Финки и другие скандинавы
Руны на оружии
Пожалуй, у нас в стране у угро-финнов мари и тюркоязычных чувашей орнаментальное искусство сохранилось внаибольшей степени:
Вот фотографии из краеведческого музея в Чебоксарах:
На снимке - свадебные платки сдвусторонним вышитым геометрическим орнаментом.
Девичьи национальные наряды (2-4я фигуры слева направо): верхние, средние и нижние чуваши.
Верхние чуваши наиболее близки к мари.
Замечательный альбом Дэвида Джеймса и Витора Гонзалеса рассказывает о том, как научится рисовать Кельтский и Нордический орнамент. Прекрасная графика.
Скачать можно здесь :
razym.ru
Пользуясь этой методикой вот этакое можно изобразить на рукояти, ножнах, клинке 
вот еще оберег
а вот и руна на нем
"Руны победы, коль к ней ты стремишься, - вырежи их на меча рукояти и дважды пометь именем Тюра!"
quote:Замечательный альбом Дэвида Джеймса и Витора Гонзалеса рассказывает о том, как научится рисовать Кельтский и Нордический орнамент. Прекрасная графика.
Огромное спасибо, замечательная книга!
------
С уважением, Константин
Наберите в поиске славянский орнамент или традиционная вышивка и будет вам
вот к примеру kspu.ptz.ru
quote:Originally posted by HarryA:
Наберите в поиске славянский орнамент или традиционная вышивка и будет вам
вот к примеру kspu.ptz.ru
Это все так, славянский орнамент красивейшая вещь и образцов сохранилось масса, вот в Переяславе-Хмельницком, в этнографическом парке целый музей вышитых полотенец (рушныков)имеется, но никто не может уже рассказать ,что этот узор означает, к сожалению.
Есть какие-то догадки у людей по этому поводу, но все как-то смутно :
http://slav.olegern.net/viewpage.php?page_id=40
Надо этнографическую экспедицию организовывать, однако
quote:...но никто не может уже рассказать ,что этот узор означает, к сожалению.
Догадки у людей есть. Например, нео-язычники на сайтах много чего пишут, привязывая узоры к своему пантеону богов- может кому пригодится?
http://voisvet.ru/simvol/86-bogi.html
http://www.aworld.ru/mc/325.html
------
С уважением, Константин
quote:Originally posted by Barbecue:Это все так, славянский орнамент красивейшая вещь и образцов сохранилось масса
Еще больше образцов со свастикой было уничтожено, хотя и не все. Свастика присутствовала практически везде
quote:Originally posted by Barbecue:но никто не может уже рассказать ,что этот узор означает
Ну не совсем так. Можно почитать труды, пожалуй наиболее авторитетного историка в этой области, Рыбакова Б.А. Конечно в его интерпретациях много спорного, ну да кто теперь знает как оно было тыщу лет тому назад. По любому значения символов менялись порой на прямо противоположные, в том числе и благодаря христианизации
вот к примеру http://paganism.msk.ru/liter/rybakov10.htm
quote:Originally posted by HarryA:
ожно почитать труды, пожалуй наиболее авторитетного историка в этой области, Рыбакова Б.А. Конечно в его интерпретациях много спорного, ну да кто теперь знает как оно было тыщу лет тому назад.
На фоне современных измышлений и самоявленных "волхвов", Рыбаков является, безусловно авторитетом и классиком. Все антропологи его уважают. У меня есть обе его книги по истории Киевской Руси "Язычество древней Руси" и "Язычество древних славян". К сожалению, времени не хватает прочитать.
Спасибо за ссылку.
PS Роман Багдасаров написал замечательный трактат по свастике:
http://www.flibusta.net/b/100385
quote:Originally posted by KonstantinS:
Догадки у людей есть. Например, нео-язычники на сайтах много чего пишут, привязывая узоры к своему пантеону богов- может кому пригодится?
http://voisvet.ru/simvol/86-bogi.html
http://www.aworld.ru/mc/325.html
Пишут, к сожалению слишком много. Я сам, как неоязычник, могу авторитетно заявить что на этой ниве развелось много проходимцев, особенно на основе родноверия.
Здесь необходимо быть очень внимательным и отделять зерна от плевел.
Какая интересная тема. Отмечусь, чтобы не потерять.
Ув. Barbecue, а можно свое ФИО перевести в руну?
quote:Originally posted by Alt2000:
а можно свое ФИО перевести в руну?
Пишем же мы русскими Аз Буки Веди Глаголь... почему нельзя записать древненорвежскими?
Найти в инете алфавит и транскрипцию не проблема http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BD%D1%8B
Другое дело суеверие
Что даст сочетание ваших рун?Че то самого заинтересовало
Знаю три имени имеющие древнегерманские корни, и давно ставшие русскими:
Олег, Игорь, Глеб. То что они все четырехзначные (мягкий знак не учитываем) совпадение? Интересно написать значение каждой руны
О - Защита дома, недвижимости. Наследство.
Л - Обостряет интуицию, помогает развитию и проявлению оккультных способностей. Облегчает процесс познания и проникновения в тайну, понимание законов Космоса.
Е - Движущая сила, прогресс (медленный, но верный), инициативность. Посредничество.
Г - активность и достижение успеха через активность, путь к знаниям и их поиск, военное дело. Удача.
Олег (вещий) воспитатель князя Игоря, прибивший щит к вратам Царьграда (правда Константинополь об этом не знал
)Со скуки набросал эскиз спарки, подобрал пару рунических формул, и задумался- а как их правильней разместить- на ножнах, рукоятках или на клинках? И дублировать ли их с двух сторон рукояти/клинка?
------
С уважением, Константин
А чего именно скандинавские руны, кстати? Буквы кириллицы в старославянском начертании (как в древних церковных книгах) очень красивы... Потом, есть глаголица - тоже наш, славянский алфавит; можно из него монограммы составлять, например...
quote:Originally posted by napalm:
А чего именно скандинавские руны
Из за приданных им значений
Какой смысл у букв глаголицы не знаю, а кирилица говорит прямо
Аз Буки Веди Глаголь Добро Есть...
Я буквы знаю, слово добро есть (если на современный перевести
) дальше я не помню, но есть и наставления типа - ...Рцы Слово Твердо...т.е. держи, выполняй данное обещание (рцы - держать)
Остаются добавленные из греческого фита, юсы, еще что то там. Ну так они добавлены и стоят в конце азбуки.
