Guns.ru Talks
  Samura Knives
  Западные и Японские, попытка сравнить ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Западные и Японские, попытка сравнить    (просмотров: 6270)
 версия для печати
dmitrith
posted 5-1-2011 12:29    
С Новым Годом!!!
Доброго всем здоровья!!!
Раньше не проходила в голову мысль о различии западных клинков и восточных, и вот эта вызванная мной полемика пробудила лично у меня интерес хоть как-то, лично для себя понять, в чем кроится разница. Многие сейчас улыбнуться, а, на вскидку думаю, мало что предложат существенного в этом вопросе и в основном это будет лежать в области дизайна, твердости и традиции в заточке.
Начал свои изыскания, в основном в Интернете и открыл для себя поразительную вещь - все дело в традициях подхода к ножевому делу, как в производстве, так и в пользовании на даном этапе современности.
Западные производители брендов, взяли на вооружение вековые традиции и опыт, добавив всю мощь современных технологий, как в производстве, так и контроле качества, причем в сквозном - от заготовки и, поэтапно, до конечного результата с постоянным писком новых материалов и технологий, как в холодной обработке, так и термической. Если этого нет - бренд исчезает и появляется серость.
Стремясь, снизить затраты на производство и получить прибыль без потерь качества, западные бренды максимально автоматизировали производство даже в заточке и отсюда выдают стандарты заточки и часто удобные только им для производства, в надежде на скорую переточку за счет самого пользователя под свою руку манеру и т.д.
Пример тому филейник, который обсуждался на этой ветке
http://forum.guns.ru/forummessage/224/735468.html
И из моего опыта заточки западных брендов - почти вся их родная заточка требует переточки и для чего предлагают лански, трианглы и т.д. у которых возможности очень ограничены, а то и вредны (заточка вдоль лезвия), но достаточны для среднего потребителя ножи которых от применения этих некоторых девайсов быстро делаются узкими.
http://forum.guns.ru/forummessage/224/734753.html .
Сейчас на западе нам навязывают, через довольно глупую рекламу, кухонники с серрейторной и какой-то зубчатой заточкой уверяя нас, в полной их не затупляемости, и многие в это верят. На Найфе, на вопрос о не затупляемом ноже, в ответ предложил подойти к кузнецу на <Клинке> и попросить сделать нож, которому не нужна потом будет абразивная заточка, а потом - очень внимательно выслушать и записать слова, которые он им скажет. Простой пользователь, сам не сможет заточить этот серрейтор, а посему подобное бренды превращается, в довольно дорогой предмет одноразового пользования ибо не каждый заточник возьмется эти зубчики заточить, в лучшем случае предложит снести эти зубцы в ущерб всякой эстетики и дизайна не говоря о угле подводов. Сам не против серрейтора он применим во многих случаях на суше и на море, но в малой степени на кухне - исключением может быть синусоидальная линия РК.
ИМХО - каждый пользователь должен сам уметь привести свои ножи в нормальное состояние.
Основная политика всех западных производителей кухонных ножей - максимальная прибыль от реализации при минимальной себестоимости - у брендов себестоимость выше, а отсюда и цена выше ибо бренд требует присовокупления к нему качества.
Не стремлюсь опорочить заподники, просто констатирую свои выводы.

