Casatic
P.M.
|
Originally posted by Gunmen: Чероки, брат, ну согласись что при 120 дж патронах ты не думал куда стрелять в голову и грудь
Для справки: выпуск патронов с энергетикой до 120 Дж не осуществляется с начала 2000 года.
|
|
Gunmen
P.M.
|
я помню. а что это сделало 85 дж патроны более эффективными?
|
|
ZORAN
P.M.
|
хм,и охота ж людям обманываться?
|
|
Gunmen
P.M.
|
да не в этом дело Зоран. кто то бабки рубит попутно затирая уши и говоря часть правды.
|
|
ZORAN
P.M.
|
Дык это ж просто бизнес.Самый обыкновенный.
|
|
Gunmen
P.M.
|
лохотрон это - самый обыкновенный. у них оружие кончилось когда кончились нормальные патроны. дальше только езда по ушам единственным аргументом 1 м от среза дает иногда 85 дж. и если они этот показатель принимают как значение поражающей способности - я снимаю шляпу чиста из уважения к способностям так лохов на бабки разводить.
|
|
Gunmen
P.M.
|
ща придет гм Касатик и убьет тему. или закроет.
|
|
ZORAN
P.M.
|
а зачем разбодить?На безрыбье и рак-рыба)))
|
|
Gunmen
P.M.
|
а безрыбье похоже кончаеться ... а потом мое видение довольно простое. ну продаете говоно. так и скахите - говно - условно пригодное для самообороны. требущие приложение мозгов и рук. нах меня тогда спрашивать в асе а как вытащить пулю .. . производители мнять .. .
|
|
ZORAN
P.M.
|
я то не спрашивал.. а вот меня часто вопрошают)))) Что это кончается7Вы ещё скажите,что Макарыч лучше?Хотя по 222 стали лепить почти одни условки-при отсутствии отягчающих и положительной характеристеки
|
|
Casatic
P.M.
|
Originally posted by Gunmen: я помню. а что это сделало 85 дж патроны более эффективными?
Ни в коем случае. Это только свидетельствует о том, что эпизодов применения "120-Дж" патронов было ничтожно мало в общей массе. Я вообще не очень понимаю ностальгию про "сверх-мощные патроны", особенно если учесть, что подавляющее большинство участников их в глаза не видело, и разницу в поражающем действии понимают только как разницу в цифровом отображении энергии пули, забывая при этом о ее массе. Я конечно понимаю, что сам ты 85-Дж патроны ловишь грудью, а потом запихиваешь недооружие в зад тем, кто его применяет, но поверь, что далеко не все люди на земле столь пуленепробиваемые.
|
|
Casatic
P.M.
|
Originally posted by Gunmen: а безрыбье похоже кончаеться ... а потом мое видение довольно простое. ну продаете говоно. так и скахите - говно - условно пригодное для самообороны. требущие приложение мозгов и рук. нах меня тогда спрашивать в асе а как вытащить пулю .. . производители мнять ...
Можно вопрос для общего развития: а настолько твой нынешний всплекс "интереса" к обсуждению "Осы" связан с твоими собственными коммерческими интересами? Без обид - в отличие от Дени, который, как выяснилось, знает про меня все-все-все, я не утверждаю, что у тебя такие интересы есть, я просто фантазирую.
|
|
Gunmen
P.M.
|
Дим, если кто-то не видел слона это не значит что их не существует. ну если бы 85 дж передавались телу а не одежде - базара нет. только это не так. а истинные значения - то есть Великая Тайна НИИЧИХПЫХ ... мой нынешний всплеск вызвал чисто ГК очередной партией лапши. Ты колдун Касатик, интерес не тривиальный и не теоритический. Но сразу скажу продавать в своем магазине осоу и расходники равно как и резинострелы иных марок я не буду. пусть потеряю денег чуть, но ни у кого не будет повода сказать что я капусту за дарма рублю продавая говно .. .
|
|
Casatic
P.M.