У букв глаголицы те же значения, что и у букв кириллицы; язык-то один, только алфавиты разные.
quote:Originally posted by napalm:
У букв глаголицы те же значения, что и у букв кириллицы; язык-то один, только алфавиты разные.
Не факт. Есть ли еще алфавиты прямо читаемые как азбука, да еще так складно?
Вот у греков к примеру альфабет имеет смысл? или просто значки означающие звука и не более того, как в латинице и у всех кто ее перенял?
разглядываю картинку с рисунком на ножнах. Ну что то не похоже на руны. Руны это черточки без или почти без кривых. Удобно резать ножом, царапать на чем то достаточно твердом, типа доски или бересты. А тут кривулины-кружочки.
Смотрю чуть ниже на глаголицу. Стиль тот же.
Интересно.
quote:Руны это черточки без или почти без кривых.
Руны действительно из прямых отрезков.
Можно их писать раздельно-
Можно слитно, на мой взгляд это удобней-
А если вы про гальдрастаф, то он- вещь в себе, совсем даже из другой сказки- см. стр. 1 топика
(и скорее всего- просто лишний, уберу его с эскиза)...
------
С уважением, Константин
quote:Руны на оружии
, которое ковали эльфы эрегиона и снабжали противоорочьим колдовством.
Вспомнилось толкинистское прошлое.
quote:Вспомнилось толкинистское прошлое.
где то было
год 2012 один эльф другому:
- орки близко!
- почем знаешь?
- у танка броня светится...
quote:где то было
год 2012 один эльф другому:
- орки близко!
- почем знаешь?
- у танка броня светится...
quote:Originally posted by HarryA:
Знаю три имени имеющие древнегерманские корни, и давно ставшие русскими:
Олег, Игорь, Глеб. То что они все четырехзначные (мягкий знак не учитываем) совпадение?
Неужели тетраграмматон?
quote:Что даст сочетание ваших рун?
Просто, интересно.
Кстати, я Игорь.
В Украинском пишется без мягкого знака - Iгор.
quote:Originally posted by Kiisa:Неужели тетраграмматон?
Это вряд ли, Может древние германцы и знали евреев, однако сомневаюсь что настолько углублялись в кабаллу чтоб под нее имена выдумывать
2 Alt2000 Наберете в поисковике "толкование рун" и наслаждайтесь Кстати сочетание получается интересное И - лед, статика, ожидание.
Г - активность и достижение успеха через активность, путь к знаниям и их поиск, военное дело. Удача.
О - Защита дома, недвижимости. Наследство.
Р - дорога, движение
Сплошные противоречия. Или надо понимать что носитель защищая род, предает наследие, готовя потомка к свершениям в будущем?
Князь Игорь собственно ни чем не прославился зато его сын Святослав много где отметился. Но Святослав имя не германское. Так может имя его отца не имя а характеристика? Слишком уж Олег по содеянному соответствует своей характеристики.
Кстати имя Игорь русифициравано и предположительно от Ингвар
Да и Олег предположительно от Хельг.
Но это все домыслы Так ли толковали руны древние как их истолковал Гвидо фон Лист, на рубеже ХIХ-ХХ веков?
А с другой стороны любой символ символизирует лишь то что в него вложили.
Например американский орел - символизирует свободу. В природе белоголовый орлан не брезгует и падалью.
Мелькало на форуме, что была мода возить с собой в авто вместо бейсб. бит резные дубины с лицом истукана на толстой части. Милиции объясняли, что это домашний оберег и хранитель - ЩУР
quote:Originally posted by TI -126:оберег и хранитель
Правильно - правда лучшая политика. То бишь всегда надо говорить правду
Точно:"Правду говорить легко и приятно"(Иешуа,"Мастер и Маргарита"!)
Написать своё имя рунами ?! Да запросто! Втыкай сюда мил человек:
http://astro-stream.narod.ru/runes/Write_in_runes.htm
quote:Originally posted by sonnenrad:
Написать своё имя рунами ?! Да запросто! Втыкай сюда мил человек:
http://astro-stream.narod.ru/runes/Write_in_runes.htm
Забавный сайт и удобная функция.
А вот словарь древнеисландских имен с разьяснениями там есть и
Олег :
Helgi m Хельги /<священный> или от Háleygr/
и Игорь :
Ingvarr m Ингвар /Ing-от Ингви - одно из имен Фрейра + -arr <воин> (или <копьё> )/
И прочие товарищи
Вот старинный скрамасакс с нанесенным нотумберлендским (английским) рунным алфавитом. Хороший ножик для древних англосаксов школьников - и от врагов отбиться и алфавит подучить
Интересно также расположение дола.
Новодел, мастерская Steve Muchmore (Shetland Iles, UK), клинки откованы из Woolz Damascussteel, на торцах рукояток- руны мастера:
------
С уважением, Константин
quote:Originally posted by Хёггвард:
Давно наблюдаю за Вашим форумом .....
Очень интересно а можно примеры Ваших работ?
А как пишутся руны к удаче, деньгам, карьере и как их правильно применять?
quote:Для чего использовалась Руна - при ее правильном нанесении на какой либо предмет, будь то оружие, бытовая утварь, строения и пр.. , предмет менял свои характеристики, с обычных на необычные и при применении предмета с нанесенной Руной, запланированные события либо начинали появляться чаще, либо не появляться совсем (в случае каких то защитных талисманов).
Хёггвард, не мелите ерундистики. Эта фигня не выдержит ни малейшей научной проверки. А какие тараканы у руновладельца будут - никого окромя психиатров не заинтересует.
quote:Originally posted by Va-78:
Хёггвард, не мелите ерундистики. Эта фигня не выдержит ни малейшей научной проверки. А какие тараканы у руновладельца будут - никого окромя психиатров не заинтересует.
Как я уже писал, в отношении рун, их значения и способов начертания на постсоветском пространстве появилось масса "знатоков", "волхвов" и прочих "заклинателей", которые знают все, и вообще присутствовали при получении рун Одином, так сказать "держали свечку"
Когда я стал интересоваться рунами, был поражен той массой пены, которая плавает на поверхности, бурлит, скверно пахнет и выдает себя за сливки.
При этом, что даже в Исландии, где рунная грамота сохранилась в наиболее целостном состоянии и Асатру является второй официальной государственной религией, люди очень осторожны в суждениях и оценках.
