Guns.ru Talks
Финки и другие скандинавы
Марийский нож ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Марийский нож

Валерий
P.M.
25-12-2011 23:32 Валерий
Нож "Черемис"
стилизованая реконструкция марийского ножа 12-13 веков.
Длина общая 180
длина лезвия 95
ширина лезвия 17
толщина 2,8
сталь 9хф
рукоять дуб, медная проволка
click for enlarge 1280 X 960 372,8 Kb picture
AndYur
P.M.
26-12-2011 09:44 AndYur
Провод бы притопить, в ровень с дубиком. Есть фото входа клинка в рукоять? Рукоять в сечении овал или яйцо? Спуски на клине непонятны по фото.Подробней бы описание и фото еще.
Валерий
P.M.
26-12-2011 16:31 Валерий
фоток уже не смогу.
продан.
сечение овал
спуски от обуха.
про притопить проволоку, ну как на остатках оригинала было так и делал)
sov.soyuz
P.M.
25-4-2012 04:04 sov.soyuz
а что за остатки оригинала? хотелось-бы этот прототип глянуть, если это возможно. а данные о 12-13 веке откуда?
Skywatcher
P.M.
25-4-2012 12:24 Skywatcher
рукоять дуб, медная проволка

сомнительно, что марийцы умели тянуть медную проволоку в 12 или 13 веке. или хотя-бы знали что таковая существует. скорее использовались жилы животных.

Валерий
P.M.
25-4-2012 13:01 Валерий
умели поверьтетем археологам ктороые меня консультировали
Skywatcher
P.M.
25-4-2012 13:23 Skywatcher
Не, пока прототип не покажете - не поверю
AndYur
P.M.
25-4-2012 14:11 AndYur
А ведь и стальную проволоку на кольчуги методом волочения в те времена делали, отчего же медную не "протянуть"?
sov.soyuz
P.M.
25-4-2012 14:11 sov.soyuz
медь в те времена - роскошь.
в 12-13 веке нож из стали - целое состояние, а уж о меди и говорить нечего. для северных регионов кремниевый нож был своим, метал в ножах того региона это буквально полтора-два столетия последних, и то для того времени нож из сырого железа там был роскошью - обручи от бочек супер сырьем считались от бедности. украшалки из металла если и делались, то в основном на ножны и считались неимоверной крутостью.
изначально и вплоть до конца 19 - начала 20 века просто всадной монтаж - железяка в деревяху. потом стали делать иногда жестяные оковки в виде ленточной стяжки.
проволока в современном понимании не существовала, ее прототипы были дороги и использовалась как тех. сырье в развитых ремесленных регионах, а на севере и северо-востоке ее и не видали. и если она и попадала в те регионы, то шла-бы на украшения.
к тому-же проволока на скрутку, как элемент монтажа для ножа совершенно не практична. а там рационализм стоял на первом месте.
проволока - на прототипе каким-бы старым он не выглядел - это конец 20-го века и индивидуальное творчество не связанное с традициями.
форма клинка - вообщем допустимая, а вот форма рукояти нет. рукоять должна быть шире клинка - обусловлено традиционными ножнами, и "оковка" из чего-бы она не делалась, должна быть притоплена и не выступать за ширину рукояти по той-же причине. и геометрия несколько иная.
Skywatcher
P.M.
25-4-2012 14:21 Skywatcher
+1
если даже у марийцев и были в 12-13 в.в. собственные технологии волочения проволоки, то на отделку простого ножика такой "хай тек" тех времен не пустили бы. медная проволока пошла бы на предметы религиозного культа, украшения или на снаряжение/убранство верхнего сословия. а тут ножик явно простецкий: клинок на деревянном черене.

это как золотые подковки на армейских кирзачах

AndYur
P.M.
25-4-2012 16:03 AndYur
Может, просто ошибка ТС в датировке, либо ножик был нижегородский(в то время там зачатки кустарной "промышленности" уже были),доставленный себе местным богачом по Волге.. .
sov.soyuz
P.M.
25-4-2012 16:13 sov.soyuz
если даже у марийцев и были в 12-13 в.в. собственные технологии волочения проволоки