|
Так и не продавай говно, продавай "Осу".. . Шутка. ИМХО, не стоит переносить личные напонятки с кем угодно, хоть с ГК, хоть с ДК, в наполнение форума взаимным бредом. Если кто соберется написать статью: "Оса: почему я ее не люблю", при условии того, что это будет именно статья, а не склонение слова "хлам", то я с огромным удовольствием повешу ее в "важняк", правда, сотавляя за собой право снизу привесить свои комментарии. Однако, с конструктивной критикой все пока очень не очень. Сраться видимо проще.. .
|
|
Gunmen
P.M.
|
а что методики испытаний травматика попадают в категорию взаимный бред? конкретно на этой ветке? вот что-то не помню чтобы ты про бред говорил когда армейские пронежилеты пробивались. констуктивная критика - ну да я так понимаю ты видишь только то что хочешь? я задал вопрос по каким критериям оценивалась поражающая способность. по дистанции от среза ствола? или по общепринятым методикам. в ответ гк ушел в тину, один топик был снесен - второй закрыт? ну так напишите тогда в правилах форума что в бествольном оружии неудобных для ниичихпыха и модератора вопросов не задавать ... ты сам то понимаешь что 85 дж в метре - это не показатель?
|
|
Casatic
P.M.
|
А что показатель? В том плане, что как можно описать останавливающее действие травматического патрона цифрами? Скажу сразу - если сумеешь - заработаешь кучу денег, мне пока что такие теории не попадались. И критерии рценки останавливающего действия, окромя практических испытаний по живым людям, лично мне неизвестны. Оговорюсь: работающие критерии. А так формул масса (для обычных боеприпасов, правда), но из всех них на практике получаются исключения. И с полными легкими картечи люди бегают-стреляют, и с пулями в печени. Насчет ГК и бронежилетов: лично мне кажется, что эта фраза (которой сейчас на форуме вроде как нет, потому, что тот топик успешно грохнули) "лила воду" не на мельницу горячо нелюбомого тобой НИИПХ, а наоборот, ибо до абсурда доводить в любом случае ничего не надо. И, ели помнишь, в том топике не сносились не только реплики ГК, но и реплики его оппонентов, которые, скажем так, не всегда блистали культурой речи. Когда на форуме появились представители производителя, в первую очередь тнвт, все дико обрадовались и стали с ними вовсю обсчаться. Я не думал, что смогу рассказать людям про оружие больше, чем те, кто это оружие делают. И так как главной задачей этого форума я вижу именно обмен информацией по оружию, то я позволил себе дать этой дискуссии потечь несколько свободнее, чем это следовало бы делать. К сожалению, со временем диалог превратился вобмен, с одной стороны, рекламными заявлениями, а с другой - ведрами грязи. Кто в этом виноват? Не знаю, думаю что в чем-то и я сам.
|
|
Gunmen
P.M.
|
оки. вот тебе часть описания: при выстреле патроном 9*19 пулей с твердосплавным сердечником по: броне 3 класс - проникновение в биомассу .. . см потеря энергетики на пробивание 3% броне 5 класса - прониконвение в биомассу .. . см потеря энергетики на пробивание брони 20% и тд. это ЛАБОРАТОРНЫЕ ИСПЫТАНИЯ это часть методики определения поражающей способности. методика подразумевает как отстрел по не защищеной биомассе так и защищенный разными средствами. в том числе и одеждой. и под биомассой не понимаеться дядя пупочкин. есть такая фигня - манекен для баллистических испытаний. кстати тнвт он же г-н Баранов НЕ ДЕЛАЕТ ОРУЖИЕ. он продает то что кундюпят эти сантехники и тему на момент моего с ним общения не сек изначально. только по верху. и самым логичным для нии было бы изменение констукции пули, в первую очередь ее геометрии. придание более оптикаемой формы при сохранении энергетики увеличит поражающйю способность. второй путь комбинированный патрон. резина - газ. вариантов много даже в рамках лимитирования с верхним порогом 85 дж. чего в реале не наблюдаеться или если быть точным наблюдаеться не регулярно. и никто бы не поливал дерьмом производителя и его сбыт если бы был диалог и получены были бы ответы на те вопросы которые задавались. и ты в этой ситуации и не виноват. и ваще давай заканчивать эту фигню и приезжай пивка попить, ты давно обещал уж новый год скоро
|
|
Casatic
P.M.