PS Этим летом планирую (иншалла! ) совершить частный тур по Скандинавии и Финляндии. Надеюсь познакомится с людьми, которые действительно разбираются в рунах, руны на оружии в музеях сфотографировать ну и ножичков, конечно разных прикупить
Va-78
Хёггвард, не мелите ерундистики. Эта фигня не выдержит ни малейшей научной проверки. А какие тараканы у руновладельца будут - никого окромя психиатров не заинтересует.
Вы не первый и не последний человек, от которого я выслушиваю подобные высказывания. Убеждать кого то в том, что тема действительно рабочая нет не смысла, ни желания. Так уверенно утверждаете - "не выдержит, фигня", у Вас результаты испытаний и проверок есть? если есть, явите статистический ряд экспериментов, желательно не один и расчет сходимости рядов. Если Вам не понятна фраза - могу симплиментировать для упрощения понимания. Для понятного Вам примера - аборигены центральной Африки не верят что вода может быть твердой и попробуйте их убедить в этом.
Argus_A
Судя по тому что пост стерли, фотографии так же пропадут куда нибудь, и смысла в этом нет и толку с нее будет мало, надо брать рабочий образец носить с собой и убеждаться на собственной шкуре, что тема рабочая, в противном случае - польется "все это хрень, нас этому в школе не учили и пр.." Человек сравнивает имеющуюся информацию со своим ассоциативным рядом, если в ряду нет подходящего ассоциативного члена, заложенного при социализации индивида, то человек либо отторгает поступающую информацию(см. выше пост Va-78 ), либо ставит на изучение в зависимости от своей психической конструкции.
Barbecue - не просто бурлит, а пениться и выбрасывает вовне такое, что просто диву даешься, если попадете в Исландию, подгадайте к Самхайну - много интересного увидите, если повезет.
На мой вопрос о традиционных марийских ножах моя знакомая, симпатичная марийская девушка, к сожалению ничего конкрентного ответить не смогла. Многое, насколько я понял, было утеряно во время странного запрета на изготовление марийцами оружия (это было еще в царские времена), под каковой запрет попали и национальные ножи.
А вот по поводу узоров и их значений был представлен современный плакатик, который я сразу и сфотографировал.
Легко заметить, что многие вышивки сходны с узорами на ножнах традиционных финских ножей.
PS Толкование изображения лошадки интересное. Теперь понятно, почему голова лошади часто венчает рукоять финских ножей.
quote:Зачем их убеждать, они правы-не бывает льда у них!И руны там не работают-у негров свои тараканы в головах и свои злые духи, зомби,вуду и Т.П...А с рунами наверное, надо в Исландию-там Вам больше понимания будет..аборигены центральной Африки не верят что вода может быть твердой и попробуйте их убедить в этом.
Извиняюсь, есть в африке Знаки каторые по нашим понятиям можно назвать руны. Имя ,что б перевести в рунический смысл (вроде правильно высказался)требует Того кто знает как это сделать и Убедить его ,это сделать. Легче получить (взять)второе имя закрытое для всех уже в виде рунической записи, правда стоит подумать, а надо-ли это делать для красоты, за всё платить надо, не всегда это деньги. Другой вариант использовать готовые обереги они (примеры) висят чуть выше, можно использовать даже часть рисунка, но желательно для ножен. На оружие такие вещи наносят для Ритуалов или для выполнения определённой задачи (кому как). Марийцы, фины, скандинавы, русичи, знаки обереги в принципе одинаковы (крест как знак християнства у нас очень отличается от креста у веруюших в африке но это всеже крест и его изображение меняется от региона и времени даже если брать одну территорию). Так происходит с рунами, оберегами и т\д.
Ну, положим, крест (и его вариации) гораздо раньше был символом Солнца...
А уж позднейшие наслоения - вторичны!...
Сложно сказать, что важнее и вторично, Константинополь-Стамбул сперва храмы потом мечети, что будет через 150 лет на этом месте (какая религия)сложно ответить но само место строения (храм и т\д)быстрее всего будет существовать может в другом виде название в общем так. Всё меняется и приспосабливается если этого нет то просто смерть, (я о форме или виде креста) тоже с рунами. В некоторых трактовках свастика как движение солнца другой вариант реже встречается как стороны света объеденённые и движушие солнцем (т.е. создателем-богом), в ней хоть это и конщунство есть элемент креста. Блин философия и софистика, кого задел извиняюсь всёже разговор о рунах. Практика показывает, что большинство руны сравнивают с иероглифами.
quote:Originally posted by Barbecue:
Забавный сайт и удобная функция.
Только почемуто Игорь и Igor по разному транслирует
quote:Originally posted by Barbecue:
А вот словарь древнеисландских имен с разьяснениями там есть и
Олег :
Helgi m Хельги <священный> или от Háleygr
и Игорь :
Ingvarr m Ингвар Ing-от Ингви - одно из имен Фрейра + -arr <воин> (или <копьё> )
На счет Олега не скажу а вот наши предки, какое то время жившие бок о бок с остготами и кто там кого ассимилировал, ингвара от игоря различали. Был такой князь рязанский Ингвар Игоревич. То есть это как бы разные имена. Да и руны у Игоря и Ингвара разные будут. У первого Иса а у второго Ингваз
Остготы ведь то же руны пользовали
quote:Originally posted by Alt2000:
В Украинском пишется без мягкого знака - Iгор.
Интересно, а по старославянски пишется через И - восьмиричное и с мягким знаком
Нож- самый распространенный в славянском мире оберег. Нож - это живое существо само по себе. Он даже по своей форме смысл самому себе - направление, надёжность, скорость, правота в конце концов. Сам Мир в своей сути. И выбор... Но не приведи вас никакая сила со своим ножом поссориться или довериться нечестному оружию, готовому вас предать.
Думаю, многие задумывались:"Как сделать оберег?". Поиск в инете дает много ерунды, типа:
"Как же создать такой нож-оберег? Для этого нужно совсем немного - обратиться к ножу как к живому, передать ему свои любовь и тепло и попросить о защите, обязательно представив себе, что есть у ножа еще и невидимое лезвие, опасное только для плохих людей.