Япония - маленькая по площади островная страна, сильно перенаселенная, не имеющая достаточных природных ресурсов и долгое время была закрытой от внешнего мира. Ремесленники - кузнецы Японии, путем долгих проб и ошибок находили оптимальные варианты и возможности угодить нуждам потребителя в стойкости и прочности клинков, исходя из того что у них имелось. Пример тому их многослойные катаны и боевые клинки, к которым они относятся с благоговением и бережливостью. Даже в своем ширпотребе, они находят эту возможность строгим разделением по фикциям - к примеру, для разделки только рыбы не один нож, но комплект из 5-7и ножей как минимум, и каждый имеет свое назначение - один для отрезания плавников, другой для потрошения и т.д., и японский повар строго соблюдает эту градацию и с благоговением бережет их и лелеет, да потому что каждый из этих ножей отличается по форме и заточке именно для своей операции, что делает этот комплект долгоживущими и переточки требует не так часто.
Можно сказать, что все это в прошлом. Но здесь появляется на свет особенность японского менталитета и поразительная черта японцев - бережно, свято и благоговейно хранить традиции и приемы старых мастеров - крупицы совершенного. Мне кажется, что они все, и каждый в отдельности носят в подсознании ответ на вечный вопрос о сути бытия, и они знают ответ - СОВЕРШЕНСТВО - ибо вселенная породила разум для цели совершенства самой себя. Отсюда и фанатичность в поиске, и возможности видения, и достижения совершенного во всем от совершенного меча до созерцания совершенства в цветках сакуры.
С открытостью в Японию пришли новые технологии, знания, материалы и это все нашло благодатную почву для поиска и доведения до оптимума во всех сферах того, что им удалось узнать. Чем сейчас является Япония в современном мире, думаю, не стоит комментировать.
Возвращаясь, на фоне выше сказанного, к ножам из Японии, которые мы видим в наших магазинах хочу сказать о их современном производстве, не о керамиках, которых не признаю ни с запада ни с востока
Японские фирмы в большинстве, не похожи на европейские по типу - <Кельна дымные громады> - это в основном маленькие предприятия, которые можно принять просто за мастерские, но в них работают люди, о подсознании которых, писал выше, и они не отойдут от своих убеждений и традиций. Они это престо физически не смогут сделать. И это с лихвой заменяет навороченные приборы для контроля и станки. Они обходятся малыми средствами, но только такими, которые дадут качество со стопроцентной гарантией. Заточку выполнят по полной программе без случайных прижогов и срывов, ибо в голове держат то, что нож - есть изделие для резания, а отсюда и рез уже купленного потребителем ножа должен быть идеален долгое время - это его основное предназначение. Большинство западников даже брендов, сравнивая по заводской заточке с япошами, уподоблю западные по начальной функциональности с совершенным евнухом, но не мужиком.
Дизайн японских ножей безукоризнен и гармонично связан с абсолютной функциональностью, но они продолжают по каким то им одним известным законам их совершенствовать и это им удается в простоте формы и функции. Их сады камней помогают им, наверно.
Жалобы европейских пользователей к япошам сводятся, в основном к хрупкости лезвий - согласен, но и тут отношусь с пониманием - кухонник с твердостью 62HRC и выше с малым углом заточки, у японцев не предназначен для резания рыбьих хребтов и куриных костей - это уже культура пользователя. При общении с представителями фирмы SAMUPA, узнал, что они прикладывают большие усилия, и в этом кое чего достигли, по приближению японских ножей к нашему западному пользователю, но оказалось это очень не просто. По их просьбе закалить лезвие поменьше - на 60HRC (для снижения хрупкости) у японца сделались квадратные глаза, в которых возник вопрос - зачем делать хуже. Это по его понятиям, а для Самуровцев как один из примеров попыток состыковать менталитет запада и Японии для полной гармонии с нашем потребителем.
То, что написал о Японцах это относиться только к Японцам на островах. Смогут ли производители вместе с моделями и технологиями передать свое мышление и мировоззрение для производства в другие страны, даже под неусыпным контролем - в этом я сильно сомневаюсь, зная продукцию этих стран. А отсюда и тревога - что нам предложат под <сделано в Японии>. В лото мы и так сыграть сможем. Золинген прибалты стали выпускать, только толщина спусков в районе РК самое меньшее 1мм, тогда как у бренда несколько десяток о структуре и качестве ТО через это легко догадаться.
Все ножи со временем тупятся и у японцев на это есть отличные водники, работать на которых очень легко научиться и эффект от них может удовлетворить любого пользователя, как на западе таки на востоке, в отличии от лански трианглов и других, пока, что неуклюжих, но дорогих приспособлений, с ограниченными возможностями как по углу, таки и по форме линии РК.
На западе - качество брентов, в первую очередь, чтоб потребители покупали.
В Японии - гарантированное качество от заготовки до заточки, в первую очередь для потребителя.
Все выше сказанное ИМХО.

