Вот и испытал...

Смотрю, начало года - и уже несколько случаев применения ОС.
Расскажу еще об одном.
Итак, ситуация - драка в квартире, участники - Стрелок, 180/75, около 26 лет, и Тело, 170/80, около 36 лет. Тело - в состоянии АО, причем достаточно хорошее АО. Из одежды - трико, носки. Торс - голый. Стрелок - совсем немного выпивший. В результате драки Тело, упав на стекляную дверь, получает резаную рану гововы, несколько ударов по лицу и голове. Стрелок получает порез руки и выбитый палец, плюс небольшой фингал под глазом. После чего Тело выталкивается за входную дверь, пытается ворваться обратно, отлетает на лестничной площадке к противоположной двери, пытается кинуться назад - и после крика "стоять!!!" получает "предупредительный" выстрел по туловищу. (расстояние - около 3 м.) В ответ - небольшая пауза, луп-луп глазами друг на друга, Тело пытается кинуться снова, и Стрелок стреляет еще раз, попадаю в голову. Посте чего Тело убегает по лестнице вниз, Стрелок возвращется назад обрабатывать рану на руке. Через несколько минут Стрелок выходит на лестничную площадку в поисках Тела. Тело было обранужено в соседнем подъезде, найден по кровавым каплям - следам. Стоял, на лице - выражение боли+злости+испуга, кровь на лице, теле. Соседями позже была вызвана скорая, увезен. В больнице в красноречивых выражениях от мед.помощи и госпитализации отказался. Был перевязан не-медиками.
В результате, правда, не по проверенным сведениям, а со слов свидетеля Тело получил рассечение кожи в области ребер (видимо, пуля прошла вскольз) и ЗАСТРЯВШУЮ пулю в голове, где-то в области виска. Вернувшись из больници, почувствовал себя плохо, была повторно вызвана скорая, увезен, получил укол + еще что-то, из больницы снова уехал сам на маршрутке. Вернулся, лег спать.
П.с.: Выстрелы велись навскидку, примерно от бедра. ОСА МЛ, патроны - одна из первых парний НОТ, 05-06, вроде бы. По крайней мере, первая цифра - 05 точно. Донце выгнулось у обоих патронов, капсули вылетели.
п.п.с.: По поводу повреждений Тела - рассечение кожи на туловище и голове - 100%, "пуля в голове" - пока нет достоверных данных, 100%-ой уверенности.
Собственно говоря, все.
Некоторые выводы - ЛЦУ рулит для тренировок интуитивной стрельбы!! В конфликте не применялся; ОСА останавливает, но не сразу. Состояние АО имеет очень большое значение!

А что - в больнице наряд не вызвали по случаю огнестрела ?.. .

да, вызывали. И следователь был, и фотограф, и соскребание крови с пола, обоев, и все такое прочее.

Последние случаи применения ОСЫ наводят на грустные мысли. Что-то даже начал сомневаться в ее эффективности. Судя по информации лучше наверное не доставать, а применять руки-ноги.

Да вот в том то и дело - что то много описаеий случаев появилось в последнее время , где ОСА дискредитируется во всю ... странно . Я могу рассказать несколько случаев удачного применения ОСЫ для самообороны , причём даже не сверхмощными патронами , а теми , что и по 60 дж.были . И по крайней мере странно одно - как с пулей , застрявшей в виске , человек не просто ушёл домой , а его ещё и рвачи отпустили ... сорри за вопросы , конечно .. .

просто много дискредетирующих случаев в ситуациях, когда тело ПЬЯНОЕ. А пьяному телу все по барабану.Хоть из огнестрела пали проспицца- умрет А пока не проспицца-горы своротит с дыркой в башке
хехе... . я вот тут столкнулся с проблемой.. . что совесть мучать стала. Не в ситуации , када нуно стрелять, а после, через несколько дней, начинаешь думать.... блин, а зря ведь..... можно было и по-другому. в сысле, в ситуации разрулил по жесткому и по закону, а не по-человечески

весь мир кроме нас живёт по-закону , а не по понятиям ... а мы и страдаем порой от своей природной доброты ... помните - сами мы не местные , дайте попить - человек открывает дверь - и кирдык ! Да и много ещё чего бывает .. .