Как только приходит в дом недоброжелатель или просто злой по природе человек, невидимое лезвие ножа словно рассекает его пополам. Никаких телесных повреждений человек от этого, конечно, не получает, но ему становится плохо, неуютно, он и сам не понимает, почему, но ему хочется бежать прочь из этого дома. Естественно, на злость, зависть, а тем более на то, чтобы навести сглаз или порчу, у него сил просто не остается! Таким образом, вы уже отсечете от своего дома многих недоброжелателей и защитите от них и себя, и свой дом."
Интересно, может ли кто-то сказать о создании действенного ножа-оберега?
------
С уважением, Константин
О защитной руне Альгиз, родовом знаке Рюриковичей и гербе Украины
Не успел уважаемый Константин поднять тему о ноже-обереге, а у меня уже готова информация о защитных рунах (на самом деле я давно по этому поводу собирался написать)
Руна Альгиз, в этом сходятся практически все авторитетные рунологи, является мощнейшей защитной руной, поэтому ее принято было наносить на щиты, доспехи и шлемы.
<Защита. Сила природы и богов. <Альгиз> - одна из наиболее сильных рун защиты. Она означает рогатое животное, дерево и человека с распростертыми руками. <Альгиз> описывает поиск контакта с высшими силами и получение от них защиты. Руну <альгиз> можно также интерпретировать как пробуждение сексуальной силы и бойцовского духа. В гадании о духовном развитии руну можно интерпретировать как пробуждение внутренней силы, ее стремление к божественному. >
Томас Карлссон. Руны и нордическая магия
По моему скромному мнению именно эта руна была изображена на родовом гербе Рюрика, от которого пошла славная династия князей Киевской Руси.
__________
Рюрик (Рорик - др.-исл (Hrœrekr m Хрёрек /Hróð-- <слава> + -rík,/-<могущественный, могучий> ) - Рюрик Ютландский и Фрисландский из династии Скьёльдунгов, племянник (или брат) изгнанного датского короля Харальда Клака.
Есть надпись его имени, сделанная рунами младшего Футарка на камне в Уппланде.
Руну Альгиз в разных формах и написаниях можно легко увидеть фресках Софии Киевской (XI век,) изображающих князей из рода Рюрика и на монетах и печатях тех времен.
Довольно широко распространена теория, что на герб Рюриковичей изображен родовой знак - атакующий сокол, который на одном из славянских диалектов назывался <Рарог>.
Как возникла эта теория о соколе? Дело в том, что после крещения Руси христианские священнослужители, которым было ненавистно язычество и рунный алфавит они именовали не иначе как "диявольские письмена", придумали эту версию. Некоторые из них пытались даже соотнести герб Рюрика с Византийским орлом.
По поводу руны Альгиз и теории о соколе их логика как раз понятна. Как им, праведным христианам, признать, что гербом князя, основателя династии была руна, связующая человека с языческими богами? Сокол - это нейтрально, и для них не так оскорбительно.
Позднее, этот герб, с <соколиным> толкованием был перенесен в геральдику Украины, и в наше время, конечно, никто расследований об истинном значении герба никто не проводил.
Довольно интересно, что традиция нанесения защитной руны на оружие сохранилась и в наши дни. Подтверждение тому - логотип уважаемой немецкой фирмы WÜSTHOF (что в переводе с немецкого, очевидно, означает - крепкие хуторяне
).Они выпускают замечательные ножи и их ножичек для чистки овощей занимает почетное место на моей кухне.
Знак Альгиз на рукояти нанесен не напрасно - я им никогда не резался, хотя и использую очень активно.
http://www.wusthof.com
quote:Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: <перейди отсюда туда>, и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; Мф 21:21; Мк 9:23; 11:23; Лк 17:6
Есть такая байка - Эдисона как то застали приколачивающим к дверям подкову.
- Что вы делаете? - спросили его.
- Как что? Приколачиваю к дверям подкову. Говорят, что она приносит удачу
- Неужели, вы, изобретатель, человек двигающий вперед технический прогресс, верите в эти средневековые суеверия?
- Нет, конечно же. - ответил Эдисон
- Тогда зачем вы ее приколачиваете.
- Но говорят, что подкова приносит удачу даже тем кто в это не верит.
Единственное что помню по защите рунами: "руну Naud на ноготь безымянного пальца левой руки ты нанеси чтоб не был ты обманут, чтоб пиво с отравой не взял". Примерно так.
А над входом в жильще надо начертать Ur.
Рунический мистик Рудольф Гесс провел древний рунический обряд над родившемся сыном на обладание ключей Мира. Известно только, что в углах кроватки были спрятаны 4 руны.
Можно сказать, что сын действительно ими обладает. Сам Рудольф прожил незавидную жизнь.
А самое известное оружие с рунами - вот:
Внесу маленький вклад. Материал объёмный, но может кому-нибудь поможет структуировать сознание в понятии темы:
http://www.organizmica.org/archive/504/kvpd.shtml
http://www.organizmica.org/archive/306/ratilo.shtml
http://www.dazzle.ru/spec/svastika.shtml
Одна из самых популярных магических формул, наносившихся не только на оружие, но и на всевозможные бытовые предметы это сочетание рун ансуз, лагуз и уруз (произносится как "алу")
Геза фон Неменьи в своем произведении "Священные руны" скромно указывает, что у происхождения этого слова много версий, но одно ясно, что "алу" самое популярное заклинание, увеличивающее магическую силу, несущее радость и одновременно защищающее. Оно состоит из рун, олицетворяющих три стихии - воздух, воду и землю. Он также усматривает связь этого слова с древнеегипетской магией.
На Севере это слово трансформировалось в "olu", откуда и произошло название местности. Таким образом, Оулу, в котором проживает уважаемый Sissi носит магическое и, нужно сказать, счастливое имя
Серебрянная фибула III век н.э (Национальный музей Дании)- надпись "alugod" перед изображением свастики.
Вот трактование этой надписи у Эдреда Торссона:
"В качестве примера надписей этого типа рассмотрим фибулу из Верлёзе, найденную в женском захоронении в 1944 г. Эта позолоченная серебряная розетковидная застежка датируется примерно 200 г. н.э. Символика этого объекта включает в себя свастику как часть исходного дизайна, в то время как руны, видимо, были добавлены позднее, по крайней мере, они выполнены в другой технике.
