Достаточность останавливающего действия.

Крайнего своего марала немного обзадил и попал по желудку. Марал упал, пройдя всего 20 м.

------
Какая дистанция была и какая пуля?
------

Около 250 м. Пуля A-MAX 178 gr. Пуля осталась в теле
------

Вот почему то уверен что на данной дистанции , 155амакс/сст, 168 амакс запущенные из 308/30-06 сделали бы абсолютно то же самое с тем же эффектом.
Имхо мы все несколько переоцениваем, необходимость использования тяжелых пуль в не слабых калибрах, при стрельбе не по белым медведям на дистанциях до 400-500м.
------
.

Господа, предлагаю обсудить пресловутую достаточность останавливающего действия в связке калибр/патрон/ вес и конструкция пули.

Например на дистанции 450 метров 190 гран смк из 300вм воздействует так же как 155-168амакс запущенный из 308 или 30-06, а после 600 начинается яркое преимущество 190/300вм.
155амакс из 308, на 400м останавливает лучше чем 168амакс . И т.д.

Что вообще, мы ищем осознанно увеличивая вес , диаметр и скорость пули?
В смысле где предел?

Ветка горная, рассмотрим на примере барана например 60кг.

Ветка горная, рассмотрим на примере барана например 60кг

Маловато.

Ветка горная,

Магнум калибры с тяжелыми пулями выигрывают в ветросносе и это основная причина использования магнума в горах,особенно стрелками которые не имеют возможности тренироваться в горах и стреляют в горах достаточно редко(как я например,имея .308 и 338лм,я естественно в горы потащил 338лм). Имхо,при попадании по месту,любому горному копытному вполне хватит 185 гр в .308,на дистанциях до 800м,но ведь надо попасть. Хотя ,как говорят более опытные товарищи "баран очень крепок на рану"

Originally posted by sk:

Что вообще, мы ищем осознанно увеличивая вес , диаметр и скорость пули? В смысле где предел? Ветка горная, рассмотрим на примере барана например 60кг.

Увеличивая калибр и вес пули, мы ищем оправдание для нехватки времени на тренировки.
Прошлую неделю ходил за баранками. Встретил в горах двух перцев с 375НН(!), озабоченных той же мыслью. Не знаю, как у них дело развивается, а у меня вчера баранка легла на месте от 129 gr Hornady SST на 472 ярдах (6.5х55). Уверен, легла бы и на 600-700, если бы не получилось подойти ближе. Вопросы: зачем больше и реально ли попасть на такой дистанции с 375НН?

Originally posted by Lihvic:

Маловато.

Зато вкусно

Originally posted by Zarin west:

и "баран очень крепок на рану"

Вот об этом и речь, понятие крепости на рану, все равно зона желательного попадания ограничена имхо 20-25 см кругом. Попадание вне данной зоны, приводит или к выносу за габарит или к тяжелому подранку. Ну проткнет насквозь 338 живот, и унесет 95 % энергии дальше. Реально для протыкания насквозь биообъекта весом до 100кг нужно примерно 200джоулей приложенные на площадь менее см.кв. Весь вопрос сколько энергии передается по сторонам за время протыкания и что от этого пострадает.

Originally posted by Chuck:

(6.5х55). Уверен, легла бы и на 600-700, если бы не получилось подойти ближе. Вопросы: зачем больше и реально ли попасть на такой дистанции с 375НН?

+1
Легкий винт, в 300вм-338лм-375гг, то же с трудом представляю тренировки и качество попаданий.

338 живот, и унесет 95 % энергии дальше.

В том то и дело,поэтому все сводится к опыту и тренировкам в горах.Ну и пуля должна быть максимально "мягкая" Имхо

Originally posted by sk:

Что вообще, мы ищем осознанно увеличивая вес , диаметр и скорость пули?
В смысле где предел?

Перешел с 87гн на 105, маралу потребовалось более одного попадания - ты прафф!

Угу. В 243вин.

sk , а Вы из какого региона , часто охотитесь ? К чему спрашиваю , что вроде с теоретической точки Вы все правильно пишете, но с практической , для невеликих стрелков (великие Юра и три Андрея) 300 вин маг гораздо более эффективен , что бы неделать подранков . С 308 охотился года 3-4 , добычливость ниже , чем с трехсотым , не пишу точность , останавливающее действие и тд . Это наблюдения на эмпирическом опыте .