|
Поздравляю соврамши. 5 класс защиты держит (цитата) "Обеспечивает защиту от 7,62мм пуль к снайперской винтовке СВД (патрон 57-Н-323С, пуля ЛПС, сердечник стальной нетермоупрочненный), 7,62мм пуль к автомату АКМ (патрон 57-Н-231, пуля ПС, сердечник стальной термоупрочненный), осколков;", так что потеря 20% для 9х19 - это сильно. А вообще ни один манекен на текущий момент не даст объективной картины по останавливающему действию. Ибо "столько то Дж" на практике никогда не будет означать "отключение на столько-то секунд". Вопрос для общего развития: назвать "сантехниками" людей, клепавших спецтехнику и оружие еще тогда, когда нас с тобой в проекте не было - это как, для самоутверждения?
|
|
Gunmen
P.M.
|
Когда нас с тобой не было нии спецтехники клепал спецтехнику. ау никах нии чихпых ... 9*19 с твердосплавной пулей и свинцом только для обтюрации ... я так смотрю ты в поисках истины дословно описание принял это не так но аналогичные испытания они должны были проводить.а имеено потери на препятствиях дают наиболее поную картину неэели трактовка 1 метр от дульного среза, или ты и с этим не согласен? а потом Дим вопрос то я ГК кинул - может его и дождемся. у меня еще много неужобных вопросов. а во вторник-в среду будет еще больше да и для развития. 5 класс защиты не держит гюрзу к примеру и ТТ. и в той редакции как ты привел есть слова "на дистанции .... . метров" так что не надо меня ловить
|
|
ZORAN
P.M.
|
20-11-2004 23:38
ZORAN
Ошибаетесь?ТТ держит уже третий класс))
|
|
Gunmen
P.M.
|
ну если это твой жилет - то держит. и .50 легко причем
|
|
Casatic
P.M.
|
Я примерно представляю себе, чем занимается НИИПХ помимо гражданской пиротехники и гражданского оружия. Насчет названий - в СССР на клетке с тигром "буйвол" писали очень часто. А насчет классов защиты - ты не прав. Советую сходить, например, на http://www.npo-sm.ru/vests/vests.html и освежить память. Что же касается расстояния отстрела, то оно с точки зрения обсуждаемой проблемы не существенно. Есть некая методика испытаний, типа, "бронежилет должен держать три пули такого-то калибра с такой-то скоростью, попавшие в область размером 15 кв. см за две минуты, с отсутствием сквозных пробитий и с заброневым действием не более аткого-то", а это уже в сокращенном варианте превращается в "броник держит ТТ". Т.е. в любом случае все это достаочно условно.
|
|
Gunmen
P.M.
|
Дим мы начинаем говорить о разных вещах. хотя бы потому что оса не свд и не калаш. но условно являеться огнестрелом. потому должна быть испытана по соответствующим методам. ни на какое нпо я не пойду, поскольку работал в нии спецтехнике почти 4 года, и прекрасно разбираюсь в брониках и видел китайские глаза 24*30 см когда спецзаказ брони 4 класса не пробивался из легкого стрелкового оружия повторюсь есть метода и формулировка 1 м = 85 дж не корректна. это инфа не о чем. по аналогии так можно судить о мощности авто - колеса крутит значит движек мощный. вопрос изначально стоял: "сколько джоулей примет на себя зимняя одежда и сколько достанеться тушке" при сипытаниях осы эти данные обязаны появиться. если только осу огнестрелом обозвали не в рекламных целях конечно. ждем ГК.
|
|
Casatic
P.M.