Руны из Верлёзе трудно интерпретировать с лингвистической точки зрения. Возможно, это неизвестная из других источников формула, составленная из хорошо известного alu (магическая сила, вдохновение, что можно понимать и в смысле защиты) и god (<добро> ). Общее значение в этом случае - <благополучие посредством магической силы>. Это может быть также формула из двух слов, например: alu [желает] God(dagaz) где последнее слово - личное имя, завершающееся идеограммой."
Эдред Торссон
РУНИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ
Марийский народ с древних времён использовал различные геометрические знаки (тиште, тамга), вырезаемые на коре (нымыште) либо на специальных деревянных палках (шерева тоя) специальным ножом (вараш кӱзӧ
. Как правило, эти знаки использовалась для хозяйственной информации (учёт имущества, долги и пр.) и в неизменном виде использовались марийцами вплоть до 30-х годов XX века.Существует также предание, что вся марийская история была записана на палках (шерева тоя), и эти палки спрятаны в пещере. Однако, целенаправленных поисковых работ не проводилось, поэтому вопрос ещё остаётся открытым. В то же время религиозные сведения не записывались, видимо по причине запрета, и все сведения касательно национальной религии передавались из поколения в поколение устным путём.
Нож саамский. Короткий
Умиляют ссылки на Гезу фон Неминьи, как на серъёзный и авторитетный источник..) Ещё можно Чудинова цитировать )))
quote:Умиляют ссылки на Гезу фон Неминьи, как на серъёзный и авторитетный источник..
А не подскажете настоящий серьезный и авторитетный источник?
quote:Originally posted by Volpertinger:
Умиляют ссылки на Гезу фон Неминьи, как на серъёзный и авторитетный источник..) Ещё можно Чудинова цитировать )))
Конечно, какой Геза авторитет? Что он о себе возомнил? Вы, конечно, предпочитаете глубокомысленные "труды" Галины Бедненко
quote:Originally posted by Barbecue:
Конечно, какой Геза авторитет? Что он о себе возомнил? Вы, конечно, предпочитаете глубокомысленные "труды" Галины Бедненко
Ээээ... Я очень смутно представляю кто такая любезно перечисленная Вами Бедненко, но подозреваю, что из той-же когорты авторов эзотерической макулатуры для домохозяек, что и Чудинов, и, не побоюсь этого слова, фон Неминьи ))
Я предпочитаю "глубокомысленные труды" Стеблин-Каменского, Гуревича и других профессиональных историков, филологов и лингвистов...
Однако, не смею настаивать..
2 Volpertinger
Галина Бедненко - очень плодовитая создательница "макулатуры для домохозяек", как Вы верно изволили выразиться. Читать ее бредни может только психически очень закаленный человек, она славится также ниспровержением авторитетов в области рунологии. То Торссон у нее неправильно календари составляет, то Карлссон не так руны трактует, то Фрея Асвин не то цитирует.
Кстати, тема называется "Руны на оружии". Было бы неплохо, если бы Вы, будучи знакомы с трудами Стеблин-Каменского и Гуревича (и возможно даже Хлевова ) написали бы что-нибудь по теме.
Конечно, "критиковать и злобствовать всегда легче", как говаривал Штирлиц
Я абсолютно не имею ничего против рун, оружия и их комбинации вместе. Меня только слегка смущает, когда их интерпретацией и трактовкой занимаются не специалисты, а ,почему то, физики (Чудинов),или, дизайнеры ( Неминьи). Но если физическое образование Чудинова достаточно понятно, то что заканчивал Неминьи, и есть ли у него вообще высшее образование, покрыто мраком. Обычно, для получения его дизайнерской специальности "визуальная коммуникация" достаточно курсов ))
Так-же, меня некоторым образом смущает то, что Неминьи никогда не публиковали научные рецензируемые издания, да и вся его библиография, это эзотерическая беллетристика издаваемая макулатурными издательствами ))
Оригинальных мыслей у него нет , преимущественно всё скомпилированно из пары работ 20-30 годов. Например, из "Культовые мужские союзы германцев" Хёффлера, и тд.
Могу порекомендовать чудесное издание : Вестник РАН. Он выходит с 1931 года. Вы найдёте там массу более вменяемых работ ))
quote:Originally posted by HarryA:
А не подскажете настоящий серьезный и авторитетный источник?
Из классики, наверное, Кейзер, Гримм, Ястроу, Ридберг, Боси
quote:Originally posted by Barbecue:
и возможно даже Хлевова
Только что заметил ) Спасибо, порадовали ) Искренне поржал - "даже Хлевова",это было сильно ) Думаю, Стеблин-Каменский с Гуревичем опирались именно на труды преподавателя такого уважаемого и высокорейтингового в научном мире вуза, как Русская христианская гуманитарная академия ) "А мужики то не знали..." (с) )
quote:Меня только слегка смущает, когда их интерпретацией и трактовкой занимаются не специалисты,
Ну, Шлиман то же не был специалистом. Конечно, как не специалист, он сильно накосячил, однако, специалисты то и вовсе отрицали существование Трои.
Я не специалист, но выскажу свое мнение. Да руны читают (типа знают как они звучат), да руны складывают в слова. Но понимают ли? Значение слов меняется со временем. Например "врач" - тот кто "врет" нормально? "Лекарь" - лечит, а "знахарь"? А есть еще "костоправ". А вроде как это все "эскулапы". Ну и почему столько слов для этой профессии? Можно только догадки строить ну типа: врач - лечит заговором (врет), знахарь - травами, костоправ - мануальный терапевт, а лекарь вовсе иностранец.
Так же и с рунами. Ученая степень говорит лишь о том что человек защитил свое мнение перед комиссией таких же "ученых". Источников то не густо. О толковании есть только <Computus Runicus> датского учёного и врача Оле Ворма, копия рукописи 1328 года. Кто ее видел? И то,
quote:т.е. это не подробный труд о магической практике. Ну и все. Остальное догадки и вымыслы начало которым положил Гвидо фон Лист. Ученые то в магию не верят (ну или не должны веритьупоминаются магические значения рун
)То же АЛУ часто встречающееся что означает?
Ну а дальше - "воздастся каждому по вере его", так что все нормально, принимайте какую нить веру и вперед
Байку про Эдисона и подкову я уже рассказал
quote:Originally posted by HarryA:
Ну, Шлиман то же не был специалистом. Конечно, как не специалист, он сильно накосячил, однако, специалисты то и вовсе отрицали существование Трои.