Около 2х месяцев назад у меня появились два ножа фирмы Samura - Samura MAC SA.0021 и Samura DAMASCUS VG10 c просьбой опробовать эти ножи в домашних условиях.
Речь шла о тестировании, пришлось высказать свое мнение о существующих тестах и озвучить некоторые методики по которым, в свое время изготавливал и контролировал параметры свойств микролезвий.
Эти методики позволяют прогнозировать стойкость и возможность получить оптимальные ЭП (эксплуатационные параметры), но они возможны только на производстве с соответствующим оборудованием. Резание каната и морковок с сырокопченой колбасой считаю ИМХО большим желанием хоть как-то определить свойство клинка по параметру стойкость и не вижу в них информативности ни для потребителя, ни для производителя.
Прошу прощения у сторонников канатов и т. д. - никоем образом не хотел Вас обидеть, просто изложил свое мнение, основанное на опыте, а не на домыслах.
После озвучивания маленькой части из знакомых мне производственных методик и подкрепив их фактами, пришли к заключению - опробовать ножи просто в домашних условиях, и, полагаясь на мой опит сделать выводы.
Мои домочадцы имеют всегда острые ножи и первая их реакция - жалко красоту портить.
Пришлось убедить аргументом <надо> и свести до минимума пользование домашним набором - только по части чистки картошки и других мелких работ. Для меня дорог любой клинок и серенький и брендненький важно для меня, то он острый и подправляю я их примерно раз в 4е меяца.
Samura MAC SA.0021 сразу понравился жене - очень удобный, и такой же острый. В последствии почти не выпускала его из рук и применяла при резке всего, и даже курицы по ребрам и сухожилиям, по рыбе как филейник - хребет у трески резать рука не поднялась, но плавники и кости свободно, справлялся и замороженными печенью, филе рыбы и мяса, но трудновато по усилиям. Сам удивлялся его универсальности при таких размерах потом сообразил - ось рукоятки проходит чуть выше середины РК отсюда большая возможность в разнообразии движений кисти руки - рука сама находит нужное удобное положение при резе.
Заточки он попросил через 2 недели, не потому, что он затупился, нет - газету резал навесу, просто жена избалована острыми ножами и захотела большего. Правил сначала на 1000ке потом на 3000. Выше не полез, решил понаблюдать, и до сих пор наблюдаю - жена мусатам не доверяет, предпочитает им ободок на донышке фарфоровой тарелки и пользовалась она им только 1 раз, после заточки, 31го, и то на всякий случай перед тонкой нарезкой соленой семги - удивилась бумажности получаемых ломтиков и стала резать немного толще, получилось ровно, и оценила подконтрольность - ломтики получились одинаковыми по толщине.
За эти 2 месяца нож потребовал одной заточки, которая осталось под вопросом, жена не смогла объяснить ее необходимость, кроме как <тебе трудно што ли>.
РК справлялась без последствий с большинством продуктов подходящих для этого ножа по усилию. Думаю, это очень хороший показатель по стойкости и прочности.
Samura DAMASCUS VG10, использовался на вышеуказанных продуктах от овощей до мяса.
Рез легкий, подконтрольный. Его я переточил вместе с первым, но закончил доводку на 8000ке. Использовали его на ровне с МАСом, семгу им не резали, мусата он до сих пор не просит, и не могу предположить, когда это будет.
Сын любит делать роллы, и после праздников, 1го числа решил угостить нас роллами, которые имеют рис и икру еще с наружи. Зная о моих наблюдениях за ножами он позвал меня посмотреть как он режет эти скрученные колбаски - DAMASCUSом. Он молниеносно разрезал длинную колбаску на 6 роллов, сделав три движения потяга - 1й бесступенчатый рез этой колбаски пополам, а затем 2а бесступенчатых реза, сложенных по длине половинок. Я спросил, в чем собственно фишка, он взял один из роллов и показал на красные икринки по линии среза - они были разрезаны, но не смяты лезвием.
Сын любит готовить, хотя не повар, но фанат, даже с женой в этом соперничает, и прикипел к этому ножу, а заточить его попросил, потому, что привык к моей заточке - подбором лично для него направлением и сочетанием рисок образующих микрокинжальчики. После переточки перестали резать замороженные продукты - оба ножа резали аккуратно и подконтрольно все мягкие продукты. Фирменное блюдо сына - жареные квадратные кусочки печени, обваленные в сухарях - вкус, нежность и сочность получается специфические. Раньше квадратики нарезал немного заморозив для аккуратности, а теперь DAMASCUSом молниеносным потягом с какой-то лихостью парную без заморозки.
Что касается ножей соседа, то он говорит, что все нормально и благодарит за камень
Nakatomi BN-1300/M 1000X3000, который я ему передал, и научил как с ним обращаться.
На вопрос о количестве сеансов заточки, ответил - пару раз сам подправил свой и еще 2а ножа у друзей. Мне почему-то кажется, что он злоупотребляет мусатом - по привычке что ли.
Оба мои ножа ведут себя безукоризненно и прогноз на будущее по стойкости весьма, и весьма благоприятен, но, считаю, этот срок не достаточным для себя лично и поэтому напишу продолжение через 2 месяца. Тогда точно отпадут все опасения в лукавстве за хорошие и нужные слова в адрес этих ножей. Личные ощущения при заточке этих японских ножей, оставили хорошие впечатление по стали и термообработке.
Вы, наверное, удивитесь и не поверите, но люди обращаются ко мне по поводу повторной заточки подобных брендов примерно через год, но они пользуются мусатами и сами пытаются применять водники, и в этом случае хотелось бы подольше понаблюдать за этими симпатягами лично самому в процессе пользования.