Собсно, при обороне Тело само по себе имеет решающее значение, т.е. его вес, размер, выносливость, кондиции. Ежели оно продолжает бегать и думать, нося 11-граммовую пулю в черепе - тут и КС по разным частям, и монтировка может не помочь. Газ тем более, поскольку тело бухое. А убивать все одно нельзя. Но свое назначение полосатый мух выполнил - это, имхо, в данном случае главное.
С уважением.

В данный случай я верю, т.к. Mikluha уже на форуме достаточно давно, да и всегда был ЗА Осу, т.е. смысла ему создавать антирекламу просто нету.
Можно вспомнить еще один не столь давний случай с участником OmAlex, которому также нет смысла не доверять. На ганзе ту темку удалили, но по моей просьбе он заново и более подробно пересказал тот случай и я разместил его тут borion.fastbb.ru
Там тоже был 1 предупредительный выстрел и 3 выстрела в упор, из которых два попали в цель и не принесли эффекта.

А вообще статистика печальная получается. Этот случай обязательно буду добавлять к статистике, по двум другим еще подожду, слишком там много сомнений.

2Mikluha: Патроны у вас, скорее всего, были партии 05-05, т.к., насколько мне известно, последние две цифры - это год и я так понимаю, патроны вы в 2005 г. покупали.

По-моему мы немного зациклились на теме 'эффективна Оса или нет'. Почитайте раздел 'короткоствольное'. Там народ обсуждает, какой патрон эффективнее 9х19 или .45 ACP. У любого патрона находятся как сторонники, так и противники, которые скажут, что данный боеприпас не эффективен, и будут отчасти правы. В противном случае ФБР не проводило бы дорогостоящие испытания различных боеприпасов, после случаев, когда трижды раненый преступник успевал завалить двух трёх полицейских. Со времён англо-бурской войны были случаи, когда винтовочная пуля насквозь пробивала мозг, а человек выживал. А мы хотим от патрона 60-100 Дж, мгновенного вывода противника из строя. Просто необходимо понимать, что любое оружие не панацея, а всего лишь инструмент, которым необходимо уметь пользоваться. Купив Осу или Макарыч, многие думают, что теперь всё по фиг. Можно ходить, где хочешь, говорить, что хочешь и на всех класть. А это не так. Оса и любой другой резинострел дают несколько дополнительных шансов выиграть схватку с противником, а то, как Вы ими распорядитесь, зависит от тренировки, способности действовать в стрессовой ситуации и т.д. Наличие оружия не подразумевает, что после его применения вам не придётся поработать руками и ногами.
Кстати. Постоянные претензии к производителям патронов, в общем, бессмысленны. В боевых боеприпасах навеска тоже гуляет (вплоть до случаев, когда в патроне вообще нет пороха) просто скорость боевых меряют реже, и, за счёт большей в целом массе порохового заряда, разница не так фатальна.

в общем то я не пытаюсь ни расхвалить осу, ни наоборот, создать антирекламу. Потому, собственно, и выложил данный пост - потому, что ситуация получилась неоднозначная. С одной стороны, патрон действительно работает (кстати, оса с патронами все зиму жила в наружном кармане). Т.е., я хочу сказать, что "выживание" Тела зависит гораздо больше от таких субъективных факторов, как состояние этого самого Тела! Потому как свою задачу патроны выполнини, думаю, на 5 (всмысле, мощьности). И то, что Тело проложало бегать, была только его заслуга. Действительно, тут вряд ли бы помог и КС, если сразу не насмерть. В общем-то, и подготовка Стрелка не подвела - 2 выстрела, 2 попадания, при том 1 - в голову, и мощьность была нормальной (выбиты капсули, выгнуто донце, застрявшая пуля) - ан нет, Тело убежало. С другой стороны, Тело то убежало, и у него и в мыслях небыло продолжать агрессию - так что этот случай нужно отнести, думаю, именно к "рекламе" ОСЫ, чем к "антирекламе" - потому что связка "Стрелок-Оружие-Патрон" выполнили все от них зависящее, при это не нарушая закон (всмысле, патроны были абсолютно стандарытные, без всяких лекарств). Итого: наши победили, враг убежал живым!