небыло и быть не могло, в виду отсутствия металлургии как таковой. вообще о 12-13 веках и речи быть не может. на это время не "своих" ножей, ни самих этих народов как отдельных этнических групп в сформированных видах небыло.
о даннрм регионе в плане собственного подтипа ножа говорить ранее конца 19 века и смысла нет. да и ножи - эвенки, нанайцы, ульчи, орочи, уйльта, удегейцы, айну, ханты, марийцы, ненцы, угоры, коряки, нгасане и другие - это, по сути один тип ножа с различными национально-региональными традиционными особенностями. различия есть, но это не виды, а подвиды.
несколько выбивается из этой линии якут, но, по сути - тот-же вид с несколько более выраженными особенностями позволившими условно выделить его в самостоятельный тип.
все эти подтипы, какими они теперь известны сформировались примерно в первой половине 20 века, а уж "самостоятельными" ножами стали буквально в последние десятилетия на волне туризма
sov.soyuz
P.M.
25-4-2012 16:21 sov.soyuz
и стальную проволоку на кольчуги методом волочения в те времена делали

немножко не так
нарубалась "лапша" из раскованной полосы, затем "лапша наматывалась на прут витками и эта "пружина" нарубалась повдоль на кольца из которых плелась кольчуга
а так называемым волочением тогда делалась в основном канитель. ибо процес долгий и дорогой
Urry
P.M.
25-4-2012 17:35 Urry
Originally posted by sov.soyuz:

да и ножи - эвенки, нанайцы, ульчи, орочи, уйльта, удегейцы, айну, ханты, марийцы, ненцы, угоры, коряки, нгасане и другие - это, по сути один тип ножа с различными национально-региональными традиционными особенностями.

Небольшой оффтоп в порядке занудства.

А чего Вы марийцев засунули к орочам и ненцам? Или Чукотка, Дальний Восток или Поволжье? Или почти китайцы или финно-угры? Ну ханты еще туда-сюда, тоже угорский народ, но с лица ни фига не похожи ;-) Правда марийцы на финнов тоже очень мало.. .

Не знаю, как это дело относится к ножам, но перечислять в одном списке столь разные народы я бы не стал, наверное. Кстати, википедия не знает об угорах и и нгасанах. Угры и нганасаны есть Надо и венгров бы сюда до кучи - тоже угры

Ножи, наверное, похожи - я еще мало в этом понимаю. Но вот народы сами - я бы не стал перечислять в одном списке. Тем более, что самые близкие из угров - ханты - живут "всего лишь" через всю Сибирь от самых близких к ним орочей и эвенков или там нанайцев.

Валерий
P.M.
25-4-2012 18:05 Валерий
постараюсь найти сканы книги 73 г. в. о находках в марийских круганах 9-12 веков
все взято оттуда.
в том числе и остатки намотки проволкой на ноже
AndYur
P.M.
25-4-2012 18:51 AndYur
Подождем. Пока вот: markagame.ru .
sov.soyuz
P.M.
25-4-2012 19:12 sov.soyuz
А чего Вы марийцев засунули к орочам и ненцам? Или Чукотка, Дальний Восток или Поволжье? Или почти китайцы или финно-угры? Ну ханты еще туда-сюда, тоже угорский народ, но с лица ни фига не похожи ;-) Правда марийцы на финнов тоже очень мало.. .

Ножи, наверное, похожи - я еще мало в этом понимаю. Но вот народы сами - я бы не стал перечислять в одном списке.

я народов и не касался. я имел в виду Исключительно ножи ныне считаемые ими за сои национальные.
когда вы видите финку, то обиходно говорите, к примеру, "классный фин!" имея в виду нож, а не гражданина Суоми. вот и я перечислив имел в виду именно ножи которые у них традиционно в пользовании были
AndYur
P.M.
25-4-2012 19:28 AndYur
стальную проволоку на кольчуги методом волочения в те времена делали

Смотрел (давно) по ТВ фильм, там стальную проволоку через волоки (калибры) методом "качелей" в избе зимними вечерами гоняли, якобы на кольчуги, как в старину, для утоньшения. Поверил.
Skywatcher
P.M.
25-4-2012 20:01 Skywatcher
говорят что проволоку придумали шотландцы: два парня долго не могли поделить двухпенсовик, который каждый из них тянул в свою сторону.. .
Urry
P.M.
25-4-2012 20:49 Urry
Originally posted by sov.soyuz:

когда вы видите финку, то обиходно говорите, к примеру, "классный фин!" имея в виду нож, а не гражданина Суоми. вот и я перечислив имел в виду именно ножи которые у них традиционно в пользовании были

Всё, понял

sov.soyuz
P.M.
26-4-2012 00:31 sov.soyuz
википедия не знает об угорах и и нгасанах. Угры и нганасаны есть