Коллеги прошу прощения за длинную повесть. Просто хотел поделиться с Вами мыслями и взглядами.

Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Clayshooter
posted 5-1-2011 23:49    
quote:
Samura MAC SA.0021 сразу

Я тоже приобрёл на пробу из этой серии SA-0080. И тоже сразу понравился.
Очень интересный нож возбуждает противоречивые чувства. С тех пор почти всё делаю только им. Где-то килограмм 25 только лука им уже перелопачено.

Из плюсов, которые пока для себя понял:
- оригинальный дизайн, очень прикольный круглый острый кончик (офигенно удобно всякие плёночки с мяса снимать и т.д.)
- хорошо тонко сведён, правится на мусате (керамика 1200 грит) за 20 секунд; подводов как таковых практически нет, они такие типа конвексные практически в ноль
- удобная рукоятка под углом к РК
- достаточно долго не надо править
- дуракоустойчив (хотя я по костям использую, конечно, специально обученные ножи), не переживаю, когда стучу при шинковке по доске.
Из минусов:
- несколько боле гибкий (flexible) клинок, чем я люблю; например, при вгрызании в большой кочан управлять ножом проблематично (но 170 мм гьюто не для этого )
- т.к. ручка под углом, сгребать с доски продукты обухом очень не удобно; это тот случай, когда плюс оборачивается минусом
- вроде говорилось, что там больстера не надо, т.к. там какие-то прокладки-резинки между ручкой и клинком и туда вода не попадает; ничего подобного не обнаружил; но мне на это всё равно - я дома а не на кухне общепита.

Пока, в общем, полёт более чем нормальный. Ножом доволен, рука автоматом к нему стала тянуться.
Ещё могу сказать, что все вот эти впечатления сложились уже через 3 дня и до сих пор не изменились. Короче, этот японец точно знает, что делает

Для себя понял, что у меня Мак у меня прижился однозначно. Хочется пробовать другие, чем и займусь как будет время. Этот всё-таки короткий, хотя 95% домохозяек покажется тем самым, что надо.

Вопрос к Дмитричу:

как заточен Мак? мне показалось, что где-то на 25 градусов (40/60).

И ещё

quote:
Заточки он попросил через 2 недели, не потому, что он затупился, нет - газету резал навесу

газету резал без правки через 2 недели плотного пользования из магазина? Я таких ножей в жизни не видел

edit log

dmitrith
posted 6-1-2011 08:05    
Доброго всем здоровья!!!