В ПМ ответил. )

Я ни в коем случае не сторонник бездумной минимизации калибров.
Хочется донести что например 170гран локбейс из 300вм например на 350 метров останавливает хуже чем тот же 155/168 амакс из 308.
Тот же 155/167 сценар из 308 шьет зараза, а 168 смк вполне достаточный при аналогичных попаданиях.
У Вас есть опыт и настрел 3-4 года из 308, вы можете грамотно использовать и 300вм,вы видите разницу и можете ее использовать. У многих этого нет. И беря 300вм или 338 лм в легкой винтовке , человек имхо лишает себя возможности полноценно тренироваться и не улучшает качество попаданий.
Речь именно об этом.
В одной из тем упоминалось качественное попадание из300вм федерал голд медал 190гран смк. Я искренне верю что на дистанциях до 450м можно подобрать несколько вариантов заряда 308вин который будет давать аналогичные по воздействию на объект результаты.
Т.е. Хотелось бы именно на примерах рассмотреть варианты цель/патрон.

Кроме калибра, веса и типа пули существует других известные вам факторы, влияющих на последствия попадания пули, такие как:
- физ состояние объекта;
- место попадания, попадание по костям или по мякоти;
- расстояние стрельбы;
- угол стрельбы;
- местность охоты, на склоне раненной дичи сложнее удерживать себя и др.

Чтобы как-то нивелировать их и выбирают более мощный патрон/калибр.

Я как-то стрелял по козерогу с 308 А-макс 168. Расстояние 380 м. При попадании в таз перебил его в хлам, при этом коза (40кг.) не только держалась на ногах, но и поднималась в гору, до тех пор пока я не добрал ее вторым выстрелом.

Была и другая ситуация, когда я стрелял с 300-го, Barnes mrx 180 на дистанции 250 м. При первом выстреле марал даже не вздрогнул, сделал еще один выстрел, марал лишь повернул голову. После третьего выстрела марал на трех ногах пробежал метров тридцать и спрятался за елкой. Лишь после четвертого выстрела марал был взят. При разделке, все четыре выстрела были в цели. Три первых пришлись в лопатку. Лопатка была разбита, но поскольку стрелял сверху, жизненно важные органы не были задеты. И это при стрельбе твердой пулей с трехсотого! Какой был бы результат при стрельбе с 308, который почти в два раза слабея, не знаю.

Что касается тренировок, то, конечно, с 308 или другого подобного калибра немного легче и дешевле. Однако, как много таких тренировок необходимо? Насколько при тренировках вы можете воссоздать те условия, которые будут на охоте, такие как мандраж, адреналин, азарт, усталость и тд? Для меня тренировка - это, прежде всего, выработать уверенности в себе и в оружии. Для этого достаточно отстрелять 2 - 3 пачки в межсезонье. Однако, настоящую практику стрельбы в горах все равно приобретешь лишь в горах на охотах. Все конечно ИМО.

А 300 по тазу сразу остановил бы?
По второму случаю, да, я думаю что из 308, при подлете с меньшей энергией шьющего эффекта не было бы, тот же 155/168 амакс оставил бы на месте.
Все имхо конечно, но и цель обсудить все на примерах.

Скорее всего да. при попадании из магнум калибров, также образуется сильный гидра-удар, который тоже наносит неотвратимые последствия на дичь.

Комбинация из тяжелой пули и скорости создает более добычливый патрон, при всех равных условиях.

Во втором случае первые три пули остались в туше....

Понятие гидроудара может возникнуть при скоростях от 750-800мс. Никакого гидроудара на 500м из заводского 300вм не может быть. Временно пульсирующие полости от прохождения пули в среднем в два раза больше диаметра пули, если она экспансивно увеличивается в диаметре, увеличивается и полость. Биообъект не желатиновый блок, есть полости через которые ничего в стороны не передается.
То есть как ни крути, опять момент уменьшения зоны поражения.
Имхо гидроудар это больше из ганзовских легенд.

Наверное есть смысл почитать что то про терминальную и раневую баллистику, есть еще формула Тейлора( Тейлор кнок аут формула) не знаю насколько она применима к нашим делам.

Еще тема отношения стоимости тренировок к стоимости оплаты за подранка
Лучше потратить в сезон 20тр на патроны магнум, чем отдать круглую сумму за подранка и не получить удовольствие.

К хобби вообще нельзя подходить с точки зрения "дорого" с точки зрения самой клиентской охоты, экономить на патронах ?