|
Инфа не не о чем. Просто, ИМХО, когда оппонент (в данном случае ты) допускает, скажем так, вольную трактовку фактов в одном случае, такие моменты надо вовремя отмечать для того, чтобы аналогичных "вольностей" не произошло бы в других случаях. ГК, конечно, ждем. Только я вовсе не удивлюсь, если, например, после получения от него ответа (надеюсь что он будет), оппонент, в данном случае ты, вне зависимости от результатов ответа спросит что-нибудь типа того: "А если на гаде будет еще один свитер?" "Зимняя одежда" - это очень относительное понятие, и чем она толще, тем, ессесснно, будет проще нападающему пережить попадание супер-пули... Можно, конечно, утешать себя тем, что коль скоро он будет закутанный, то ты, наверное, тоже будешь таким же, и потому тебя кулаками побить будет сложнее, но это все так, разговоры про разговоры. Реальность, ИМХО, такова: патрон один, требования Минздрава ориентированы на ограничение степени воздействия на нападающего, и потому в некоторых условиях нападающему, защищенному толстой одеждой, будет доставаться меньше, чем если бы на нем такой одежды не было. Вопрос в том, "насколько меньше". и в том, как это повлияет на поведение нападающего. Сам я могу на все это ответить только тем, что, собираясь через полтора часа в город, обазятельно надену свою любимую кобурку на две "Осы". Тьфу-тьфу-тьфу.. .
|
|
Gunmen
P.M.
|
ты разницу между бронежилетом и телогрйкой видишь? или розовые очки и газетой уже заклеил? для особо умудренных повторяюсь. ЕСТЬ МЕТОДИКА ОТСТРЕЛА С ПОТЕРЯМИ ЭНЕРГЕТИКИ ПУЛИ НА ПРЕОДОЛЕНИЕ ПРЕПЯТСЯТВИЙ, В НАШЕМ СЛУЧАЕ ОДЕЖДЫ, ТАКИХ ОТСТРЕЛОВ ПРОВОДЯТ СОТНИ, ДО МОМЕНТА НАЧАЛА СЕРТИФИКАЦИИ. И ЭТИ ДАННЫЕ НИКАКОЙ ТАЙНЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ. вольных трактовок я не допускал. изначально условия были простыми - телогрейка и тело. это был вопрос, все остальное Дим это твои попытки увести ответ на вопрос в бестолковый флейм. извини, но вижу именно так. особенно если учитывать "что ты ллобист известный". удачи в городе.
|
|
ZORAN
P.M.
|
21-11-2004 05:29
ZORAN
Originally posted by Gunmen: ну если это твой жилет - то держит. и .50 легко причем
Сударь,Вам ссылку дать или сами пойдёте?Стандарты БЖ смотреть.
|
|
Casatic
P.M.
|
Originally posted by Gunmen: ты разницу между бронежилетом и телогрйкой видишь? или розовые очки и газетой уже заклеил? для особо умудренных повторяюсь. ЕСТЬ МЕТОДИКА ОТСТРЕЛА С ПОТЕРЯМИ ЭНЕРГЕТИКИ ПУЛИ НА ПРЕОДОЛЕНИЕ ПРЕПЯТСЯТВИЙ, В НАШЕМ СЛУЧАЕ ОДЕЖДЫ, ТАКИХ ОТСТРЕЛОВ ПРОВОДЯТ СОТНИ, ДО МОМЕНТА НАЧАЛА СЕРТИФИКАЦИИ. И ЭТИ ДАННЫЕ НИКАКОЙ ТАЙНЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ.вольных трактовок я не допускал. изначально условия были простыми - телогрейка и тело. это был вопрос, все остальное Дим это твои попытки увести ответ на вопрос в бестолковый флейм. извини, но вижу именно так. особенно если учитывать "что ты ллобист известный". удачи в городе.
мля... Я не уводил ничего и никуда. Просто ты ошибся (скажем так) с цифрами насчет 9х19, и я тебе на это указал (и Зоран, кстати, тоже). А насчет методик отстрела "травмы" и сотен таких отстрелов - извини, есть существенные сомнения. Насколько в курсе я. до появления 18х45т единственным более-мене распространенным травматическим боеприпасом в России был патрон "Волна" к КС-23, у которого таких проблем быть не могло в принципе (см. условия применения). ИМХО, ты несколько упрощяешь. Насчет "известного лоббизма" - обрати внимание, мы все еще спорим (шутка).
|
|
tozik
P.M.
|
Что-то я не понимаю сути спора - спорим о травматике, не о боевом оружии. Соответственно, о пробитии бронежилета речь не идет. В нашем понимании, хотя всем памятна речь одного небезызвестного участника о пробитии и разрыве или просто разрыве вышеупомянутого средства защиты. :-) Так вот - как мне кажется - применять все вышеупомянутые методы оценки к такой, сотканной из противоречий идее как травматик - НЕВОЗМОЖНО в принципе. Здесь все балансирует между макарычем и осой - в первом случае возможны прон. ранения, но низкий ост. эффект, во втором - сами все знаете.
