категорично?
По "всем" параметрам - это по каким? Пока вижу только один параметр, по которому малокалиберная травматика "в плюсе" - удельная энергия.
Да, уже за 1Дж/кв.мм зашкаливает, то есть наносит проникающие ранения. Ну, наделаете вы дырок в мягких тканях противника, и что?
При этом импульс все равно 0,35кг*м/с, а у Осиной пули 1,4.

многозарядность, скорострельность, скорость перезарядки, удельная энергия, - кстати о навыках интуитивной стрельбы: при специфической цене на осиный патрон надо быть очень богатым человеком для регулярных тренировок...

Ну, наделаете вы дырок в мягких тканях противника, и что?
------
да ничего - если это не спецназ, прекратит нападение, увидев дырки в себе любимом, из которых течет кровь -как от настоящего пистолета

кстати - наверняка же видели испытание Осы сквозь кожаную куртку.. . бум - и.. . ничего! красное пятно в области живота.. . это парень в 70 кг весом.. .

Вот если бы выстрелом из Осы например сбить противника с ног... кстати, по слухам, когда-то так и было (сейчас осталось тока в виде народных сказок)

Originally posted by mitrich:
Вот если бы выстрелом из Осы например сбить противника с ног... кстати, по слухам, когда-то так и было (сейчас осталось тока в виде народных сказок)

Ага, а помповое ружье - так вааще из тапок вышибает.. .
p.s. Сила действия равна силе противодействия. И никуда от этого не денешься!

Ага, а помповое ружье - так вааще из тапок вышибает
------
на форуме выкладывали фотки: что остается от человека при попадании дробью из 12 калибра (не подлежащая опознанию тряпочка, при жизни - колумбийский наркобарон), и из 410 (в стиле ффссадник без галавы - стрелял Миша Моисеев)

Пы сы: выглядит - уржаццо!

Originally posted by mitrich:
на форуме выкладывали фотки: что остается от человека при попадании дробью из 12 калибра (не подлежащая опознанию тряпочка, при жизни - колумбийский наркобарон), и из 410 (в стиле ффссадник без галавы - стрелял Миша Моисеев)

Это я чисто для контраста написал, т.к. энергия у дробовика на порядок выше.
p.s. Естественно, если в человека попадут дробью с достаточно близкого расстояния то последствия, думаю, будут такие как Вы описали. Но вот человека, если он будет, скажем, с баллистическим щитом, или в хорошем бронежилете, это вряд ли собьет с ног. А уж "из тапок", так ваще.
p.p.s. Мне так кажется. Просто как-то мимоходом видел передачу по Дискавери "Разрушители легенд", где этот миф был развеян.