Originally posted by Mikluha:
С другой стороны, Тело то убежало, и у него и в мыслях небыло продолжать агрессию - так что этот случай нужно отнести, думаю, именно к "рекламе" ОСЫ, чем к "антирекламе" - потому что связка "Стрелок-Оружие-Патрон" выполнили все от них зависящее, при это не нарушая закон (всмысле, патроны были абсолютно стандарытные, без всяких лекарств). Итого: наши победили, враг убежал живым!

То есть, вы хотели бы, чтобы я занес отнес этот случай к удачным случаям применения Осы? А то я хотел его записать в неудачные.

Просто я считаю, что если противник лишь удивился от выстрелов и ушел или убежал, то это не значит, что он "остановлен". Остановить в моем понимании - это когда противник хотел бы продолжить нападение, но физически не смог, и, соответственно, не смог бы и так легко уйти. А так в моем понимании это получается психологическое действие, а не останавливающее. Я помню мы даже с Casatic'ом на эту тему спорили когда-то.

Похоже всетаки надо ставить СЗ первым ,когда стреляеш без лазера ,тоесть достал и стрельнул получил точно паузу небольшую и дальше по обстановке,в темное время эфект есть.

Удачное - когда в результате применения оружия нападение, как минимум, прекращено, ИМХО. И не важно, что при этом противник думает. Достаточно отбить желание продолжать нападение, а не ранить/калечить/убивать противника - вот, по-моему смысл оружия самообороны. Случай удачного применения, однозначно! Оса рулит! В такой ситуации резиновый шарик 0,7 г только разозлил бы оппонента, ИМХО.
Удачи!

Originally posted by OL KAY:
Удачное - когда в результате применения нападение, как минимум, прекращено, ИМХО.

Ну, я тут вынужден согласиться, т.к. иначе попаду в свою же яму. Я имею ввиду, какую классификацию случаев я делал в своей статистике:

удачный случай - нападающий(ие) прекратили свои противоправные действия, обороняющийся сохранил свою жизнь, здоровье, имущество или, по крайней мере, получил меньшие травмы, чем нападающий;
неудачный случай - нападающий(ие) не прекратили свои противоправные действия, обороняющийся получил различные травмы, возможно лишился какого-либо имущества или вынужден был спасаться бегством или использовать другое оружие.

И не важно, что при этом противник думает. Достаточно отбить желание продолжать нападение, а не ранить/калечить/убивать противника - вот, по-моему смысл оружия самообороны. Случай удачного применения, однозначно! Оса рулит!

Не знаю, не знаю, по мне так в данном случае не рулит. Потому что получается, что конечный итог зависит от противника: захотел ушел, захотел полез в драку снова.
Я же хочу иметь такое оружие, которое будет останавливать независимо от волеизъявления нападавшего.

Originally posted by Borion:

Не знаю, не знаю, по мне так [b]в данном случае не рулит. Потому что получается, что конечный итог зависит от противника: захотел ушел, захотел полез в драку снова.
Я же хочу иметь такое оружие, которое будет останавливать независимо от волеизъявления нападавшего.[/B]

Ну.. . не знаю, какое тут волеизъявление? В исходной ситуации Тело находилось в сильном АО. В этом случае надо говорить скорее о рефлексах - инстинктах, а не о желаниях. Вряд ли у него было осознанное желание избить Стрелка, скорее он инстинктивно отмахивался. И в результате он, получив ощутимый удар, инстинктивно скрылся, ИМХО. Спросите его - зачем он затеял драку - уверен, он и не вспомнит.
Удачи!

Originally posted by Borion:

Не знаю, не знаю, по мне так [b]в данном случае не рулит. Потому что получается, что конечный итог зависит от противника: захотел ушел, захотел полез в драку снова.
Я же хочу иметь такое оружие, которое будет останавливать независимо от волеизъявления нападавшего.[/B]

Нет такого. Выбирая Бесствольное или резинострел, Вы выбираете сценарий поведения при нападении. Оса - нападение, извлечение оружия, выстрел по ногам-корпусу, выстрел в голову или сразу в голову. Понты возможны, но не желательны. Резинострел - нападение, извлечение оружия, понты с угрозами, далее как с Осой, но с меньшими шансами на успех. Резинострелы позволяют с большей вероятностью остановить "запугать" агрессора, но меньше шансов остановить если он не испугается. Например КС под патрон 6.35 Бр. это в общем-то Оса 120 Дж + Макарыч в одном флаконе. Увеличиваем калибр, дульную энергию - увеличиваем эффективность, но она не становиться абсолютной.
Всё вышеперечисленное ИМХО.

