Guns.ru Talks
  Кухонные ножи
  "Сверхострота и сверхтвердость - вредные рекламные уловки "(с) - так ли это? ( 5 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   "Сверхострота и сверхтвердость - вредные рекламные уловки "(с) - так ли это?    (просмотров: 2491)
 версия для печати
golddragon
posted 18-5-2010 01:27    
quote:
Originally posted by Samura Japan:

А сама РК должна в идеале представлять из себя микросеррейтор. И не иначе! Басни про заточку на 9000 камне - рекламное наипалово. Полированная РК мылит. Бреет прекрасно, но режет хуже чем микросеррейтор.



а вот тут есть сомнения. насколько я понимаю, основная заявка японцев в превосходстве геометрии над химсоставом. а микросеррейтор появляется в основном в спецсталях и на структурном уровне, просто заточкой его не создашь. и в общем результаты экспериментов Рокстида показывают что правильная геометрия критичней правильной стали (хотя конечно сравнение кривое).

 

 

 
golddragon
posted 18-5-2010 01:28    
quote:
Originally posted by Samura Japan:

Больстер - говно. Не нужен! В помойку больстер! Это красиво, это рекламно, это понтово. Но не нужно и бесполезно. Поварам нужно - там СЭС требует. На кухне не нужно!


больстер имхо более технологичен в плане отсутствия зазоров между хвостовиком и обкладками.

edit log

Samura Japan
posted 18-5-2010 01:44    
quote:
Originally posted by golddragon:

ну надеюсь вы в курсе что у большинства найфмейкеров вообще нет никаких маркетинговых подразделений, это вообще семейный бизнес обычно из 1-2 человек и цена на ножи определяется чисто рыночно?


п.с. по вашему выходит Коджи не достоин носить высокое звание найфмейкера? )))

п.п.с. интересно что же сказать про Рокстид? ))


Не хочу вас расстраивать, но мне приходится часто бывать в семьях найфмейкеров и пить с ними правда не виски а саке или чай. Они показывают мне свое производство, часто дарят ножи... А ваши познания откуда? Просто интересно, откуда вы берете столько ценной информации о жизни найфмейкеров? С форума на ганзе!?

Так вот, возвращаясь к вопросу, еще раз подчеркну для ясности - кастомные ножи дорогие не потому что "тяжело полировать твердую сталь", а потому что сначала ты 20 лет работаешь на имя, а потом имя на тебя... Это и есть японский маркетинг.
Цены на ножи определяются не "чисто рыночно" а устанавливаются автором ножа. От этой цены можно получить скидку в зависимости от кучи субъективных факторов... Такеши Саджи к примеру мне всегда делает большую скидку как старому другу - уже 5 лет общаемся.
Другие поменьше... Но это всегда личное решение автора.

"Семейный бизнес" не потому семейный что жена полирует, муж калит, а дети точат =) А потому что часто это семейная традиция, уходящая корнями в поколения. К примеру жена моего приятеля Магоруку является потомком рода самураев и многие ее пращуры занимались холодным оружием. Сам Магоруку попроще будет =)
Но "семейный бизнес" не означает что мануфактура состоит из 5 человек. Чаще всего семья найфомейкеров нанимает рабсилу для грубых потоковых операций типа полировки... и очень часто это бывают китайцы! Да, в Японии тоже любят дешевую рабсилу.

Надеюсь что немного раздвинул ваши горизонты.
Буду вопросы - задавайте.

Samura Japan
posted 18-5-2010 01:47    
quote:
Originally posted by golddragon:

ну надеюсь вы в курсе что у большинства найфмейкеров вообще нет никаких маркетинговых подразделений, это вообще семейный бизнес обычно из 1-2 человек и цена на ножи определяется чисто рыночно?


п.с. по вашему выходит Коджи не достоин носить высокое звание найфмейкера? )))

п.п.с. интересно что же сказать про Рокстид? ))


Не хочу вас расстраивать, но мне приходится часто бывать в семьях найфмейкеров и пить с ними правда не виски а саке или чай. Они показывают мне свое производство, часто дарят ножи... А ваши познания откуда? Просто интересно, откуда вы берете столько ценной информации о жизни найфмейкеров? С форума на ганзе!?