Я не специалист, но выскажу свое мнение. Да руны читают (типа знают как они звучат), да руны складывают в слова. Но понимают ли? Значение слов меняется со временем. Например "врач" - тот кто "врет" нормально? "Лекарь" - лечит, а "знахарь"? А есть еще "костоправ". А вроде как это все "эскулапы". Ну и почему столько слов для этой профессии? Можно только догадки строить ну типа: врач - лечит заговором (врет), знахарь - травами, костоправ - мануальный терапевт, а лекарь вовсе иностранец.
Так же и с рунами. Ученая степень говорит лишь о том что человек защитил свое мнение перед комиссией таких же "ученых". Источников то не густо. О толковании есть только <Computus Runicus> датского учёного и врача Оле Ворма, копия рукописи 1328 года. Кто ее видел?
Полностью согласен, если в наше время искать в плане изучения рун "чистого ученого" ничего не получится, все рунологи с какими-то эзотерическими закидонами - тот орден создает, этот объявляет себя волхвом, другой по девяти мирам с бубном путешествует... ничего страшного, просто "эмоционально ярко окрашенные люди"(с)
По поводу Computus Runicus - сие не тайна великая есть, выложены сканы в вики, извольте видеть:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Computus_Runicus
Скажите, други, а вы отличите руну на оружии, или чём либо другом, от, скажем, например, того же самого банального средневекового германского домового или собственнического знака? Тамги ?
Это исключительно вопрос доверия к интерпретации и профессиональности интерпретатора.
В 2007 году я работал в архивах с аутентичными материалами по процессам над оборотнями в Ливонии, в 16-17 веках. В качестве справочного материала, в том числе, использовал монографию профессора К.Страуберга "Колдовство латышей" (Рига, 1939). Страуберг, был крупнейших авторитетом в области традиционных верований латышей, ездил в этнографические и фольклорные экспедиции. Полевой учёный.
Так вот, на стр. 286-286, он приводит изображения "ведьминских знаков", указывающих дорогу к их сборищам, метки колдунов на деревьях, защитные "руны" на крестьянских домах от колдовства, и тд, и тп.
Я проконсультировался с коллегами из университета Тарту. Так вот, "магические руны" на домах, оказались банальными и типичными "хаусмаркен", "колдовские метки" на деревьях, не менее заурядными метками бортников (бортничество, типичный прибалтийский промысел)..
И это серъёзный специалист и академическая работа... А уж что за бредятину несут эти "пейсатели", одному Аллаху известно...
Кстати, у "полевых" археологов, "Шлиман", это ругательное слово ))
quote:"магические руны" на домах, оказались банальными и типичными "хаусмаркен", "колдовские метки" на деревьях, не менее заурядными метками бортников (бортничество, типичный прибалтийский промысел)
мы боимся того чего не понимаем. Отсюда и наделение рун "магией". То бишь не маги создали руны а "темнота деревенская" наделила их "магическими" свойствами.quote:И их можно понять. Но это все даже не деревья, за которыми леса не видно, а так, ветви. Дело то в вере и неверии. Академическая наука считала Иллиаду просто вымыслом, а Шлиман доказал то, что имелась материальная основа. И вообще отношение "науки" к вопросу о "сказках". Впрочем отношение это не сильно то изменилось после Шлимана. Каждую "сказку" приходится вновь доказывать, как например... А кстати Хельге Ингстад, то же не историк и не археолог, а юрист по образованиюКстати, у "полевых" археологов, "Шлиман", это ругательное слово ))
Вот ведь какая штука. quote:По поводу Computus Runicus - сие не тайна великая есть, выложены сканы в вики, извольте видеть:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Computus_Runicus
Ага, спасибо. Только мне без словаря и пары переводчиков пользы все равно нет
приходится верить переводчикам. А сами то они правильно понимают? А я их правильно пойму? Я уж не говорю про переписчика и тем более автора этого манускрипта. Видимо это не совсем та дорога. Скорее это верстовые столбы.quote:Originally posted by HarryA:
Шлиман доказал то, что имелась материальная основа.
Боюсь, что единственное, что доказал Шлиман, это что грамотная манипуляция и мифотворчество рулез форевер. Один грамотный маркетолог или бренд-манагер, стоят сотни археологов..))) Не он первый, не он последний..
Была у меня когда-то идея провести следственный эскперимент аля Шлиман - купить на ибее десяток риских масляных ламп, десяток римских же монет, ещё корзиночку разных имперских артефактов, копаных, скажем на Балканах. Потом всё это закопать где-нибудь на берегу, скажем, Двины, в красивом месте, которое бы римляне несомненно выбрали в качестве форпоста ))) Потом, с помощью "случайно игравших" детей (знакомых), и пары приятелей-журналистов, создать утку о римских (гальских, этрусских) поселениях в Латвии )) Поверьте, сенсации делаются на раз-два, и потом начинают жить своей жизнью... И даже, если бы я потом писал опроворжения, эта история бы кочевала из книги в книгу, и на её основе бы защищались диссертации..))) Были неоднократные примеры.. ))
Сорри за OFF...
Чет вы меня так заинтриговали, да еще недавно тут на ножнах руны карябал, что захотелось чего-нить авторитетного по рунам почитать. Посоветуйте пожалуйста пару-тройку книженций, доступных в сети
quote:Боюсь, что единственное, что доказал Шлиман, это что грамотная манипуляция и мифотворчество рулез форевер
То есть поселения, где Шлиман копался, не было? Там вроде как и после Шлимана работали. Ну бог с ним с этим лавочником. А Ингстад?
Ну я понимаю "реконструкции" Хейердала или Северина. Они не копали и доказывали только возможность, хотя плавание на кожаной лодке в северной атлантике... хотя атлантику и на байдарках пересекали, но Северин то вроде реально реконструкцией занимался.
Собственно вопрос верить или нет, как и во всем прочем.
Равно и с рунами.
quote:Скажите, други, а вы отличите руну на оружии, или чём либо другом, от, скажем, например, того же самого банального средневекового германского домового или собственнического знака? Тамги ?
А что есть оберег? И где грань в тамге между символом собственности и магией защиты?
quote:Посоветуйте пожалуйста пару-тройку книженций, доступных в сети
А степень заинтригованости? Цель? Ваша личная позиция?