викпедия много чего не знает, да и из того, что знает, не все знает правильно.
а насчет угорах-уграх и нгасанах - это наши лингвинистические интертрепации нгасане-нгасаны - используются оба варианта. кстати вообще это название их соседями, а сами они себя <ня> называют.
Валерий
P.M.
28-4-2012 00:27 Валерий
вот и сканы)
так то проволка волочтся очень легко.местные реконстукторы волочили по тем вариантам что раскопали.
медная проволка очень много и часто использовалась марийцами в различных областях.
начиная от украшений и заканчивая обмоткой рукояти ножа.
click for enlarge 1280 X 960 209,9 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 169,9 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 249,8 Kb picture
click for enlarge 800 X 1024 281,6 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 275,8 Kb picture
click for enlarge 694 X 1024 253,7 Kb picture
Шухер
P.M.
28-4-2012 01:54 Шухер
Притянуто.
Валерий
P.M.
28-4-2012 13:14 Валерий
Ребят. Просили фоту вот фоты. Можно конечно сильно заморочиться и сфотать сами ножи и запасника музея. Благо живу я в Марий эл если чё. Только ведь и в этом случае найдутся Фомы неверущие. Так что протягивайте сами))?
Шухер
P.M.
28-4-2012 19:51 Шухер
"Не верю!" (с) К.С. Станиславский.
TENCH
P.M.
1-5-2012 10:29 TENCH
"Провод бы притопить, вровень с дубиком."
Угу! На позиции N19 фото 4 так и сделано... ибо функционально....
Валерий
P.M.
1-5-2012 12:09 Валерий
сдлеаем) н епревый нож ине последний)
AndYur
P.M.
1-5-2012 20:58 AndYur
Всегда нравятся темы с национальными ножиками, но в России было сильнО перемешение разных полюсов изготовления оных(см. компас), Валерий пытается искать корни "своих", но, кмк, в итоге придем опять к "русскому" ножу,определение которого не может дать никто.. . Это, по определению(опять тавтология),разные влияния,разные технологии,так что.. .
Валерий
P.M.
2-5-2012 10:12 Валерий
в марийской истории традиция изготовления оружия и ножей в частности была прервана.
После серии черемиссских войн был введен запрет на изготовление железных орудий труда и оружия.
все железные орудия труда ставились на учет и продавались марийцам только под надзором.
нарушение запрета строго каралось.
Алексей ВБ
P.M.
12-5-2012 11:45 Алексей ВБ
Минимализм и простота. Лепили из того, что было. При этом максимум функциональности и ремонтопригодности при возможности изготовить и отремонтировать все "на коленке". Пока все не выжмут из железки и деревяхи не выкинут. До сих пор ведь живо и сохранено.
Ursvamp
P.M.
22-6-2012 00:37 Ursvamp
Интересная тема. Я когда жил в Якутии, то много якутских ножей видал. В музеях в том числе - не в 20 веке он сформировался. отнюдь. Потом это просто одно и то же с классическими японцами - только японцы намного тщательнее сделаны и отделка там космическая. А якутские ножи - простой примитив. Тем не менее общее сразу замечаешь.

Насчет сходства самих марийцев и финнов ( я про людей ) - так иногда просто не отличить К нам в Питер в лютеранскую миссию много пасторов-марийцев приезжало, я собственно тогда с этим народом близко и познакомился.

Национальные ножи надо в музеях искать. Тот же русский нож - он разный. Засапожник, охотник, хозяйственный, кухонный. 12 века народный - понятно, тоже примитив. А отделанный - это редкость, из богатых захоронений. Такая же история с эстонским ножом. Никто не знает, что есть национальный эстонский нож. Издревле у эстонцев нож назывался финским. А свой - безь названия и определенной формы. Сколько их находят при раскопах - они все разные. И ни чем специфическим или оригинальным не выделяются.

