26-12-2011 09:44
AndYur
Провод бы притопить, в ровень с дубиком. Есть фото входа клинка в рукоять? Рукоять в сечении овал или яйцо? Спуски на клине непонятны по фото.Подробней бы описание и фото еще.
|
26-12-2011 16:31
Валерий
фоток уже не смогу.
продан. сечение овал спуски от обуха. про притопить проволоку, ну как на остатках оригинала было так и делал) |
25-4-2012 04:04
sov.soyuz
а что за остатки оригинала? хотелось-бы этот прототип глянуть, если это возможно. а данные о 12-13 веке откуда?
|
25-4-2012 12:24
Skywatcher
сомнительно, что марийцы умели тянуть медную проволоку в 12 или 13 веке. или хотя-бы знали что таковая существует. скорее использовались жилы животных. |
25-4-2012 13:01
Валерий
умели поверьтетем археологам ктороые меня консультировали
|
25-4-2012 13:23
Skywatcher
Не, пока прототип не покажете - не поверю
![]() |
25-4-2012 14:11
AndYur
А ведь и стальную проволоку на кольчуги методом волочения в те времена делали, отчего же медную не "протянуть"?
|
25-4-2012 14:11
sov.soyuz
медь в те времена - роскошь.
в 12-13 веке нож из стали - целое состояние, а уж о меди и говорить нечего. для северных регионов кремниевый нож был своим, метал в ножах того региона это буквально полтора-два столетия последних, и то для того времени нож из сырого железа там был роскошью - обручи от бочек супер сырьем считались от бедности. украшалки из металла если и делались, то в основном на ножны и считались неимоверной крутостью. изначально и вплоть до конца 19 - начала 20 века просто всадной монтаж - железяка в деревяху. потом стали делать иногда жестяные оковки в виде ленточной стяжки. проволока в современном понимании не существовала, ее прототипы были дороги и использовалась как тех. сырье в развитых ремесленных регионах, а на севере и северо-востоке ее и не видали. и если она и попадала в те регионы, то шла-бы на украшения. к тому-же проволока на скрутку, как элемент монтажа для ножа совершенно не практична. а там рационализм стоял на первом месте. проволока - на прототипе каким-бы старым он не выглядел - это конец 20-го века и индивидуальное творчество не связанное с традициями. форма клинка - вообщем допустимая, а вот форма рукояти нет. рукоять должна быть шире клинка - обусловлено традиционными ножнами, и "оковка" из чего-бы она не делалась, должна быть притоплена и не выступать за ширину рукояти по той-же причине. и геометрия несколько иная. |
25-4-2012 14:21
Skywatcher
+1
если даже у марийцев и были в 12-13 в.в. собственные технологии волочения проволоки, то на отделку простого ножика такой "хай тек" тех времен не пустили бы. медная проволока пошла бы на предметы религиозного культа, украшения или на снаряжение/убранство верхнего сословия. а тут ножик явно простецкий: клинок на деревянном черене. это как золотые подковки на армейских кирзачах |
25-4-2012 16:03
AndYur
Может, просто ошибка ТС в датировке, либо ножик был нижегородский(в то время там зачатки кустарной "промышленности" уже были),доставленный себе местным богачом по Волге.. .