Например стреляли тура на 250м. Одновременно что конечно же было ошибкой. Я стрелял с 3006 амакс 168. Друг стрелял с 300 вин маг заводская норма баллистик тип 150 гран. Мой рухнул. У друга подранок, долго он за ним лазил. Разница в том что я этим патроном в тире выстрелов 60 сделал, в полях взял 3 лося и несколько косуль. Друг стрелял в тире патронов 15-20. Явно ему не хватило опыта. Я потратил на оборудование релода и тренировки денег больше чем он на 20 патронов. Весь вопрос даже не в тренировке а в сочетании многих факторов втом числе фарт.,.

Но это все только мысли

Originally posted by sk:
К хобби вообще нельзя подходить с точки зрения "дорого" с точки зрения самой клиентской охоты, экономить на патронах ?

Тогда в чем проблемам тренировок с 300 вм?

Вы сами ответили на вопрос))). Само наличие 300/338 не гарантирует попадание. Вопрос не в цене, а в некомфортности тренировок, все кто первым стволом сразу "для гор" покупает 300/338 в легкой винтовке, почему то всем опыта не хватает. Или мне такие встречались. Никого не знаю кто из тикки т3 лайт в 300вм каждое воскресение в удовольствие и с радостью на лице, лупасит по пачке -полторы патронов на стрельбище.

Повторюсь, я не агитирую за уменьшение калибра, я про распространенное заблуждение что "куплю 338 снайптэк и все само к ногам падать будет". Не будет.

Не будет.

Эт понятно Необходимость тренировок никто не отрицает. А давайте попробуем так- Что Вы порекомендовали бы взять и в каком калибре,человеку собравшемуся в горы на охоту,который живет,стреляет (довольно сносно )на равнине и едет в горы первый раз ?

Истина

Наличие любого инструмента не гарантирует результат.

По 300 му.. С дтк и наушниками тренировка не многим напряжнее то го же 3006 (которым я по началу раза 3 себе нос разбивал). Конечно 338 это другая песня а люди берут "нашумевший горный калибр" чтобы потом не проходить смену вооружения 308-300-7-6.5x55 и потом вернуться к 300му!

А вообще лично для меня смена калибра- это явная ганзофилия ))) хочется чего нибудь такого эдакого

Originally posted by Zarin west:

Эт понятно Необходимость тренировок никто не отрицает. А давайте попробуем так- Что Вы порекомендовали бы взять и в каком калибре,человеку собравшемуся в горы на охоту,который живет,стреляет (довольно сносно )на равнине и едет в горы первый раз ?

Голосовалка

300вм блэйсер проф. С нормой акьбонд более 180 гран.

Originally posted by Zarin west:

Эт понятно Необходимость тренировок никто не отрицает. А давайте попробуем так- Что Вы порекомендовали бы взять и в каком калибре,человеку собравшемуся в горы на охоту,который живет,стреляет (довольно сносно )на равнине и едет в горы первый раз ?

Не сильно заморачиваться с калибрами , ситками , угломерами и прочими второстепенными вещами а уделить повышенное внимание спортзалу и содержимому холодильника. А на первые пару поездок в горы ехать с тем чем он хорошо стреляет на равнине. А после приобретения собственного опыта вернуться к вопросу калибра , если в этом будет необходимость.

Конечно 338 это другая песня

А,не так страшен черт,как его малюют Имею две одинаковые винтовки в .308 и .338лм и Имхо считаю,что более мне ничего не нать

Originally posted by Zarin west:

А,не так страшен черт,как его малюют Имею две одинаковые винтовки в .308 и .338лм и Имхо считаю,что более мне ничего не нать

Просто не приходилось

Ну про черта верно - мне в магазине 8 лет назад орали все! 300 й ?? Да мальчик ты сколько весишь? Да тебе хана! И уболтали на 308. До сих пор орут, а друзьям советую 300й ( из выбора 30-06, 308, 243, 223, 9ка) и все довольны. Весом до 85 кг парни.

300вм блэйсер проф. С нормой акьбонд более 180 гран.

Наверно-таки да,но все же http://buybergerbullets.3dcart... nting_p_91.html будет получше. Жаль,нет Блазера в 338лм ну акромя ЛРС уж очень нравится мне этот калибр http://buybergerbullets.3dcart... nter_p_180.html

Originally posted by GDF:

первые пару поездок в горы ехать с тем чем он хорошо стреляет на равнине. А после приобретения собственного опыта вернуться к вопросу калибра , если в этом будет необходимость.

+100

Originally posted by Zarin west:

Наверно-таки да,но все же http://buybergerbullets.3dcart... nting_p_91.html будет получше. Жаль,нет Блазера в 338лм ну акромя ЛРС уж очень нравится мне этот калибр http://buybergerbullets.3dcart... nter_p_180.html

338 блэйсер магнум? Вроде двойник.. Конечно вопрос где матрицы взять да рецепты..

