Guns.ru Talks
  Samura Knives
  Западные и Японские, попытка сравнить ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Западные и Японские, попытка сравнить    (просмотров: 6270)
 версия для печати
тень
posted 16-1-2011 19:30    
Если японцы начали делать "под Европу"-не такое уж кредо.
Это правильно больше для полукустарных мастерских,делающих ножи для внутреннего рынка.
За пределами Японии они практически неизвестны.
Более крупные производства должны расширять рынок и быть конкурентоспособными.
Отсюда и отход от строгих канонов-не в ущерб качеству.
Тайвань...
Да он давно уже ориентируется на Запад-зря,что ли,там размещают свои производства западные фирмы?
Их приход туда дал ещё и возможность оснащать промышленность современной техникой,а не пользоваться отцовско-дедовской.
Так что качество им удерживать проще,особенно под контролем западных менеджеров.
А вот теперь и Китай догоняет семимильными шагами.
Так что лотерея с китайской продукцией-это разве если среди производителей.
А вот на современных производствах с налаженным контролем лотерей не бывает.
Kazbich
posted 16-1-2011 20:10    
Интересная раскладка получается - на Тайване оборудование и технологии новее, чем на традиционных японских производствах, а в Китае - ещё новее, чем на Тайване. Соответстввенно, и контрольное оборудование и сами "методики" промежуточного и выходного контроля - тоже новее. То есть - при минимально грамотном менеджменте - "накосячить" уже заметно сложнее, даже при значительно меньшем общем уровне квалификации персонала. А в Японии - там да, многое зависит уже от уровня "мастерства" самих сотрудников.
dmitrith
posted 16-1-2011 20:35    
Андрей, у немцев в генах <орднунг> появляется при зачатии. О японцах уже писал.
В Китае, на современных, напичканных евро приборами и методиками контроля производствах, работают китайцы. И тут, как говорят пекари по поводу качества булочек - из той же мучки - да ни те ручки.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Kazbich
posted 16-1-2011 22:15    
quote:
Originally posted by dmitrith:

И тут, как говорят пекари по поводу качества булочек - из той же мучки - да ни те ручки.



Видел лет восемь назад набор кованых кухонных китайцев. Не считая "хохломы" на рукоятках (чуть ли не "жостовскую" роспись) - что-то очень серьёзное. Ну это именно насчёт "традиций".
quote:
Originally posted by dmitrith:

В Китае, на современных, напичканных евро приборами и методиками контроля производствах, работают китайцы.



Работают. Сначала их те же штатовские специалисты в Byrd натаскивали до полного "автоматизма" и "спинномозговых рефлексов", потом свои менеджеры, которые у Spyderco обучались, начали "пинать" уже на других производствах. Насчёт можно ли научить делать хорошо - на клоне ЗРК С-300 дальность ракет "оригинала" они так и не вытянули, зато истребитель с технологией "стэлс" делали, похоже, практически сами.

Где-то примерно так. По крайней мере - некоторые производства делают уже заметно лучше, чем Тайвань 10-15-летней давности.

Насчёт "наличия Души" в ножах из Китая - вопрос действительно интересный. Ну с "клонами" всё понятно без комментариев. "Заказной" дизайн сторонних разработчиков - когда как повезёт. В своих "национальных" кухонных - точно есть, но с иероглифов очень тяжело переводится (пожалуй даже сложнее, чем у японских). Ну а вот чисто свой "самобытный" дизайн и на некоторых NAVY, и на не очень часто встречающихся "нонеймах" - порой что-то уже заметно проглядывает. Получается пусть и по-своему, но действительно что-то "душевное", именно со своей "индивидуальностью".