Так вот, возвращаясь к вопросу, еще раз подчеркну для ясности - кастомные ножи дорогие не потому что "тяжело полировать твердую сталь", а потому что сначала ты 20 лет работаешь на имя, а потом имя на тебя... Это и есть японский маркетинг.
Цены на ножи определяются не "чисто рыночно" а устанавливаются автором ножа. От этой цены можно получить скидку в зависимости от кучи субъективных факторов... Такеши Саджи к примеру мне всегда делает большую скидку как старому другу - уже 5 лет общаемся.
Другие поменьше... Но это всегда личное решение автора.

"Семейный бизнес" не потому семейный что жена полирует, муж калит, а дети точат =) А потому что часто это семейная традиция, уходящая корнями в поколения. К примеру жена моего приятеля Магоруку является потомком рода самураев и многие ее пращуры занимались холодным оружием. Сам Магоруку попроще будет =)
Но "семейный бизнес" не означает что мануфактура состоит из 5 человек. Чаще всего семья найфомейкеров нанимает рабсилу для грубых потоковых операций типа полировки... и очень часто это бывают китайцы! Да, в Японии тоже любят дешевую рабсилу.

Надеюсь что немного раздвинул ваши горизонты.
Буду вопросы - задавайте.

Samura Japan
posted 18-5-2010 01:52    
quote:
Originally posted by golddragon:

больстер имхо более технологичен в плане отсутствия зазоров между хвостовиком и обкладками.


эти зазоры не влияют ни на что... есть технология позволяющая избежать зазоров, но это все от лукавого... суть в том что зазоры не мешают ножу резать и не влияют на гигиеничность ножа. Есть легенда что там скапливаются ужасные бактерии-мутанты =)) но это лишь миф! эти бактерии живут везде и никому не мешают =) у вас в кишечнике их миллиарды...

Samura Japan
posted 18-5-2010 02:02    
quote:
Originally posted by golddragon:

а вот тут есть сомнения. насколько я понимаю, основная заявка японцев в превосходстве геометрии над химсоставом. а микросеррейтор появляется в основном в спецсталях и на структурном уровне, просто заточкой его не создашь. и в общем результаты экспериментов Рокстида показывают что правильная геометрия критичней правильной стали (хотя конечно сравнение кривое).

микросеррейтор создается именно заточкой, потому он и называется МИКРОсеррейтор. Чем меньше зерно камня тем более МИКРО будет серрейтор. Так вот на 800-1000 камне образуется вполне себе миленький МИКРО серрейтор который будет прекрасно МИКРО пилить =)) Если его уполировать в зеркало на 9000 камне пилить он уже не будет, точнее с т.з. физики конечно будет, но качество реза будет хуже. Зато он будет лучше брить =)) Потому что для бритья мы не совершаем поступательных движений вперед и назад, а тянем лезвие перпендикулярно волосам и тут важно чтобы острота была именно бритвенной безо всяких МИКРОсерреторов.
А когда мы пилим (режем) помидор, то нам нужна МИКРОпила на кромке, которая будет легко "вгрызаццо" в помидор или огурец или батон... И если кромка будет насмерть заполирована по самые гланды, она будет ХУЖЕ ПИЛИТЬ. Но это не самое главное. Микро серрейтор восстановить - пара движений на мусате, а восстановить 9000 супер-бритвенную кромку - это минут 5 для профи на камнях что не доступно как астрофизика для обычной хозяюшки.

golddragon
posted 18-5-2010 02:03    
quote:
Originally posted by Samura Japan:

А ваши познания откуда? Просто интересно, откуда вы берете столько ценной информации о жизни найфмейкеров?


есть секретные места )))

quote:
Originally posted by Samura Japan:

Так вот, возвращаясь к вопросу, еще раз подчеркну для ясности - кастомные ножи дорогие не потому что "тяжело полировать твердую сталь", а потому что сначала ты 20 лет работаешь на имя, а потом имя на тебя... Это и есть японский маркетинг.


ну это не только японский маркетинг.

quote:
Originally posted by Samura Japan:

Цены на ножи определяются не "чисто рыночно" а устанавливаются автором ножа.



цены в основном определяются вторичным рынком. хотя и не на всё.

quote:
Originally posted by Samura Japan:

Но "семейный бизнес" не означает что мануфактура состоит из 5 человек. Чаще всего семья найфомейкеров нанимает рабсилу для грубых потоковых операций типа полировки... и очень часто это бывают китайцы! Да, в Японии тоже любят дешевую рабсилу.



понятно - у остальных найфмейкеров дело обстоит несколько иначе: никто не слышал, чтобы к примеру у Скота Кука работали китайцы.

quote:
Originally posted by Samura Japan:

Надеюсь что немного раздвинул ваши горизонты.