![]() |
25-4-2012 16:13
sov.soyuz
небыло и быть не могло, в виду отсутствия металлургии как таковой. вообще о 12-13 веках и речи быть не может. на это время не "своих" ножей, ни самих этих народов как отдельных этнических групп в сформированных видах небыло. о даннрм регионе в плане собственного подтипа ножа говорить ранее конца 19 века и смысла нет. да и ножи - эвенки, нанайцы, ульчи, орочи, уйльта, удегейцы, айну, ханты, марийцы, ненцы, угоры, коряки, нгасане и другие - это, по сути один тип ножа с различными национально-региональными традиционными особенностями. различия есть, но это не виды, а подвиды. несколько выбивается из этой линии якут, но, по сути - тот-же вид с несколько более выраженными особенностями позволившими условно выделить его в самостоятельный тип. все эти подтипы, какими они теперь известны сформировались примерно в первой половине 20 века, а уж "самостоятельными" ножами стали буквально в последние десятилетия на волне туризма |
25-4-2012 16:21
sov.soyuz
немножко не так ![]() нарубалась "лапша" из раскованной полосы, затем "лапша наматывалась на прут витками и эта "пружина" нарубалась повдоль на кольца из которых плелась кольчуга а так называемым волочением тогда делалась в основном канитель. ибо процес долгий и дорогой |
25-4-2012 17:35
Urry
Небольшой оффтоп в порядке занудства. А чего Вы марийцев засунули к орочам и ненцам? Или Чукотка, Дальний Восток или Поволжье? Или почти китайцы или финно-угры? Ну ханты еще туда-сюда, тоже угорский народ, но с лица ни фига не похожи ;-) Правда марийцы на финнов тоже очень мало.. . Не знаю, как это дело относится к ножам, но перечислять в одном списке столь разные народы я бы не стал, наверное. Кстати, википедия не знает об угорах и и нгасанах. Угры и нганасаны есть Ножи, наверное, похожи - я еще мало в этом понимаю. Но вот народы сами - я бы не стал перечислять в одном списке. Тем более, что самые близкие из угров - ханты - живут "всего лишь" через всю Сибирь от самых близких к ним орочей и эвенков или там нанайцев. |
25-4-2012 18:05
Валерий
постараюсь найти сканы книги 73 г. в. о находках в марийских круганах 9-12 веков
все взято оттуда. в том числе и остатки намотки проволкой на ноже |
25-4-2012 18:51
AndYur
Подождем. Пока вот: markagame.ru .
|
25-4-2012 19:12
sov.soyuz
я народов и не касался. я имел в виду Исключительно ножи ныне считаемые ими за сои национальные. когда вы видите финку, то обиходно говорите, к примеру, "классный фин!" имея в виду нож, а не гражданина Суоми. вот и я перечислив имел в виду именно ножи которые у них традиционно в пользовании были |
25-4-2012 19:28
AndYur
Смотрел (давно) по ТВ фильм, там стальную проволоку через волоки (калибры) методом "качелей" в избе зимними вечерами гоняли, якобы на кольчуги, как в старину, для утоньшения. Поверил. |
25-4-2012 20:01
Skywatcher
говорят что проволоку придумали шотландцы: два парня долго не могли поделить двухпенсовик, который каждый из них тянул в свою сторону.. .
|
25-4-2012 20:49
Urry
Всё, понял |
26-4-2012 00:31
sov.soyuz
викпедия много чего не знает, да и из того, что знает, не все знает правильно. а насчет угорах-уграх и нгасанах - это наши лингвинистические интертрепации ![]() |
28-4-2012 01:54
Шухер
Притянуто.
|
28-4-2012 13:14
Валерий
Ребят. Просили фоту вот фоты. Можно конечно сильно заморочиться и сфотать сами ножи и запасника музея. Благо живу я в Марий эл если чё. Только ведь и в этом случае найдутся Фомы неверущие. Так что протягивайте сами))?
|
28-4-2012 19:51
Шухер
"Не верю!" (с) К.С. Станиславский.
|
1-5-2012 10:29
TENCH
"Провод бы притопить, вровень с дубиком."
Угу! На позиции N19 фото 4 так и сделано... ибо функционально.... |
1-5-2012 12:09
Валерий
сдлеаем) н епревый нож ине последний)
|
1-5-2012 20:58
AndYur
Всегда нравятся темы с национальными ножиками, но в России было сильнО перемешение разных полюсов изготовления оных(см. компас), Валерий пытается искать корни "своих", но, кмк, в итоге придем опять к "русскому" ножу,определение которого не может дать никто.. .
![]() ![]() |
2-5-2012 10:12
Валерий
в марийской истории традиция изготовления оружия и ножей в частности была прервана.