|
|
ZORAN
P.M.
|
22-11-2004 02:32
ZORAN
|
|
Gunmen
P.M.
|
Ксатик я повторю для тебя персонально. потому как похоже ты не просто в танке, а в замурованном танке 9*19 я поминул к слову. поскольку он тоже огнестрел, и методики совершенно одинаковые. про кс23 и травматики я тебе могу написать трактат, в том числе и о проблемах с травматиком. это еще при мне было. на форуме приводили таблицу падения скоростей в зависимости от растояния. вот ДОЛЖНА быть такая же таблица и по манекену. а если ее нет и это раздолюанныя пельменица не испытывалась по методикам для огнестрельного оружия, то оса вообще УСЛОВНА. и называть ее огнестрелом все равно что все что стоит на жд рельсах называть паровозом она была обязана пройти испытания на проникающую способность - иначе вуй бы нии получил на нее сертификат. Тозик суть вопроса - сколько дж завязнет в телегрейку и сколько достанеться телу. при условии 85 дж=1 метр. при дальности стрельбы 1 метр 10 см. очень простой вопрос. только Касатик в него не въезжает .. .
|
|
Cherokee
P.M.
|
22-11-2004 10:42
Cherokee
А чт Вы спорите ? Для стрельбы через тулуп нужно 120 Дж. , а то и по-более , а при стрельбе в голое тело - этого может быть много . Вот НИИПХ и мечется - и так нельзя , и так плохо ! Но бредовость ситуации - в законах!!! Нельзя негодяя завалить - его нужно отшлёпать ! Ну что за бред !
|
|
Gunmen
P.M.
|
но цифры то должны быть !
|
|
tozik
P.M.
|
2Cherokee: А Вы думаете зря НИИПХ пишет на пачках с патронами инструкцию для вдумчивых самооборонщиков в плане ПРОЧИТАЙ и СДЕЛАЙ НАОБОРОТ - "Запрещается прицельная стрельба в голову нападающего".. .
|
|
Cherokee
P.M.
|
22-11-2004 04:58
Cherokee
Дай им волю - они напишут стрелять ТОЛЬКО по ТИЦ !
|
|
gk
P.M.
|
Originally posted by Gunmen:
... ЕСТЬ МЕТОДИКА ОТСТРЕЛА С ПОТЕРЯМИ ЭНЕРГЕТИКИ ПУЛИ НА ПРЕОДОЛЕНИЕ ПРЕПЯТСЯТВИЙ, В НАШЕМ СЛУЧАЕ ОДЕЖДЫ, ТАКИХ ОТСТРЕЛОВ ПРОВОДЯТ СОТНИ, ДО МОМЕНТА НАЧАЛА СЕРТИФИКАЦИИ. И ЭТИ ДАННЫЕ НИКАКОЙ ТАЙНЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ...