Оно Вам надо? Ведь и крыша может поехать.
quote:Originally posted by Volpertinger:
Потом всё это закопать где-нибудь на берегу, скажем, Двины, в красивом месте, которое бы ... несомненно выбрали в качестве форпоста
Три похода к Новодвинской крепости
Ну это конечно игра
Однако с более тщательным подходом и другими целями, почему бы и нет quote:Я довольно любознателен по природеА степень заинтригованости? Цель? Ваша личная позиция?
Оно Вам надо? Ведь и крыша может поехать.
Для общего развития, так сказать.А крыша у меня крепкая, так запросто ее сдвинуть не получится
В магию не верю quote:В магию не верю
А тогда зачем
Просто наберите в любом поисковике слово "руны", "речи высокого", "речи Сигрдривы". Проникнитесь идеей "мирового дерева" и не только Иггдрасиля. Это ведь мировозрение и сами руны лишь малая часть его.Есть хорошая сказка Слепые и слон
quote:Для общего развития
Тут http://norse.ulver.com/articles/korablev/malrunir.html об истории и источниках рунологии
quote:Originally posted by HarryA:
А что есть оберег? И где грань в тамге между символом собственности и магией защиты?
Это уже метафизика )) Вера иррациональна, - вон, половина Африки свято верит, что нашитые на одежду осколки зеркальца отражают пули АК, а натянутое поверх масхалата венчальное платье, мощнейший оберег )) Что нацарапал на шашке, то и оберег... Главное, себя в этом убедить.
Речь не о грани, а о грамотной атрибуции. Если у коровы на заднице калёным железом выжигали тавро, или бортник вырезал на дереве метку, то это не для придания корове неуязвимости в бою, и не для того, чтобы пчёлы за смену давали на гора стахановские нормы мёда.. Исключительно собственнические соображения )) А когда кто-то, в силу недостатка образования, с видом Совы из Винни-Пуха начинает толковать и интерпретировать инструкцию к вантусу как сакральные тексты гипербореев, это не есть хорошо. Неокрепшие умы верят ))
Кстати, грань можно провести ещё одним способом, - очень чёткий критерий )) За нелегитимное использование чужих собственнических знаков, была ещё в ранних судебниках, в том числе и в скандинавском Грагасе, предусмотрена вполне конкретная и осязаемая ответственность.
а вот в статье Грагаса о "троллинге", то-есть, колдовстве, о рунах ни слова ))
quote:Это уже метафизика )) Вера иррациональна,
В общем да, но и тут не все просто и прямолинейно. Я видел-слышал как заговаривают грыжу у ребенка (убедить грудничка? попробуйте
), а уж умывание ребенка с наговором "от сглаза" вполне себе обычная процедура. Моего брата собирались уже оперировать (грыжа), но "народная медицина" привела врача в изумление. Хирургического вмешательства не потребовалось. Да и мне грыжу вылечили способом, который я, верящий в науку, не посоветую.quote:То же не малого стоит.Главное, себя в этом убедить.
quote:Эта проблема слишком многогранна для обсуждения в рамках темыНеокрепшие умы верят
quote:в статье Грагаса о "троллинге", то-есть, колдовстве, о рунах ни слова
Я ведь даже не историк, про Грагаса не знаю, но "молот ведьм" на глаза попадался.
quote:Ну так надо свою думалку включать, впрочем это относится не только к эзотерике, а и к рекламе напримерА когда кто-то, в силу недостатка образования, с видом Совы из Винни-Пуха начинает толковать и интерпретировать инструкцию к вантусу как сакральные тексты гипербореев
quote:Originally posted by HarryA:
В общем да, но и тут не все просто и прямолинейно. Я видел-слышал как заговаривают грыжу у ребенка (убедить грудничка? попробуйте ), а уж умывание ребенка с наговором "от сглаза" вполне себе обычная процедура. Моего брата собирались уже оперировать (грыжа), но "народная медицина" привела врача в изумление. Хирургического вмешательства не потребовалось. Да и мне грыжу вылечили способом, который я, верящий в науку, не посоветую.
Я был в этнографической экспедиции, собирал в рамках работы материалы по контактной и симпатической финно-угорской магии. Сюжет снимали с "Охотниками за легендами".В Вестнике РАН есть масса монографий, результаты кросс-культурых исследований, встречи этнографов и фольклористов с колдунами саамов-лопарей, карелов и веси, считающимися самыми "сильными" с Ивана Грозного )) Я немного в теме ))
quote:Могу только позавидовать. Но вы согласны, что что-то в этом есть?Я немного в теме
2 Volpertinger Вы так много ссылаетесь на "Вестник РАН"
Вестник РАН
А есть более конкретные ссылки по теме?
quote:Originally posted by HarryA:
2 Volpertinger Вы так много ссылаетесь на "Вестник РАН"Вестник РАН А есть более конкретные ссылки по теме?
Пользуюсь им в работе, вот и ссылаюсь.. Всё-таки, рецензируемый академический источник дорогого стоит..
Если совсем по теме, то Ефименко (1874), Яценко (2001), Ямаева (2004)
quote:Если совсем по теме, то Ефименко (1874), Яценко (2001), Ямаева (2004)
Мммда, ивановпетровсидоров
все равно спасибо quote:Originally posted by HarryA:
Могу только позавидовать. Но вы согласны, что что-то в этом есть?
Так ведь это уже давно общеизвестный факт.
Вестник РАН так прямо и указывает
www.ras.ru
2Volpertinger
Рад, что Вы оценили мою шутку относительно Хлевова
quote:Вестник РАН так прямо и указывает
www.ras.ru
Ага, прикольная статейка
Особенно мне понравилось про воздействие на биоэнергетического двойника. Так бы прямо и писали на душу (которая, естественно бессмертна). А дар от Бога (богов). А то пудрят мозги заумными словами. В общем статейка даже не околонаучная."Ученый" - говорит о том, что человека долго и много учили, но ни чего не говорит о том чему он научился
Но должно признать, что
quote:а Кузина, надо понимать, журналист. К тому же, почему тоИсточник: Комсомольская правда, Подготовила Светлана КУЗИНА
quote:а не Валентину Харитонову. Так что кто там что переврал, поди разберись.благодарит сопредседателя Комиссии по исследованию необъяснимых явлений Международного комитета "Экология и биоэнергоинформатика" Союза научных и инженерных обществ России Игоря Винокурова.