Этот марийский нож представляется мне оригинальным. Ну может по незнанию - но подобных конструкций не видел.

kirsan_kaifat
P.M.
19-7-2012 01:15 kirsan_kaifat
Originally posted by Ursvamp:

только японцы намного тщательнее сделаны и отделка там космическая


Уважыемый, вы держали японский НОЖ хоть раз?)
Валерий
P.M.
23-9-2012 21:59 Валерий
Побольше вариантик)
click for enlarge 1133 X 923 362.3 Kb picture
click for enlarge 1347 X 921 464.1 Kb picture
Град
P.M.
22-10-2012 04:56 Град
почемуто не нашол в сканах книги об обмотке проволокой.. оковки то да упоминается, а о обмотке проволокой не нашол.. в отрисовках в общемто непонятно что проволока, яб предположил напримр что жилы.. . откровенно говоря для бытового ножа в те времена это дешевле чем тянуть проволоку и наматывать её .. причём по отрисовкам очень тонкая она.... и опять же только на одной модели она НЕ утоплена в рукоять,на двух отрисовках где видна какаято подмотка она утоплена в рукоять, а по одной отрисовке говорить о всех ножах извините не слишком профессионально.
интересно... какое сходство у якутских ножей и у японских??кроме конечно наличия рукояти у обоих видов
TI -126
P.M.
22-10-2012 10:54 TI -126

интересно... какое сходство у якутских ножей и у японских??
Тоже сходства в клинках не усматриваю.. Разные ножи..
sov.soyuz
P.M.
22-5-2013 20:49 sov.soyuz
интересно... какое сходство у якутских ножей и у японских??

Тоже сходства в клинках не усматриваю.. Разные ножи..


сходств море. и клинки и рукояти и монтаж. на большинстве японческих ножиков односторонняя заточка как и на якутах. общая основная форма рукоятей - цилиндр овального сечения, и конусные и без конуса и тех и у других.
якутский нож старательно сегодня возводимый многими в ранг уникального, как, кстати, и японческие, по сути мало чем отличается от других типов ножей дальневосточного региона. а одна из составляющих японской нации - народность айны. это пришельцы из дальнего востока. именно оттуда с айнами и пришло в японию много чего, в том числе и большинство прообразов "традиционных" японских ножей. ножеделие, да и вообще изготовление ХО в древней японии зародилось из 2-х состовляющих - айнов и китайцев. металургию в японии зачали китайцы, а технологии, дизайн, в основном прижился айнский. со временем развились свои традиции изготовления и дизайна, но корни просматриваются.
насчет схожести якутов (ножей) с другими дальневосточниками:
Якутский Быхах
click for enlarge 1644 X 903 226.6 Kb picture
Корякский (Пареньский) нож.
click for enlarge 1920 X 1166 734.2 Kb picture
не специалист, не разбирающийся в тонкостях запросто может спутать.
насчет схожести с японческими ножами:
Японский Макири
click for enlarge 1920 X 1150 714.8 Kb picture _ click for enlarge 1920 X 1125 660.0 Kb picture
и Якутский Быхах
click for enlarge 1644 X 903 226.6 Kb picture _ click for enlarge 1551 X 1067 229.2 Kb picture
в обоих случаях односторонняя заточка, односторонний дол (у макири это углубление практически на всю ширину клинка), цилиндрическая овальная форма рукояти, дроп, монтаж, отсутствие больстера (и ему подобного) - не специалист запросто отнесет эти ножи к одному типу, только в разном исполнении.
тот же Японский Деба
click for enlarge 1920 X 1080 773.7 Kb picture
круглая или овальная рукоять, односторонняя заточка клинка, дроп, монтаж. хоть и разная форма, но, все-же, общих черт достаточно и кроме наличия рукояти у обоих видов