на японцев - отчасти. но они мне мало интересны ))


quote:
Originally posted by Samura Japan:

Есть легенда что там скапливаются ужасные бактерии-мутанты =)) но это лишь миф! эти бактерии живут везде и никому не мешают =) у вас в кишечнике их миллиарды...


бактерия бактерии - рознь, уж поверьте )) и результат элементарного разложения органики не всегда благотворно влияет на человеческий желудок.

edit log

Samura Japan
posted 18-5-2010 02:11    
Еще раз про цены. Цены определяет не вторичный рынок, а автор ножа, который назначает цену на нож и дает скидку на него вам, мне или моему доброму другу Джемми Ивахаре, с которым мы чудно провели время на горной рыбалке в 200 км от Секи Сити... И если начальная цена ножа к примеру 800 баксов, то Джемми не сможет продать его за 500. Джемми не регулирует цены. Он лишь дилер. Он получит свои 150 долларов скидки от 800 баксов а вы купите нож у Джемми за те же 800 баксов. Мне Джемми отдаст нож за 700 баксов, Коки отдаст за 650 но папке не скажет =)) Но розничная цена все равно будет высокой для всех потому что она изначально была высока. Таким образом становится понятно что цены определяют не дилеры - они лишь дают скидки - ценами рулят производители.

edit log

golddragon
posted 18-5-2010 02:12    
quote:
Originally posted by Samura Japan:

микросеррейтор создается именно заточкой, потому он и называется МИКРОсеррейтор. Чем меньше зерно камня тем более МИКРО будет серрейтор. Так вот на 800-1000 камне образуется вполне себе миленький МИКРО серрейтор который будет прекрасно МИКРО пилить =)) Если его уполировать в зеркало на 9000 камне пилить он уже не будет, точнее с т.з. физики конечно будет, но качество реза будет хуже. Зато он будет лучше брить =)) Потому что для бритья мы не совершаем поступательных движений вперед и назад, а тянем лезвие перпендикулярно волосам и тут важно чтобы острота была именно бритвенной безо всяких МИКРОсерреторов.


ну на этот счет много копий сломано - вы не обратили внимание на мое упоминание спецсталей. дело в том что настоящий микросеррейтор образуется в сталях типа высокованадиевых, содержащих микрокристаллы карбида ванадия (потому он и микросеррейтор). даже после 9000 такие стали вполне себе будут и резать и брить. а тот микросеррейтор который упоминаете вы не столь интересен поскольку легко нарушается - твердость то всей РК одинаковая.

вообще рекомендую почитать по сталям - откроете много интересного )))

edit log

golddragon
posted 18-5-2010 02:16    
quote:
Originally posted by Samura Japan:

Еще раз про цены. Цены определяет не вторичный рынок, а автор ножа, который назначает цену на нож и дает скидку на него вам, мне или моему доброму другу Джемми Ивахаре, с которым мы чудно провели время на горной рыбалке в 200 км от Секи Сити... И если начальная цена ножа к примеру 800 баксов, то Джемми не сможет продать его за 500. Джемми не регулирует цены. Он лишь дилер. Он получит свои 150 долларов скидки от 800 баксов а вы купить нож у Джемми за те же 800 баксов. Мне Джемми отдаст нож за 700 баксов, Коки отдаст за 650 но папке не скажет =)) Но розничная цена все равно будет высокой для всех потому что она изначально была высока.



ну это понятно.

quote:
Originally posted by Samura Japan:

Таким образом становится понятно что цены определяют не дилеры - они лишь дают скидки - ценами рулят производители.



понятно - с понятием "кастом" вы малознакомы )) это я к тому что существуют мастера, цены на изделия которых на вторичном рынке в разы выше цены продажи ножей мастером. да и к тому же растут со временем.

edit log

dm_roman
posted 18-5-2010 02:18    
больстер на кухоннике не несет функциональной нагрузки.
зато на 40-50% примерно увеличивает закупочную цену клинка
да и бактерий при пластинчатом монтаже можно избежать.

забавно, что классика японская с точки зрения гигиены вообще ни в красную армию.
почему-да там все просто по ручке-сверлится большое отверстие, раздрачивается в стороны надфилем али еще чем.
клин вбивается. и все.