Мда, я тут читал мемуары японского летчика "Зеро". Так вот, уж не знаю, верилось с трудом, но 1 японский летчик летел аж 9 часов с 2(!!!) 12.7мм(!) пулями в голове, после чего успешно приземлился. Я как это прочитал, так извиняюсь, и о%?ел! Курил бы - истратил бы полпачки.. .

Originally posted by Толстяк:
Последние случаи применения ОСЫ наводят на грустные мысли. Что-то даже начал сомневаться в ее эффективности. Судя по информации лучше наверное не доставать, а применять руки-ноги.

Да не последние.. . ТОже самое было и год назад, и два года назад.. . Слабая она стала.. . Все уже забыли как в магазинах искали присловутую коробку 86-04.. .

Originally posted by AVM:
Нет такого.

Увеличиваем калибр, дульную энергию - увеличиваем эффективность, но она не становиться абсолютной.

Нет, ну понятно, что 100% эффективность не даст никто. Но тут уже вопрос вероятности: вероятность остановить нападающего выстрелом из ПМ выше, чем из Осы. Верно? Другое дело, что из доступного гражданам оружия самообороны, такого по эффективности нету.

Очередной раз доказано, что оса - надежно и без опасности для жизни нападающего выводит последнего из строя .. . при стрельбе в голову.

Хотя тут что-то и в голову уж очень гуманно вышло.

Originally posted by Borion:

Нет, ну понятно, что 100% эффективность не даст никто. Но тут уже вопрос вероятности: вероятность остановить нападающего выстрелом из ПМ выше, чем из Осы. Верно? Другое дело, что из доступного гражданам оружия самообороны, такого по эффективности нету.

Согласен. Вообще пора начинать добиваться разрешения короткоствольного оружия. В юридическом разделе открыть топик, совместно составить письмо в гос. думу, президенту, мин. МВД, в газеты и т.д. В нем описать желаемые гажданами РФ изменения в оружейном законодательстве (отменить понятие холодное оружие для ножей, т.к. это бред чистой воды, ограничение патронов 10 шт., а почему не 12 или 8, разрешение КС хотя бы калибров 6.35 и 9х17, а лучше и .40 SV и .45 AUTO и т.п.). Собрать подписи по городам, заверить нотариально, например. Я думаю, у меня много друзей и знакомых подпишется под таки документом. Разумеется, вероятность положительного решения невелика, но попытка не пытка. Кроме нас сделать это некому. Оружейное лобби ещё 20 лет будет мощность резинострелов на 10 Дж в год повышать. Любая уступка со стороны государства уже будет серьезным шагом вперёд, началом диалога.

Просто идея травматического оружия сама неудачная - чтобы и не повредить особо и вывести из строя.... . Ежу понятно, что на адреналине и попьяни можно ничего и не почувствовать... . Да и выстрел в голову - не факт, что приводит к потере сознания....

Originally posted by AVM:
Согласен. Вообще пора начинать добиваться разрешения короткоствольного оружия.

Точно. Видел тут рекламу револьверов под 12.7х146.

Куда уж там несчастному ПМу.

Originally posted by AVM:
По-моему мы немного зациклились на теме 'эффективна Оса или нет'. Почитайте раздел 'короткоствольное'. Там народ обсуждает, какой патрон эффективнее 9х19 или .45 ACP. У любого патрона находятся как сторонники, так и противники, которые скажут, что данный боеприпас не эффективен, и будут отчасти правы. В противном случае ФБР не проводило бы дорогостоящие испытания различных боеприпасов, после случаев, когда трижды раненый преступник успевал завалить двух трёх полицейских. Со времён англо-бурской войны были случаи, когда винтовочная пуля насквозь пробивала мозг, а человек выживал. А мы хотим от патрона 60-100 Дж, мгновенного вывода противника из строя. Просто необходимо понимать, что любое оружие не панацея, а всего лишь инструмент, которым необходимо уметь пользоваться. Купив Осу или Макарыч, многие думают, что теперь всё по фиг. Можно ходить, где хочешь, говорить, что хочешь и на всех класть. А это не так. Оса и любой другой резинострел дают несколько дополнительных шансов выиграть схватку с противником, а то, как Вы ими распорядитесь, зависит от тренировки, способности действовать в стрессовой ситуации и т.д. Наличие оружия не подразумевает, что после его применения вам не придётся поработать руками и ногами.
Кстати. Постоянные претензии к производителям патронов, в общем, бессмысленны. В боевых боеприпасах навеска тоже гуляет (вплоть до случаев, когда в патроне вообще нет пороха) просто скорость боевых меряют реже, и, за счёт большей в целом массе порохового заряда, разница не так фатальна.