Уважаемый Gunmen! Испытания травматического патрона, о которых Вы пишете,естественно проводились в период сертификации патронов к ОСЕ,и в частности 18х45т. Результатом этих испытаний явились те параметры энергетики патрона, о которых сейчас идет столь бурный обмен мнениями. Никто не спорит, что любая преграда на пути пули снизит ее энергетку в момент касания с телом. Будь то фуболка или бронежилет. Вариаций на тему цивильной одежды миллионы, да и климатических зон в Росси не намного меньше. Может быть попробовать задать вопрос Минздраву вместе с МВД:" Ребята, а что-то вы нас лишили возможности наносить преступникам те поражания, которые мы сами для них выберем? Может, мы хотим их линчевать?. А вы нам установили допустимую мощность для единственного легального онестрельного оружия в 85 дж.? Или вы забыли, что в России полгода зима и три четверти населения не снимает тулупы? Или вы заставляете нас стрелять только в глаз, потому как на голове тоже шапка надета?" Слабо спросить это у тех, кто ЗАСТАВИЛ сделать оружие с такой эффективностью?!!! Вопросов можно задать сколько угодно, и получить столько же ответов. Все дело в том, что задавать их надо адресно.Можно неуважительно отзываться об НИИ, судя о нем только по названию (химия всегда нами неуважалась и незналась, со школы - химики, и все тут!), можно ломать копья с НОТом, обвинять модератора во всех грехах, ну и что? Чтоб получить исчерпывающий ответ, надо задавать его тому, кто на него имеет право и желание ответить.Упомянутые выше могут, но не желают. В этом вся фишка!Вы хотите от нас получить ответ-согласие с вами, что ОСА - плохое оружие? Мы согласны только с тем, что ОСА НЕДОСТАТЧНО ХОРОШЕЕ оружие для решения многих задач, стоящих перед лицом, его применяющим. (Специально пишу "лицом применяющем", а не обороняющимся. Уже достаточно случаев применения ОСы в качестве легального оружия НАПАДЕНИЯ). Опубликовать отчеты о проведенных лет семь назад и позже испытаниях - это поможет делу? Или усилит мощность патрона? На что рассчитывать? МЫ задавали и задаем эти вопросы лицам, в чьей компетенции находятся ответы на эти вопросы.Попробуйте задать их и вы. Понятно, что радикально вопрос самообороны может быть решен только разрешением продажи короткоствола. Понятно, что ОСА в этом случае потеряет часть рынка оружия самообороны. Непонятно только, что делать будут обладатели короткоствола, ежели их визави применит какой-нибудь супербронежилет. Наверное, бросим лозунг "Даешь 1000 Кджоульный макаровский патрон!" С уважением, gk
|
|
tozik
P.M.
|
Ну все не совсем так категорично и трагично. В настоящий момент нужен патрон, который гарантированно выводил бы из строя легкоодетого (изв. за такие термины - примерно май, июнь, июль, август,СЕНТЯБРЬ) - Тто есть 85 Дж.
|
|
gk
P.M.
|
Originally posted by tozik: Ну все не совсем так категорично и трагично. В настоящий момент нужен патрон, который гарантированно выводил бы из строя легкоодетого (изв. за такие термины - примерно май, июнь, июль, август,СЕНТЯБРЬ) - Тто есть 85 Дж.
Согласен, что нужен патрон 85дж. НА РАССТОЯНИИ 1 М ОТ ДУЛЬНОГО СРЕЗА! Если бы нормы МЗ определили бы эти параметры на расст. 4... 5 м., было бы совсем хорошо. Стараемся довести до этих значений, но все так просто. Я имею ввиду не техническую сторону дела.Технически гораздо проще довести мощу до 140-150 дж., нежели балансировать на 80-85. К сожалению, это так. gk.
|
|
Dr. San
P.M.
|
Originally posted by gk: Вы хотите от нас получить ответ-согласие с вами, что ОСА - плохое оружие?
Уважаемый Геннадий Ханонович! В данном случае задается вопрос - "Каков ПРОЦЕНТ ПОТЕРИ ЭНЕРГИИ пули при наличии, скажем, "эталонной" преграды - ватника/тулупа". Соответственно и ответ, который хотелось бы получить должен звучать, например, так: "Пуля Осы при наличии преграды "стандартный ватник" теряет **% энергии на преодоление препятствия. При наличии преграды "стандартный тулуп" - ***% энергии". Не более того. И, разумеется, никто не хочет сказать, что Оса - плохое оружие. Оса - хорошее оружие, даже замечательное, если учесть конструктивные особенности. На данный момент, ИМХО, лучший самооборонный травматик, разрешенный к гражданскому обороту. Чуть помощнее патрон, и получится отличное оружие самообороны. Благо, проблемы надежности девайса уже решены. Но это уже другая проблема. Еще хотелось бы иметь табличку падения энергии выстрела в зависимости от температуры. Вопрос достаточно актуальный, ибо - зима... И если Вы предлагаете участникам "пообщаться" с МЗ и МВД, то уж обеспечте нас необходимой информацией, потому как аргументация типа "Надо усилить патроны Осы, потому что они слабые", звучит как бы это.. . помягче... С уважением, Dr. San.
|
|
|