То: Clayshooter

Угол заводской заточки МАК был в районе 18-20 градусов, после переточки около 20 градусов, заточка симметричная.
Что касается стойкости, это складывается из нескольких причин. Как уже писал, мои домашние острыми ножами не обижены и привыкли к этому, отсюда навык работы с минимальным усилием, жена бережно относилась к ножу и перед началом и в конце работы проводила им плашмя по ладони. И еще основная причина качественная, по структуре сталь.
После заточки ножей, клиентом всегда рекомендую начать ими работать с резания мягкого хлеба с минимальным усилием. Причина тому случай. Заточил другу Золингены после года их эксплуатации с заводской заточкой, о которой, как уже писал, имею свое мнение. Принес ему домой. Сидим на кухне с холодным пивом, пришла его дочь с улицы страшно голодная и что бы отрезать хлеб для бутерброда взяла какой-то серрейтер. Друг ее остановил и со словами типа, брось этот хлам - возьми настоящий нож дал ей только заточенный гастроном, которым она резала до заточки. Взялась резать и охнула потому как после короткого потяга с ее привычным усилием для этого ножа до заточки, ломтик молниеносно был отрезан полностью и на доске остался глубокий рез. Второй она отрезала нормально подобрав нужное усилие.

Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

edit log

тень
posted 6-1-2011 10:18    
Samura by MAC SA.0023 и Samura Damascus SD0023 давно использую,причём достаточно жёстко.
Обзоры здесь есть,повторяться не буду.

Samura by MAC SA.0023 разделывал кур,по костям.
Ничего особенного с РК не случилось.
Точнее,почти ничего-пара мелких заминов мусатом выправлены на раз.
Очень удобный универсал.
Правда,думаю,что Cleaver
http://www.samura.ru/page/item/7531
будет ещё удобнее-для меня.
Damascus так и вовсе.
Но тут засада-угол заточки по мне великоват-делался явно для обычного юзера.
Надо бы переточить на меньший.
Но из этой серии (с микартой) мЯчта-Сантоку....
Когда пробовал-ощущал как часть организма.
Надо было прыгать с ним в окно.

quote:
удивилась бумажности получаемых ломтиков и стала резать немного толще, получилось ровно, и оценила подконтрольность - ломтики получились одинаковыми по толщине.

Блин,ну то же самое!!!
Сам заметил-эргономика просто провоцирует резать очень тонко!
Получается как-то само собой.
Если надо отрезать куски потолще,приходится делать усилие.
С европейцами наоборот,тоньше резать труднее.
Думал,мои тараканы,а вот поди ж...

Последнее время мусатом пользуюсь всё меньше и меньше-камнями получается лучше,правка требуется реже.
Эх,когда-нибудь дорасту до японских водников...

Владимир Дмитриевич,помня судьбу вашей прошлой темы.
Прошу запостить это на Найф.

edit log

Santyaga78
posted 8-1-2011 11:52    
Приветствую всех и от души поздравляю с НОВЫМ ГОДОМ и РОЖДЕСТВОМ!
Желаю всем в наступившем году свершения Мечты!

Уважаемый dmitrith, огромное уважение и благодарность - весьма познавательно и на 100% совпадает с собственными наблюдениями, но так доступно изложить не смог бы.

Samura MAC SA.0021 - THE BEST! Активно использую с мая. Почему то мама до сих пор боится его - или непривычные очертания сказываются, то ли "злой" рез... Но так получилось, что основным пользователем являюсь я. За это время точился один раз и правился раз 7-8. Более подробно в моей теме. Причем точился именно: "<тебе трудно што ли>"

Самым показательным моментом был НГ. Многолетняя традиция Семьи - курник. Так что КАК тупит рез вареной курицы поперек волокон любой нож представляю вполне отчетливо. В этом же году был очень приятно удивлен и даже больше - ПОРАЖЕН! После нарезания большого количества куриных грудок (вероятно самое вязкое мсяо) - нож вполне легко брил! Газеты под рукой не было, но по ощущениям уверен, что трубку из нее порезал бы без замина.

По овощам просто супер! Как уже говорил - считал сухую нарезку лука фантастикой - сейчас вообще лук режу только я, этим ножом и всегда в сухую!

Полностью согласен, что он не универсал и обухом сгребать не удобно, но его достоинства: чистота и легкость реза, удержание РК, легкость правки на все 100% перекрывают любые нарекания!

Очередная благодарность уважаемому Алексею ака Samura Japan предоставившему нож для испытаний!

С уважением ко всем!

тень
posted 8-1-2011 11:56    
Японцы делают ножи европейского дизайна-международный рынок,что поделаешь.
Многих европейцев может отпугнуть классический японский дизайн.
Но они придерживаются своих традиций и наработок.
Отличный пример тому-MAC.
Спуски у него не симметричные.
Правый более пологий,чем левый.