Согласен на все сто .. .

Originally posted by AVM:

Согласен. Вообще пора начинать добиваться разрешения короткоствольного оружия. В юридическом разделе открыть топик, совместно составить письмо в гос. думу, президенту, мин. МВД, в газеты и т.д. В нем описать желаемые гажданами РФ изменения в оружейном законодательстве (отменить понятие холодное оружие для ножей, т.к. это бред чистой воды, ограничение патронов 10 шт., а почему не 12 или 8, разрешение КС хотя бы калибров 6.35 и 9х17, а лучше и .40 SV и .45 AUTO и т.п.). Собрать подписи по городам, заверить нотариально, например. Я думаю, у меня много друзей и знакомых подпишется под таки документом. Разумеется, вероятность положительного решения невелика, но попытка не пытка. Кроме нас сделать это некому. Оружейное лобби ещё 20 лет будет мощность резинострелов на 10 Дж в год повышать. Любая уступка со стороны государства уже будет серьезным шагом вперёд, началом диалога.

Огромная просьба (и с искренним уважением): обсуждать это ЗА ПРЕДЕЛАМИ этого форума, например здесь forumtopics?action=topics&number=22&SUBMIT=Go

Originally posted by DENI:

Да не последние.. . ТОже самое было и год назад, и два года назад.. . Слабая она стала.. . Все уже забыли как в магазинах искали присловутую коробку 86-04...

Не согласен, вернее, не в мощности в данном случае дело. Обратите внимание, Deni, что патрон свой хлеб отработал, так сказать, и если бы мощность была еще больше - скорее всего был бы труп, а не Тело, или очень серьезные ТТП, и при том вопрос в том, остановило бы его это??? Ну, естественно, пока Тело не труп .

Originally posted by DENI:

Просто я считаю, что если противник лишь удивился от выстрелов и ушел или убежал, то это не значит, что он "остановлен". Остановить в моем понимании - это когда противник хотел бы продолжить нападение, но физически не смог, и, соответственно, не смог бы и так легко уйти. А так в моем понимании это получается психологическое действие, а не останавливающее. Я помню мы даже с Casatic'ом на эту тему спорили когда-то.

Повторюсь еще раз, что в данном случае, ИМХО, действительно остановить Тело могла только его смерть, или нечто очень близкое к этому.
Если пуля действительно застряла в голове, тем более где-то в височной области - уже можно считать, что повезло Стрелку, что не получился жмур. Мне кажется, что в данном случае не стоит объвинять оружие или Стрелка - имхо, они отработали отлично. И хочется заострить внимание именно на том, что даже при таком удачном раскладе - очень многое МОЖЕТ зависеть от самого Тела. И хочется предупредить, что не стоит всегда гарантированно ожидать падения на землю этого Тела, если ему залепили из качественного патрона в голову, и даже пуля там застряла... .

2Mikluha: Все ок, только вторая цитата - это слова не DENI, а мои А то потом непонятки еще возникнут вдруг

2 Borion. Почему оборона неудачна?
Отбросим все лишнее: тяжесть ТП, спепень АО, возможности, желания и п.р.
1. Было 2 выстрела.
2. После этого нападение прекратилось.
=> самооборона удачная.

Для результата не важно что побудило агрессора остановиться: испуг от вида оружия, ТП с потерей дееспоссобности, инстинкты, предчуствия. Это имеет смысл только "для себя", и то не для всех. (Версия: от полученного удара по голове ему было видение, открывшее будущее, и он в ужасе бежал.)
ИМХО в удачные случаи.
И заметьте, предшествующая драка и избиением и выкидыванием в подьезд - не подействовала.

Кстати по поводу удивления насчет пули в голове: она могла скользнуть по кости и остаться под кожей у виска. Т.е. в састоянии сильной анастезии для тела был только удар по голове.