Насчёт Damascus от Samura - старая серия занятная, чем-то "зацепило" навершие рукоятки. Клинок - ну трудно судить, по мне так скорее очень качественный "клон" тех же Tamahagane. А вот у новой серии - рукоятки пусть и "заказного" дизайна, но в сочетании - получается уже что-то действительно "своё". Исключительно ИМХО.

edit log

dmitrith
posted 17-1-2011 15:45    
Андрей, Вы, я, и все мы, в силу обстоятельств, сложившихся последнее время контачим с китайской продукцией довольно часто. Касаемо ножей - НОКСовские с пердактелем на спуске крошатся как сухари и рукоятки на их складнях не держат болтанки клинка в лучшем случае, а в худшем рассыпаются в самый интимный момент - так что от нокса там только дизайн. Игрушки типа барби с вредными химикалиями, фирменные джинсы брендов, после пары одевок, даже рабочей одеждой не назовешь.
Пришли на производство, где я работал, станки - фрезерные обрабатывающие центры с Тайваня, сделанные по лицензии и строгим контролем японской известной фирмой. Станки очень точные и по своим функциональным параметрам и характеристикам соответствуют полностью, но через неделю начались представления на второстепенной их сцене потекли сварные швы гидравлики, откололся кусок корпуса пульта, и ослабли почти все болты на кожухах и т.д., но точность оставалась отменной. И как завершение - картридер для флешек и юсби, после долгих наших поисков в районе пультов оказался, на самом деле, в силовом электрошкафу рядом с силовым рубильником.
Всё бренды предвидеть не могут. Китайцы на производстве, что малые дети - чуть отвернулся воспитатель - жди сюрпризов, которые вам и в голову не придут, чтоб их предусмотреть.
И у японцев, и западных брендов, качество во всех деталях, а от китайцев можно получить сюрприз, откуда не ждешь.
Качество рождается и воспитывается, как человек, и должно пройти в носителе разума все стадии от восторга зачатия, строго определенного необходимостью время созревания и мук рождения - как и все живое на земле. В пробирке это не создашь и, посредством шприца, в задницы не впрыснешь.
В лотерею не играю - свои расходы и доходы планирую по реальности.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.


edit log

Kazbich
posted 18-1-2011 09:04    
quote:
Originally posted by dmitrith:

Китайцы на производстве, что малые дети - чуть отвернулся воспитатель - жди сюрпризов, которые вам и в голову не придут, чтоб их предусмотреть.



Тут ещё и очень сильно от заказчика зависит. Если по принципу старой СССРовской Военной Приёмки - выборочно (методом случайного отбора) десяток из партии посмотрел, если всё нормально - товар принял. Если на одном из десяти брак - делайте партию по новой, а эту "некондицию" впаривайте кому хотите. Не нравится - пойду с этим заказом на соседний завод, мало чтоль у вас в Китае заводов .

Если так - китайцы не настолько дураки, они следующую партию сделают так, как даже для Byrd и Magnum не делали .

Если начать торговаться - возьму с десятипроцентным браком, но скиньте 20% по цене - скинут. А в следующий раз - впарят "отбраковку" (которую другой заказчик не принял), в которой окажется уже 35% брака .

quote:
Originally posted by dmitrith:

Качество рождается и воспитывается, как человек, и должно пройти в носителе разума все стадии от восторга зачатия, строго определенного необходимостью время созревания и мук рождения - как и все живое на земле. В пробирке это не создашь и, посредством шприца, в задницы не впрыснешь.



Достаточно хорошо помню, как Китай только-только начинал торговать ножами в России (фолдерами, бабочками, многопредметниками), буквально в самом начале 90-х. Любопытно - даже тогда попадалась продукция разных заводов - совершенно разного качества. От "достаточно терпимо" и до "клинки многопредметников из переточеных хромированых обломков ножёвочных полотен" (не утрирую - и такие в руках вертел). А сейчас, уже через двадцать с лишним лет - во первых прошёл "естественный отбор" - совсем уж "халтурщики" или научились работать или загнулись, оставшись без заказов. Во вторых - даже и наши "закупщики-интеграторы" поняли, что на более качественном (ну и, соответственно, более дорогом при закупке) Китае заработать проще, чем на "почти бесплатном" кЕтае.