quote:Originally posted by HarryA:
Мммда, ивановпетровсидоров
Мне их пересказать своими словами ? )))Прям как с библией - нет чтобы самому прочитать, так слушают невнятные толкования интерпретаторов... ))
quote:Originally posted by Barbecue:
Так ведь это уже давно общеизвестный факт. Вестник РАН так прямо и указывает
А что, статейка из бульварной Комсомолки, висящая в интернете в разделе обзор прессы, по умолчанию становится официальным мнением РАН ?! ) Други, не поверите, но "Комсомольская правда" и "Вестник РАН", это не одно и тоже издание !!! )))) Ржунемогу !!! ))))
Вот об этом я и говорил, : сенсации в стиле "учёные заявили" делаются на
раз )) Манипуляция фактами рулез форевер ))
quote:Мне их пересказать своими словами
Да,не. Некоторые буквы из азбуки мне знакомы, надеюсь смогу в слова сложить. Я про то что просто фамилии мало что говорят. Ну и ссылки обычно более подробны: инициалы там, издательство. Ну не мне вас учить
А в инете, вроде как, принято ссылки в виде URL давать (если есть)Впрочем от вас я бы и пересказ послушал
(почитал ваши сообщения в этом форуме по всем темам)quote:Originally posted by HarryA:
А в инете, вроде как, принято ссылки в виде URL давать
Далеко не у каждой книжки есть URL )))) У некоторых есть ISBN, но не у книжек 1874 года )) Увы..
Ща гляну исходники :
С.А. Яценко. "Знаки-тамги ираноязычных народов древности и раннего средневековья". Москва, "Восточная литература" РАН, 2001, ISBN 5-02-018212-5
Ефименко П.С. Юридические знаки. ЖМНП. Ч. 176. СПб. 1874
quote:Ща гляну исходники :
Вы отзывчивый человек
Конечно можно сходить в библиотеку, хотя 1874 год издания... но лучше бы URL, но раз нет, то, как грится, на нет и суда нет.Мы ведь тут больше потрепаться, ну и, конечно же, порой зернышко склюнуть удается.
А теперь я может обидное скажу, но вы не обижайтесь. Я про восприятие и рассмотрите это как восприятие... ну хоть той же тамги.
Вы ссылаетесь на некий труд автора, который не продается в соседнем киоске союзпечати, и даже пожалуй не в каждой библиотеке есть. Беседуете не со специалистом.
1) Вы искренни в желании общего развития собеседника, думаете что он ломанется искать практически не нужную ему книгу.
2) вы хотите показать что имеете доступ к вобщем то малодоступному
3) вы хотите показать свое превосходство то бишь "темноту" собеседника - "ну куда ты в калашный ряд"
4) у вас просто иное мышление (взгляд) на работу с первоисточниками и нет понимания что у других это несколько иначе
То есть одно и то же можно по разному интерпретировать, более того, одно и то же может быть проделано с разными целями.
Монах Оккама помочь конечно может... А скажите как проще объяснить молнию, богом на колеснице или статическим электричеством?
А дальше еще интересней - какая бытовая практическая польза в знании что земля крутится вокруг солнца а не наоборот
Что то мы все дальше и дальше уходим от темы топика
quote:Originally posted by HarryA:
Вы отзывчивый человек Конечно можно сходить в библиотеку, хотя 1874 год издания... но лучше бы URL, но раз нет, то, как грится, на нет и суда нет. Мы ведь тут больше потрепаться, ну и, конечно же, порой зернышко склюнуть удается. А теперь я может обидное скажу, но вы не обижайтесь. Я про восприятие и рассмотрите это как восприятие... ну хоть той же тамги. Вы ссылаетесь на некий труд автора, который не продается в соседнем киоске союзпечати, и даже пожалуй не в каждой библиотеке есть. Беседуете не со специалистом.
Скажите, вы тереотизируете, или хотя бы попытались глянуть в том же инете на эти книги ?! Я только что специально для вас прогуглил и нашёл отсканированную версию Ефименков течение десяти минут ! Он свободно висит на массе интернет-ресурсов, хотя бы на таком известном, как Торрентс. ру (ныне рутракер )..Там же я нашёл и две другие книги..
В чём проблема то ?! Это не какой-нибудь рукописный бестиарий 9 века, хранящийся в Ватиканской библиотеке..
quote:Скажите, вы тереотизируете
Пытаюсь с "ятями" разобраться
и теоретизирую конечно.
А если посмотреть не как юрист? Почему не инициалы, их ведь тоже использовали (начало приведенного предложения)
quote:Я... специально для вас прогуглил и нашёл... и две другие книги..
Говорил же "не обижайтесь"
А че ссылки то зажал Ефименко, как вы надеюсь поняли, я уже нашел, спасибо
Интересная семейка
вот уж спасибо так спасибо. У них есть что почитать. Я ведь сам с рождения, и как минимум в четвертом поколении, в Архангельской области, а они печатались когда еще мой дед не родился.кстати в самом начале Петр Саввич говорит что происходят они от меток на которые смотрели с религиозным чувством
quote:Originally posted by HarryA:
кстати в самом начале Петр Саввич говорит что происходят они от меток на которые смотрели с религиозным чувством
А я вот смотрю с религиозным чувством, практически, в религиозном экстазе (см. Св. Терезу) на эклеры в кондитерской, но более сакральными они от этого не становятся..))
quote:Originally posted by Volpertinger:
А я вот смотрю с религиозным чувством... на эклеры в кондитерской
Не, это ты жажду духовную с плотским вожделением путаешь. От того и сакральности нет
И потом... эклеры, может для француза они и сакральны, кто их эту немчуру разберет а для нас блины, козули вполне себе сакральны, но, разумеется, не для всех.Ага, вот! Наверно не зря есть несколько слов для простого физиологического процесса: пожрать, съесть, вкусить
Умение читать не дается с рождения, этому надо научится.
Чтобы не быть голословным, : "колдовские" и "ведьминские" "руны" профессора Страуберга ))
Руна "Одал". Много чего значит - от мудрости предков, кровного родства до выгоды, недвижимости - Гугл в помощь!
quote:Originally posted by Butuziy:
Очч извиняюсь за оффтакая картинка накапала соевым соусом в кабаке, идеально ровно на площади где-то 3х4 сантиметра, именно под таким углом. Как можно интерпретировать сей момент? Понимаю -параноя, но такие совпадения редко происходят...
Думаю, надо собирать апостолов , - это рыба, символ христианства ))) Именно так и изображается