Зимой 1999-2000 мой сослуживец (не при мне) в сильном АО засадил сам себе очередь из АКМ под челюсть. 3 пули голову навылет прошли,а он встал,пошел на мойку (20 м) и стал умываться!

Originally posted by Игумен:
3 пули голову навылет прошли,а он встал,пошел на мойку (20 м) и стал умываться!

А потом?

странная история - там выходные отверстия такие должны были быть что ни шеи ни головы бы не осталось .
единственный вариант это 5.45 и не под углом .

2 Borion А потом он сидел в КПП,кровишшы натекло литра полтора(потом так воняло!).Приехала скорая,втроем на носилки укладывали - сопротивлялся!Но повезло,ничего не задето,из армии правда комиссовали... Я его позже видел,он сам приходил - башка как тыква!А тогда толпой на носилки еле завалили...

2 Vizner Так 5.45 и было,АКМ же!Одна пуля сломала челюсть и выбила зубы,другая прошла сквозь щеку и порвала ухо,а третья над виском дыру в черепе пробила со спич.коробок(очевидец свозь неё его глаз сзади видел!),повезло что глазной нерв не задела. И НИЧО,ХОДИЛ!

Т.е. он жив остался? Я себе такого представить не могу.

Кстати, Игумен, АК-47, АКМ и АКМС имеет калибр 7.62, а 5.45 это у АК-74, АКС-74 и АКС-74У, ну и других последних модификаций.

Originally posted by Borion:
Т.е. он жив остался? Я себе такого представить не могу.

Как-то в молодости мне довелось сотрудничать с нейрохирургами, помогать им ряд экспериментов на кроличьем мозге ставить. Когда наметился переход от мозгов кроличьих к человеческим, я воспротивился (по этическим соображениям). В процессе убеждения нейрохирурги, помнится, показывали какую-то статистику, в которой утверждалось, что 20% попыток покончить жизнь самоубийством путем выстрела в голову оканчиваются "неудачно", т.е. пациент выживает и очень часто сохраняет все функции мозга.
Понятно, за что купил, за то и продаю, да и было это более 25 лет назад, но цифра 20% запомнилась, очень, помню, удивлен был.

Originally posted by Doom:

Как-то в молодости мне довелось сотрудничать с нейрохирургами, помогать им ряд экспериментов на кроличьем мозге ставить. Когда наметился переход от мозгов кроличьих к человеческим, я воспротивился (по этическим соображениям). В процессе убеждения нейрохирурги, помнится, показывали какую-то статистику, в которой утверждалось, что 20% попыток покончить жизнь самоубийством путем выстрела в голову оканчиваются "неудачно", т.е. пациент выживает и очень часто сохраняет все функции мозга.
Понятно, за что купил, за то и продаю, да и было это более 25 лет назад, но цифра 20% запомнилась, очень, помню, удивлен был.

Не имея отношения к нейрохирургии, тоже слышал эту цифру от своих друзей-медиков. А в силу, так сказать, своего возраста помню двух соседей, вернувшихся с войны с пулевыми ранениями в голову. Один из них имел пулевое ранение в лоб, и при разговоре у него явно обозначалась эта травма, размером примернов николаевсий рубль. По малолетству смотреть на него было страшновато.Работал он на заводе у нас инструментальщиком, умный и грамотный мужик. У второго - где-то в районе височной части, дебил дебилом, из разряда "с пулей в голове".
Извините за "страшилки".
gk

И сразу вспоминаются Кутузов и Нахимов...

Сорри за офф.

Originally posted by Borion:
Кстати, Игумен, АК-47, АКМ и АКМС имеет калибр 7.62, а 5.45 это у АК-74, АКС-74 и АКС-74У, ну и других последних модификаций.

Упс!А у нас все говорили что это АКМ... Надо же... А Вы уверены?У него ещё такой тормоз-компенсатор с двумя квадратными окнами... А калибр был точно 5.45.

Originally posted by Игумен:

Упс!А у нас все говорили что это АКМ... Надо же... А Вы уверены?У него ещё такой тормоз-компенсатор с двумя квадратными окнами... А калибр был точно 5.45.

http://kalashnikov.guns.ru/
obovsem.vse100.ru