наши мастера также делают, только сажают на эпоксу и больстером щели закрывают да больстер к клинку иногда припаивают.

golddragon
posted 18-5-2010 02:19    
quote:
Originally posted by dm_roman:

больстер на кухоннике не несет функциональной нагрузки.
зато на 40-50% примерно увеличивает закупочную цену клинка
да и бактерий при пластинчатом монтаже можно избежать.


конечно можно. но с больстером имхо избежать вероятнее.

Samura Japan
posted 18-5-2010 02:23    
quote:
Originally posted by golddragon:

ну на этот счет много копий сломано - вы не обратили внимание на мое упоминание спецсталей. дело в том что настоящий микросеррейтор образуется в сталях типа высокованадиевых, содержащих микрокристаллы карбида ванадия (потому он и микросеррейтор). даже после 9000 такие стали вполне себе будут и резать и брить. а тот микросеррейтор который упоминаете вы не столь интересен поскольку легко нарушается - твердость то всей РК одинаковая.

вообще рекомендую почитать по сталям - откроете много интересного )))


все это я читал многократно, и о карбидах в том числе... Но мы сейчас не говорим о порошковых сталях или вообще о специальных инструментальных сталях. Мы говорим о кухонных ножевых сталях. А это на 99% обычный прокат без всяких фокусов и карбидов.
Интересен вам миросеррейтор или нет совершенно не важно ибо выбора нет... Одинаковая твердость РК идет в плюс для кухонника, который не нуждается в свойствах быстрорежущей инструментальной стали. Быстрорезы используются там где огромные скорости и температуры и нужно удержать способность стали резать при огромных механических и тепловых нагрузках. На кухне вы вряд ли будете работать со скоростью фрезы...
Поэтому на кухне никакие порошковые бестрорезы просто НЕ НУЖНЫ.
Нужна достаточно вязкая, упругая и твердая сталь типа AUS 8 которая отлично держит заточку, не сыпется, и отлично затачивается.

Samura Japan
posted 18-5-2010 02:24    
quote:
Originally posted by golddragon:

конечно можно. но с больстером имхо избежать вероятнее.


не выходите на улицу - там бактерии =))

dm_roman
posted 18-5-2010 02:27    
при классическом методе производства фултанговых кухоников конечно с больстером проще.
плашки то ведь на сухую на клинок заклепками двухкомпонентными сажаются.
а если как у нас делают мастера, то садится на эпоксу, с фиброй али без-то не принципиально.
в фабричном производстве видимо проще переплатить довольно существенно.
dm_roman
posted 18-5-2010 02:29    
в нерже типа аус-8 карбиды хрома как минимум есть
Samura Japan
posted 18-5-2010 02:30    
quote:
Originally posted by golddragon:

понятно - с понятием "кастом" вы малознакомы )) это я к тому что существуют мастера, цены на изделия которых на вторичном рынке в разы выше цены продажи ножей мастером. да и к тому же растут со временем.


я достаточно знаком с кастомными ножами, потому что продаю их уже 6 лет. и общаюсь с их авторами. цены вторички - это цены вторички - не надо путать йух с садовым шлангом! есть два рынка и две коньнктуры цен. Первичный рынок задает цены на все что лежит на прилавках от выставки в Секи и заканчивая магазинами в МСК. Вторичка - это уже вопрос десятый... цены на вторичке не являются определяющими для первичного рынка.

Samura Japan
posted 18-5-2010 02:31    
quote:
Originally posted by dm_roman:
в нерже типа аус-8 карбиды хрома как минимум есть

теперь мне будет намного приятнее резать =)))))))))))))))))) я буду думать о карбидах хрома! Спасибо, Рома! =))))))))

golddragon
posted 18-5-2010 02:36    
quote:
Originally posted by dm_roman:

а если как у нас делают мастера, то садится на эпоксу, с фиброй али без-то не принципиально.


это - да, но в случае кухонников эпоксидка - имхо не очень хорошее решение из-за постоянного мытья.

golddragon
posted 18-5-2010 02:42    
quote:
Originally posted by Samura Japan:

Нужна достаточно вязкая, упругая и твердая сталь типа AUS 8 которая отлично держит заточку, не сыпется, и отлично затачивается.



со всем с этим я согласен, но как же соотносится ваше утверждение про необходимость микросеррейора на кухонниках и японская традиция точить полировкой? на некоторых канетсугу, к примеру, вообще подводов нет - сведение в ноль. понятно, что никакого микросеррейтора там нет.

  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Кухонные ножи
  "Сверхострота и сверхтвердость - вредные рекламные уловки "(с) - так ли это? ( 5 )
guns.ru home