Но самое интересное,что я видел-дешёвая серийка Zanmai PRA:
http://www.zanmai-japan.com/products/zanmai_pla.html
Делают и для правшей,и для левшей.
Разноцветные рукояти-ну прямо как цветовая дифференциация штанов .
Нет,действительно-один цвет по мясу,другой-овощи,третий-рыба и т.д.
Держал в руках,рукояти удобные до чёртиков.
Впечатление самое положительное,хотя серия бюджетнейшая,явно для общепита.
Кстати,производитель-Mcusta.

"Запад есть Запад,
Восток есть Восток.
И вместе им не сойтись"(с)?
Ох,не прав старина Киплинг...

edit log

Kazbich
posted 14-1-2011 21:53    
quote:
Originally posted by тень:

Японцы делают ножи европейского дизайна - международный рынок,что поделаешь.
Многих европейцев может отпугнуть классический японский дизайн.



Наблюдаются две, скорее уже полностью "встречные" тенденции. Вплоть до того, что японцы начинают делать с "классическими" европейскими рукоятками и симметричными спусками, а вполне приличные европейские фирмы - с несимметричной заточкой и без "полноразмерных" (до самой РК) больстеров. Европейские покупатели уже образовали достаточно существенный процент любителей если не исходно японских ножей, то по конфигурации самих клинков (толщина обуха, геометрия спусков, форма и углы заточки) - уже ближе к классическим петти и сантоку.

На выходе - имею дома достаточно чудное смешение стилей:
1. Сантоку "Okinawa" имеет классическую японскую рукоятку, но симметричную заточку, а сантоку Wenger - несимметричную заточку и чисто "европейскую" рукоятку.
2. Петти "Pro-S" по всей геометрии клинка и рукоятки можно скорее назвать "европейцем" (за исключением "узкого" больстера), а петти "Wenger" - и по заточке и по почти "круглой" рукоятке - по ощущениям скорее ближе к "японцу".

Вот такие интересные "пирожки с котятами" .


FIXXXL
posted 15-1-2011 06:37    
http://www.youtube.com/watch?v=SitSSGhiGlA&feature=related
FIXXXL
posted 15-1-2011 06:41    
http://www.youtube.com/watch?v=VFxQRM0D2E8&feature=related
dmitrith
posted 15-1-2011 22:03    

Дмитрий, посмотрел начальные минуты Ваших ютубов и чего-то сникнул.
Ну не ндравиться мне это типа искусство и решил этим поделиться с Вами, Дмитрий.
Вроде бы уже не осень, а весна еще не близко.
Сезонным не назовешь.
Художественно не связанные гимнастические упражнения, под посредственную, ширпотребовскую музыку, с декламацией тупых стишков под оную:. Считаю подобное - средством, серости от искусства, как то заработать себе на жизнь с жалкими потугами внушить нам, что это тоже искусство. Искусство это потребность прекрасного. Создавать прекрасное и делиться им, как это делает природа.
Реп зародился где-то типа Гарлема среди мусорных баков, по которым, ширнувшись, можно легко барабанить, притом любому без каких либо понятий о нотах и сопрано, трясясь и дергаясь, издавая, при этом, что-то типа слов для этого наличие мозгов даже вредно
Сибелиус, писал свои произведения в глухих лесах Финляндии, они будят чувства и эмоции светлые и прекрасные дарованные композитору самой природой и они передаются нам его музыкой.
Низкого пошиба попсовые произведения начисто вышибает даже остатки выше указанного прихватив изрядный кусок интилекта, обращая некоторые индивидуумы, в дергающихся, без всяких проблесков разума особей, а наркота этому способствует.
В юности подсел здорово на классику. Как зависимого на наркоту, тянуло слушать классиков, погружаясь в мир чувств, переживаний и радостных эмоций. Люблю Битлз, Пресли, Нравятся и некоторые современные группы от рока и джаза.
Напрочь не принимаю нашу современную попсу с ее прародительницей, окружившей себя плеядой фабричных, фанерных звезд, вокал у них заменен подвсхипыванием, подхрипыаванием, подвздыхиванием с обязательным сотрясением и переда и зада, умеющих сладострастно лизать ее, уже обрюзгший, а под видом искусства совать нам то, что она считает с высоты своей меркантильной посредственности. Она известна только в пределах СНГ - за бугром ее мало кто знает.
Это чистое ИМХО. Простите если кого обидел. Право не хотел - это просто мои мысли.