После серии черемиссских войн был введен запрет на изготовление железных орудий труда и оружия. все железные орудия труда ставились на учет и продавались марийцам только под надзором. нарушение запрета строго каралось. |
12-5-2012 11:45
Алексей ВБ
Минимализм и простота. Лепили из того, что было. При этом максимум функциональности и ремонтопригодности при возможности изготовить и отремонтировать все "на коленке". Пока все не выжмут из железки и деревяхи не выкинут.
![]() |
22-6-2012 00:37
Ursvamp
Интересная тема. Я когда жил в Якутии, то много якутских ножей видал. В музеях в том числе - не в 20 веке он сформировался. отнюдь. Потом это просто одно и то же с классическими японцами - только японцы намного тщательнее сделаны и отделка там космическая. А якутские ножи - простой примитив. Тем не менее общее сразу замечаешь.
Насчет сходства самих марийцев и финнов ( я про людей ) - так иногда просто не отличить Национальные ножи надо в музеях искать. Тот же русский нож - он разный. Засапожник, охотник, хозяйственный, кухонный. 12 века народный - понятно, тоже примитив. А отделанный - это редкость, из богатых захоронений. Такая же история с эстонским ножом. Никто не знает, что есть национальный эстонский нож. Издревле у эстонцев нож назывался финским. А свой - безь названия и определенной формы. Сколько их находят при раскопах - они все разные. И ни чем специфическим или оригинальным не выделяются. Этот марийский нож представляется мне оригинальным. Ну может по незнанию - но подобных конструкций не видел. |
19-7-2012 01:15
kirsan_kaifat
Уважыемый, вы держали японский НОЖ хоть раз?) |
22-10-2012 04:56
Град
почемуто не нашол в сканах книги об обмотке проволокой.. оковки то да упоминается, а о обмотке проволокой не нашол.. в отрисовках в общемто непонятно что проволока, яб предположил напримр что жилы.. . откровенно говоря для бытового ножа в те времена это дешевле чем тянуть проволоку и наматывать её .. причём по отрисовкам очень тонкая она.... и опять же только на одной модели она НЕ утоплена в рукоять,на двух отрисовках где видна какаято подмотка она утоплена в рукоять, а по одной отрисовке говорить о всех ножах извините не слишком профессионально.
интересно... какое сходство у якутских ножей и у японских??кроме конечно наличия рукояти у обоих видов |
22-10-2012 10:54
TI -126
Тоже сходства в клинках не усматриваю.. Разные ножи.. |
24-5-2013 11:01
Град
ну.... . пареньский то вообще зря притянули.. он с двусторонней заточкой.. так и разница также очевидна как и сходство
![]() А круглые или овальные рукояти это вообще традиционный ниболее дешовый при изготовлении и максимально функциональный вид рукояти. Эдак можно все традиционные ножи Европы подтянуть к японаим или якутам.Берём (для примера ) скрамасакс, и чтоже мы видим??? круглая или овальная в сечении рукоять.Сапожная дратва кстати также с односторонней заточкой.этоже не означает что у неё есть японские или дальневосточные корни?.Хотя частенько приходится видеть японо-дратвы из всяких там красавенных дамасков итд итп.Видать к дратвам у них отношение особое ![]() Хочу что сказать.. . ничто не ново под луной, и мысль человеческая идёт у всех народов живущих в более-менее одинаковых климатических условиях в одном направлении,ну плюс-минус на сообразительность, мастерство рациональность.Я например сначала сделал свою первую рукоять на чёпиках, а потом только спустя гдето полгода узнал что так оказывается делаются рукояти на традиционных повторюсь ещё раз ТРАДИЦИОННЫХ якутских ножах.Кстати традиционные японы на чёпиках не делают .Это относится как к кухне так и к бытовым ножам, к которым можно отнести и приведённый вами нож. |
21-6-2013 14:04
AndYur
Этот- 7525199.jpg вообще прелесть, глаз радуется!
Я пришел к мнению- нет "марийских" ножей, там сильно влияние Нижнего Новгорода, Павлово и чухонцев. ![]() |
|