Ну а что касаемо совсем уж "отбраковок" - встречал ножи из партии, явно предназначавшейся для M-Tech и явно забракованой заказчиком. Брак, в общем то, не столь существенный - мелкие дефекты самого листового проката на плашках. Так в Китае отмаркировали с другим "логотипом" и действительно "впарили" в Россию по совсем уж бросовым ценам. Ну у кого-то в России жадность и сыграла - даже ввезли и даже умудрились распродать. Но реально - это не "среднее качество" Китая (даже для тех времён), а откровенно высокое "качество жадности" некоторых наших "закупщиков".


Ну а сама культура производства (именно с точки зрения временного промежутка для "воспитания" и "осмысления") - за 20 лет в Китае научились делать ножи, "в среднем" (ну совсем уж кустарные подвальные мастерские в расчёт не беру) на уровне уже заметно лучшем, чем (опять же "в среднем") делал Тайвань ещё лет десять назад. И по своим собственным сталям, и по термообработке, и по заточке, и по аккуратности сборки. Естественно, уже далеко не за те деньги, за которые 20 лет назад сплошной "металлолом" делали.


А Япония - она как делала раньше, так на том уровне и осталась (если даже чуть ниже не съехала). Старые Мастера уходят , молодёж больше норовит устроиться туда, где будут больше платить, а не семейные династии продолжать. Плюс, новое оборудование лишь на единицах фирм, а у многих оно чуть ли не 60-х годов, и изнашиваться тоже изнашивается. Плюс, Тайвань и Китай уже на пятки наступают, приходится и цены снижать и технологии упрошать. То есть - в реальности, а не в сказках про Японию, где всё делают роботы, а люди только кнопки нажимают - не всё так "радужно", как может показаться.

edit log

Правильная Баронесса
posted 18-1-2011 14:38    
Дмитрич,я разных ножей пробовала-и в Японии сделанные,и в Европе.
Предпочту из Японии,и Самуру в том числе.
Неважно,какого дизайна,это на любителя.
Совершенно другие впечатления от ножа,как комплекса.
Есть у меня любимчик из Европы,шеф от Розелли.
Это особая статья.
Но японцы Европу уделывают.

А Самура-а что Самура?
Не хуже других.
Только ещё и дешевле.
С чистой совестью рекомендую знакомым.Никто пока не жаловался.

Сравнивать было с чем,так что знаю,о чём говорю.
Кстати,я немало готовлю дома.

Kazbich
posted 18-1-2011 19:03    
quote:
Originally posted by Правильная Баронесса:

Предпочту из Японии,и Самуру в том числе.



Самое интересное, что из Самуры (по крайней мере лично для себя, из имеющихся сейчас серий) предпочту Тайвань Японии. В японских, конечно, чуть больше "души" и "живых рук" изготовителя, зато Тайвань аккуратнее сделан и лучше заточен (по крайней мере, из моделей аналогичного ценового диапазона).

edit log

тень
posted 18-1-2011 20:28    
quote:
Kazbich

Андрей,ты думаешь,она Окинаву не пробовала?
Дама пустыми советами не разбрасывается.

edit log

Kazbich
posted 18-1-2011 20:41    
Так я в данном случае именно своё субъективное мнение высказал. И больше в отношении параметра "Эффективность/стоимость".
Если за совсем одинаковую цену - так уж и быть, соглашусь на японскую Mcusta вместо тайваньской Okinawa .

edit log

тень
posted 18-1-2011 20:58    
dmitrith
posted 19-1-2011 08:05    
Уважаемые коллеги, если у скакового или рысистого скакуны имеются заметные дефекты, не влияющие на его резвость и стать, то они его только украшают - дефекты дело наживное, главное, что б не было дефектов породы.
На Найфе писал об отношении к ножам вообще - повторю здесь

<Для меня все ножи дороги, и самодельные, с обмотанной изоляционной лентой ручкой и массовые как бренды, так и ширпотреб. Все они созданы и сделаны нам в помощь, Лезвие из стали 3 тоже может выручить Вас при крайней необходимости.
Ценность булатных клинков на поле боя в прошлом, в первую очередь их гибкость и эластичность в сочетании с возможностью получить хорошую стойкою и острую режущую кромку, но дорогие. Самое страшное на поле боя иметь хрупкий клинок - сломался - считай большая проблема возникла. Клинок подешевле - погнулся, но его, отскочив, и об коленку выправить можно и дальше работать.
Даже самый захудалый клинок в наличии дает надежду на выживание.>