Самое главное, оказавшись в толпе, верить только своим глазам и ушам - только себе самому, видя белое, считать его для себя только белым и не верить, если толпа вокруг внушает тебе обратное. Трудно это, но полезно - манипулировать Вами у серости будет значительно меньше шансов и веревочек. И во многие кучки не вляпаетесь, и многие грабли заранее заметите.

Вроде бы уже не осень, а весна еще не близко.
А мне больше по душе:
http://www.youtube.com/watch?v=QbN0g8-zbdY
http://www.youtube.com/watch?v=8OcQ9A-5noM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=S88rkpPu8_g&playnext=1&list=PLA97800E75B025181&index=1

Тут по русски
http://www.youtube.com/watch?v=XiU0NLNVYOw

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Kazbich
posted 15-1-2011 22:18    
quote:
Originally posted by dmitrith:

Вроде бы уже не осень, а весна еще не близко.



Интересное продолжение сравнения ножей производства разных стран .

Если серьёзно - в Европе практически никто (до последнего времени, когда пошло откровенное "подражание" японскому дизайну) не делал ножи с односторонней или, хотя-бы, "несимметричной" заточкой - только строго симметричную. В Японии - делают и так и сяк, но скорее с ориентацией под конкретные задачи изготавливаемой модели.

Ну и собственно рукоятки - совершенно традиционно в Японии к ним отношение даже не как к не слишком существенному "неотъёмлемому" элементу ножа, а скорее просто как к "расходным материалам" .

Ну а кроме, если отвлечься от "медитаций" с заточками, несколько меньших углов заточки и несколько большей твердости - Японские и Европейские ножи не столь уж и различаются. По крайней мере, сравнивая с Китаем, в котором сама "идеология" кухонного ножа на порядок отличается от Европейской или Японской.

edit log

alex_st
posted 16-1-2011 04:19    
Интересная статейка получилась - спасибо!
тень
posted 16-1-2011 09:41    
quote:
dmitrith

Я ведь предупреждал о таком.
Потому и просил продублировать на найфе.
Там такие клоунады не прокатят.

Ну,а здесь...
Я обещал на каждый наезд дать адекватный ответ.
Вот:
http://forum.knife.ru/viewtopic.php?f=3&t=127629
"Ба,знакомые всё лица!"(с)

edit log

dmitrith
posted 16-1-2011 10:10    
Александр, Дмитрий выразил свои мысли, как мог - видно у него слов не хватило, вроде индийского кино - мне так грустно, что хочется танцевать.
К Дмитрию отношусь с большим уважением, сужу о нем по его постам и высказываниям, а если он имеет свое мнение, это только делает ему честь.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

тень
posted 16-1-2011 10:20    
quote:
Дмитрий выразил свои мысли, как мог - видно у него слов не хватило

Дмитрич,дать пару скринов из тем,где у него хватало слов?
Матерных.

Слова были в мой адрес,хотя я не об этом.
Мне плевать на его мнение обо мне.
Но употреблять такую лексику на известном ресурсе?

Кроме того,речь идёт об отношении к людям,которые говорят о ножах,а не о фирмах,карме,маркетинге и прочем.
Это такой бизнес по-русски,способ очернить тех,кто положительно отзывается о продукции конкурентов.

Я уже не говорю об отношении к тем,чьё мнение не совпадает с "нашим".
Якушина из "Кухонных ножей" выжили.
А ведь один из немногих,кто судит о ножах не с позиции любителей,а именно как профессионал.

edit log

dmitrith
posted 16-1-2011 12:31    
Александр, успокойтесь. Каравнто все равно идет.
тень
posted 16-1-2011 14:25    
Да я и не волнуюсь.
Мне что,я с продаж ножей не живу.
Kazbich
posted 16-1-2011 18:20    
quote:
Originally posted by тень:

Мне что,я с продаж ножей не живу.



Вроде бы и я за подобным не замечен .

Но когда тему начинают "флудить" совсем уже не по поводу ножей - как-то немного грустно становится.