Град
P.M.
24-5-2013 11:01 Град
ну.... . пареньский то вообще зря притянули.. он с двусторонней заточкой.. так и разница также очевидна как и сходство у традиционных якутов крутая линза, у новодельных спуск от 1/3 от обуха-фактически клин, якутом режут линзой к себе японом(линзой-скажем так упрощённо) от себя. У японов дол на 100% во всю ширину клинка у якутов остался фактически как рудимент.Пр айнов не надо... этот народ фактически полностью исстреблён японами причём очень старательно и методично, что впрочем не мешало в одном из из мператорских родов иметь айнские корни..
А круглые или овальные рукояти это вообще традиционный ниболее дешовый при изготовлении и максимально функциональный вид рукояти. Эдак можно все традиционные ножи Европы подтянуть к японаим или якутам.Берём (для примера ) скрамасакс, и чтоже мы видим??? круглая или овальная в сечении рукоять.Сапожная дратва кстати также с односторонней заточкой.этоже не означает что у неё есть японские или дальневосточные корни?.Хотя частенько приходится видеть японо-дратвы из всяких там красавенных дамасков итд итп.Видать к дратвам у них отношение особое
Хочу что сказать.. . ничто не ново под луной, и мысль человеческая идёт у всех народов живущих в более-менее одинаковых климатических условиях в одном направлении,ну плюс-минус на сообразительность, мастерство рациональность.Я например сначала сделал свою первую рукоять на чёпиках, а потом только спустя гдето полгода узнал что так оказывается делаются рукояти на традиционных повторюсь ещё раз ТРАДИЦИОННЫХ якутских ножах.Кстати традиционные японы на чёпиках не делают .Это относится как к кухне так и к бытовым ножам, к которым можно отнести и приведённый вами нож.
Abu George
P.M.
21-6-2013 01:03 Abu George
Якутский нож никак не может иметь японских "корней". Чисто функциональное сходство - не более того. Но оно скорее идёт от монгольско-китайской протоосновы. Как в сторону якутов (через Прибайкалье (нынешние бурятские ножи) к курыканам, предкам якутов), так и в сторону Ниппона. Тут даже пояснять не буду.
Айнскую "идею" тоже считаю надуманной. Дошедшие до нас айнские ножи (Хокайдо, Сахалин и Курилы) демонстрируют практически неолитическую традицию ножеделания, только с заменой обсидиана и кремнёвых отщепов малыми кусочками металла.
click for enlarge 600 X 557 74.1 Kb picture
click for enlarge 600 X 434 42.5 Kb picture
Какое уж тут влияние на японскую традицию? Скорее наоборот.
Да и сами ниппоны, как было уже сказано, айнов за людей не считали: так, нечто волосатое и дикое, почти как йети или обезьяны. А потому истребляли из основательно и безжалостно. А учитывая, что айны были изначально европеоидоподобноым народом, то свою, можно сказать генетическую, нелюбовь к айнам джапы потом перенесли и на всех европейцев. Что по сию пору кое-где и кое в чём чувствуется. При том, что одним из изначальных субстратов японской нации были айны Хонсю.
Корякский (паренский в том числе) нож - это вообще девайс, рождённый не ранее последней четверти 19 века. Кстати, как и леуку саамов.

Но! Коллеги, "марийский нож" не трожьте!!! Зачем вы мешаете созданию ещё одного отечественного бренда? Ну чем мы жуже финнов (пуукко), саамов (леуку), узбеков (пчак), таджиков (кард), немцев (никкер), аргентинцев (гаучо) и пр.? Нет единого понимания бренда "русский нож" (хотя уже все давно могли договориться о форме и особенностях)? Ну так хорошо, что есть якутский, паренский и бурятский ножи, карачаевский, балкарский и абхазский бичаки. Теперь будет марийский нож. Чем плохо то? Радоваться надо!

Коллега Валерий, можно вам дать совет в рамках продвижения новрождённого бренда? В России 16-17 веков получила распространение техника отливки "оковок" из олова прямо на рукояти. Кстати, таким образом даже украшали рукояти узорами.

В 19 веке финны тоже немного отдали дань этой технологии. Кустари конечно. Вот и вам посоветую попробовать. Очень интересно получится может. В качестве иллюстраций дам фото моей финки, сделанной по моей просьбе, карельским мастером Михаилом Артемьевым на клинке работы старого финского мастера Кустаа Ламми. Миша сделал как оковку из олова, так и использовал олово вместо расклёпа хвостовика.
click for enlarge 1024 X 768 174.3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 175.8 Kb picture

Ну и по ножнам. Вот вам фото родового пояса с ножнами. Они принадлежат бригадиру оленеводческой бригады. По национальности он - коми, но проживает на Кольском п-ве в посёлке Ловозеро. Посмтрите, тематика ноже близка вашей. Только качество исполнения хоть и кустарное, но гораздо выше вашего.
click for enlarge 1024 X 768 194.1 Kb picture

Или вот вам оригинальные ножны паренского ножа из нерпичьей сыромятины. Интересна техника сшивания ремешком через пробитые узкой стамеской прорези.
click for enlarge 880 X 768 355.9 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 410.4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 354 54.5 Kb picture

Шухер
P.M.
21-6-2013 13:41 Шухер
ножны-то от него?
AndYur
P.M.
21-6-2013 14:04 AndYur
Этот- 7525199.jpg вообще прелесть, глаз радуется!
Я пришел к мнению- нет "марийских" ножей, там сильно влияние Нижнего Новгорода, Павлово и чухонцев.

© 1997-2025 GUNS.RU Рекламодателям