Клинок, даже породистый, без хорошей заточки как то теряет свои преимущества перед хорошо заточенной серостью. Ваша рука, Андрей и ручка Баронессы, во время работы на кухне, потянется к острому клинку, не зависимо от того аристократ он или простолюдин.
Основной показатель это стойкость лезвия - способность долго держать заточку.
Задача производителя собрать ради неё экибану из структуры стали и ее термообработки. Пользователь, если не хочет иметь проблем, должен сам научиться качественно затачивать свои клинки, либо продавцы должны предусмотреть этот сервис, ибо точильщиков много, но настоящих заточников мало.
У народов севера всегда с собой клинок, ибо это у них один из основных предметов выживания и работы, и будь он простой закалки или навороченной стали они всегда имеют с собой заветный камушек для заточки и <стальку> для правки и постоянно пользуются ими при работе, разделывая тюленя, оленя часто подтачивают и правят.
Один старый оружейник мне говорил - оружие тебя не подведет если будешь его лелеять часто, когда есть время и не жалеть в бою - это его предназначение.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

edit log

Kazbich
posted 19-1-2011 09:00    
quote:
Originally posted by dmitrith:

Ваша рука, Андрей и ручка Баронессы, во время работы на кухне, потянется к острому клинку, не зависимо от того аристократ он или простолюдин.
Основной показатель это стойкость лезвия - способность долго держать заточку.



Вот тоже немного странно самому было и один раз, и теперь уже второй - странности примерно столько же. Говорил уже, что чуть меньше 10 лет, при наличии на магните пары кухонных Victorinox и MORA-2000 - просто "на автомате" тянулся за нонеймовым китайцем. И насчёт "стойкости" заточки - тоже чудно было - мне проще было на дисковой точилке китайца пару раз "вжикнуть", чем с Викториноксами или Морой на бруске возиться. Ну и, ИМХО, эргономика очень большую роль играла. Сейчас - и из AUS8 ножи висят, и из Сандвика, и даже из AISI420 "половинка" шефа - так нет же, тянусь к сантоку от Wenger. И сталь у него чуть ли не самая мягкая, а вот, опять же, проще мусатом по паре раз по каждой стороне почти "неглядя" "шваркнуть", чем на других, с упором мусата в стол и "вдумчиво", с удержанием углов, править AUS8. Или снова дело в эргономике - даже понять не могу. Может и в этом - жена как именно "рукой" в петти Pro-S вцепилась, так и всё - остальными ножами дома практически ничего и не делает (ну разве что MORA-2000 по замороженому мясу работает - всё-таки бережёт своего "любимчика"). А по мне - ну петти и петти, чего в нём такого ? Wenger-овский петти по весу легче (почти пушинка), а MAC-овский точно лучше режет (но вот рукоятка уже совсем другая).

Лентяй я такой, что-ли . Может быть, стоит просто-напросто купить хорошую "роликовую" точилку, и после того, как ею углы вытянул, слегка мусатом или обухом керамического ножа "подправлять" до "бреющего" состояния (но уже при готовых углах)? А "визуально" и "сознательно" - действительно, больше Okinawa и MAC нравятся. И режут лучше, и в руке хорошо сидят, и заточку дольше держут (навскидку раза эдак в полтора, может чуть меньше). Но вот если "с завязаными глазами" - рука почему-то опять к Венгеровскому сантоку тянется. Самому уже немного чудно.

edit log

FIXXXL
posted 21-1-2011 03:12    
Дмитрич, спасибо за все эпитеты
эта лучше? http://www.youtube.com/watch?v=hM9HQt-TcVc
FIXXXL
posted 21-1-2011 03:28    
или такой мотив
http://www.youtube.com/watch?v=st3fx1zRuks