Ну а по делу - интересно, что японцы, при всей своей определённой "зашорености" на своих ножевых традициях ("А зачем делать по-другому - мы сотни лет так делаем, для чего что-то менять") потихоньку начинают для внешнего рынка и VG-10 калить на чуть меньшую твёрдость (исключительно под "европейские" традиции использования ножей и "сдвига" нарезаных продуктов кликом "поперёк" по разделочной доске), и даже с "типовыми" размерами рукояток уже под среднюю "европейскую" руку стали ориентироваться. А в Европе - многие ножевые производители достаточно активно делают те же "конфигурации" в стиле сантоку, о которых ещё 50 лет назад в никто даже не слышал.

Один любопытный момент (если кто-то раньше не замечал) - на некоторых европейских "версиях" рукоятки на "сантоку-подобных" ставят не параллельно обуху (как на классических японских), а под углом, фактически с продолжением оси рукоятки почти на само остриё. То есть - по самому положению рукоятки относительно РК - получается уже не "сантоку", а скорее что-то вроде небольшого шефа , но с очень "горбатым" обухом.

Интересно, что Тайвань, в отличии от традиционных японских производств, очень оперативно реагирует на все пожелания заказчика. При всём этом - умудряются делать в чисто "японском" классическом стиле, с качеством изготовления и заводской заточки, порой даже ощутимо лучше, чем на традиционных "родных" производствах. И термообработка той же AUS-8 - не могу сказать, что хуже, чем у очень уважаемой "родной" фирмы MAC.

edit log

dmitrith
posted 16-1-2011 19:01    
Андрей, термообработку легко повторить, скрупулезно следуя технологии. Если для японцев это кредо и изменение технологии для него просто невозможно ни при каких ситуациях, вплоть до харакири, то китайцы, на европейский манер, легко внесут в техпроцесс удобное им послабления и, при том, со спокойной душой. Главное, чтоб купили. Отсюда покупка китайских ножей превращается в игру вроде лотереи, мажет быть так, но может быть и сяк. Европейцы делают под японцев, потому как спрос на них вроде бы растет, Японцы делают под европейцев, чтоб европейцам было привычней ими пользоваться. В молодости играл на бегах, хотите адреналина покупайте китайцев, стабильность качества где-то в середине кривой Гаусса - как на ипподроме. У японцев эта стабильность по жизни на вершине этой кривой.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Kazbich
posted 16-1-2011 19:28    
quote:
Originally posted by dmitrith:

В молодости играл на бегах, хотите адреналина покупайте китайцев, стабильность качества где-то в середине кривой Гаусса - как на ипподроме. У японцев эта стабильность по жизни на вершине этой кривой.
Удачи!!!



У Китая ещё лет пять назад была действительно лотерея. И на "нонеймах" и на вполне "европейских" "Магнумах" (впрочем, у последних она так и осталась ). Сейчас - ну минимум 2-3 фирмы, у которых в Китае на фолдерах качество уже именно стабильное. Совсем "попривердничав" - найду малейшие косяки. Но примерно такого же уровня "косячности", как на Cold Steel 15-20 летней давности, ещё "родного" японского производства.

Кухонные - допустим, лотерея - брались просто из коробок, какая первая под руку попалась, и Damascus и Tamahagane и Okinawa Тайваньского производства. Ну Тайвань вообще показался ПРЕДЕЛЬНО аккуратным. Сравнив шефы Tamahagane и Damascus - субъективно мне на Damascus рукоятка тяжеловатой показалась. И всё - реально "действующих" отличий не заметил. Ни в качестве изготовления, ни в заточке, ни в стойкости РК. Если с точки зрения "аккуратности" - у японцев чуть больше "визуально заметных" мельчайших "локальных" косячков, у китайцев - совсем чуть-чуть менее "вылизано", но значительно более "равномерно", без каких-либо локальных "выбросов". Но всё это - буквально при очень внимательном рассматривании через увеличительное стекло. А если настолько не "привередничать" - именно в качестве кухонных ножей оба практически один-в-один по всем потребительским свойствам. И сказать, что Tamahagane более "гламурный" - язык тоже не повернётся.

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Samura Knives
  Западные и Японские, попытка сравнить ( 1 )
guns.ru home