338 блэйсер магнум?

Не ,все,ничего менять и ни чего нового не хочу

300вм шикарный патрон, но имхо не 180гран акюбондом.
Вообще патрон для увеличения дистанции и для увеличения останавливающего действия несколько разные вещи)

Понятно что в горах все делают исключительно сверх дальние выстрелы))) , ну а реально много выстрелов за 400м на клиентских охотах? Все упоминают запас по останавливающему действию, ну допустим что зверь у всех очень крупный))
Соответственно вопрос почему 300вм, или 338лм? А не например 338 ВМ? Который до 400м имхо предпочтительнее по всем показателям? В том числе с точки зрения комфорта тренировок?

Originally posted by sk:
300вм шикарный патрон, но имхо не 180гран акюбондом.
Вообще патрон для увеличения дистанции и для увеличения останавливающего действия несколько разные вещи)

Понятно что в горах все делают исключительно сверх дальние выстрелы))) , ну а реально много выстрелов за 400м на клиентских охотах? Все упоминают запас по останавливающему действию, ну допустим что зверь у всех очень крупный))
Соответственно вопрос почему 300вм, или 338лм? А не например 338 ВМ? Который до 400м имхо предпочтительнее по всем показателям? В том числе с точки зрения комфорта тренировок?

Чем 338вм предпочтительнее?

Да всем. И до 400остановит значительно лучше 300вм. Больше энергии, это не обязательно увеличение останавливающего действия, а может и большая проникающая способность. Первичен диаметр в данном случае.

Originally posted by sk:
Да всем. И до 400остановит значительно лучше 300вм. Больше энергии, это не обязательно увеличение останавливающего действия, а может и большая проникающая способность. Первичен диаметр в данном случае.

Но измерять это все можно только практикой вэлкам! В горы с 338вм (или 375гг) и отчет. Лично мне пока слабо выбирать калибр который не по советуют люди, прошедшие много горных охот. А ой как обидно когда винтовка под задачи не подходит я во свой варминт в 223 долго ненавидел, пока он не застрелял прилично спустя почти 2 года

видимо посыл темы не был услышан, ну да и Бог с ним.

Господа,все таки мне кажется,что точность первичнее. Если попадание по месту,то все остается на месте, а если попадание не задевшее жизненно важные органы-практически всегда подранок и не важно какой калибр.Поэтому всетаки точность должна быть на первом месте. Имхо

Originally posted by sk:
видимо посыл темы не был услышан, ну да и Бог с ним.

Думаю услышан по теме я написал ровно один пост. А остальное "попиндеть" ))))

видимо посыл темы не был услышан, ну да и Бог с ним

Арчил как всегда глядит в корень .
сколько копий было сломано на эту тему тут на форуме не сочтешь .... какой пулей ( гильзой , контуром , ложей и т д и т п ) лучше всего пулять в горах помоему столько мнений , сколько участников .
мне лично кажется что все таки

точность первичнее

обязательно в "полевых" условиях
и конечно в тесной связке с конструкцией пули и ее подлетной скоростью

все не могу понять откуда пошли эти расхожие стереотипы что если горы значит ствол только лом , патрон только от ПТР , прицел такой чтоб докторскую по астрономии писать и т д ....
лишнее это все !
должен быть чекто продуманый комплекс .
он должен быть сверстан как хороший оркестр , одно должно играть в унисон с другим ... не должно быть перегибов в угоду чему то одному т к тогда в чем то другом будет "недогиб" или неудобства .

начинаем экономить в весе - проигрываем в комфорте тренировок , полюбасу , кто бы чего не гворил и как бы не "хорохорился" , т к патрон под горы при любом раскладе должен быть злобным .
добавляем вес - проигрываем в самой охоте т к надо его таскать .

так же по прицелам , по выч. комплексу и т д .
истина как всегда посередине .

Достаточность останавливающего действия.

есть у любого патрона ... даже у мелкашки .. . другое дело , что надо уметь ее реализовывать самому и вот тут все начинается

Originally posted by горец:

есть у любого патрона ... даже у мелкашки .. . другое дело , что надо уметь ее реализовывать самому и вот тут все начинается

У нас в магазине висит фото одного челябинского именитого охотника. Так вот, фото с турами с горизонталкой 12го калибра! в горах! Ну это так , типа мелкашка тоже не хуже.. Кроме того помню рассказы Андрея про процесс с мелканом

Но во брать 338wm.. Это, кажется, где то около другой стороны крайности.