классику как не, не приучен
к классике приучать не в школе надо, гораздо позже, и не насильственными методами
я не читал большинство классики нашего времени преподавания, с трудом (но и с интересом, фантазия дай бог) слушал на уроках пения лесного царя
я не скажу конкретно про человека что он безвкусен, не поговорив-попив с ним, никогда не делаю выводы без личного общения

при всем уважении, Дмитрич, не надо говорить про меня в третьем лице, т.е. обсуждать

с уважением
Дмитрий

dmitrith
posted 21-1-2011 23:58    
Дмитрий, и в мыслях не было Вас обсуждать. Если что похожее и проскочило - прошу прощения, впредь буду внимательней к высказываниям.
Спасибо за ролики, понравился первый - думаю он Ваш любимый.

Мне еще очень по душе и это.
http://www.youtube.com/watch?v=SkGMOAbb1sw
http://www.youtube.com/watch?v=JJoYsnhvGNk&feature=related

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

FIXXXL
posted 22-1-2011 00:24    
да ну какие обидки
а вот за приведенные ролики - серьезно?

как по мне http://www.youtube.com/watch?v=PIEYqK7Q5Go&feature=related

dmitrith
posted 22-1-2011 11:01    

Еще как серьезно, еще как по мне. Стариком то я недавно стал. Да и то только по годам.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

sabeltiger
posted 5-2-2011 12:08    
Японские или европейские ножи лучше? Хм-м-м, это примерно как автомобили сравнивать... Японские ножи наверное хороши, но и цена не маленькая, Samura Damaskus из VG 10 тыщи 3 наверное нож и будет стоить.. По поводу суперкачества у японцев... тут уже писали и про присланный нож со сколом (но это уже отношение к клиентам). Итак прекрасная сталь (ну пусть будет VG 10 на Samura), не думаю что немецкая Bohler на клинках Anssi хоть чем то хуже (а может и лучше). Если вы повар в японском ресторане, и в день вам приходится часов по 10 работать ножами, то десяток разных японских ножей вам необходимы. А дома для приготовления пищи вполне хватит и европейцев, типа Викторинокс, Трамонтина хорошей серии, Опинель (и из сандвика или углеродка), Мора (можно выбрать и с более длинным клинком). Точатся эти ножи прекрасно - хоть на керамике, хоть на тех же водниках, и при правильной эксплуатации остаются острыми по 2 месяца. А стоят в пределах 500 - 1000 руб. за нож. Отличные рабочие ножи. И точить (до высокой остроты) ту же Мору или Опинель не думаю, что сложнее чем японцев.

edit log

тень
posted 5-2-2011 23:58    
Знаете-таки да.
С удовольствием пользуюсь пчаком-самым обычным,ССОшным.
Это по настроению.
В хвост и в гриву-Самура,и из АУС-8,и Дамаскус.
Кстати,у VG-10 нравится рез (не только о Самуре говорю).
Хотя "by MAC" из АУС-8 тоже проваливается,но скорее за счёт профиля клинка.
Его б из VG-10 сделать,да попытать...
Кхм... отвлёкся.
А уж если хочу вкусного реза,с "шипением"-вот тогда беру те,что из широгами.

Европейцев тоже было.
Аркосы,Трамонтина,вот про Мору писал...
Тапперваром и Бергхоффом пробовал.
Цвиллингов пара была.
Ну не моё.
Нет в них какой-то утончённости,что ли.
Не эстетствую ни разу.
Просто есть в них (независимо от фирмы!) что-то такое,что словно водит рукой.
Мне с японцем приходится делать над собой усилие,чтобы отрезАть ломтики потолще.
Мистика или эргономика,или ещё что?
Не знаю.

Но за японцев я отдам в 2-3 раза больше денег не за фирмУ или понты.
Просто мне,любимому,они удобнее,а значит-приятнее.
За такое и заплатить можно.

Пы.Сы.
А ещё у меня в любимчиках на кухне ходит камиллусовский филейник из 420й.

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Samura Knives
  Западные и Японские, попытка сравнить ( 2 )
guns.ru home