Guns.ru Talks
  "Царь-пушка"
  Вопрос к Царь Пушке конструкторско технологического плана. ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Вопрос к Царь Пушке конструкторско технологического плана.    (просмотров: 5475)
 версия для печати
BB
posted 15-1-2010 23:00    
quote:
Про это не понял

Я не знаю как лучше объяснить. Сказал же, что это не абсолютное выражение сноса, а вы именно эти цифры и приводите. Тока без обид, но сложно что ли в пост вникнуть или все надо разжевывать?

Ну допустим эти цифры, у меня другие, но это не суть. Ставите базовую поправку 127см на 300ВМ. Попадаете в центр при данном ветре, но поскольку он изменяется приходится выносить на 9-ку. Берете 6.5 и с этой же поправкой выносите на 7-ку или даже 6-ку, или еще 2-3 габарита, или мин. 20см. То есть по факту надо было ставить 144см. Это означает, что ветроустойчивость 6.5 ниже в два раза в проекции на мишени, относительно другого патрона, при введенной базовой поправке.


edit log

BB
posted 15-1-2010 23:13    
Надо понять, что стрелку на 1000 ярдов все равно на сколько ему сантиметров крутить. Ему важно как калибр держит ветер.
BB
posted 15-1-2010 23:22    
quote:
БК у 300ВМ далеко не 0.72

Это не так. БК зависит от скорости и пуля 210 гр на скорости 930 м/с даст больше, я взял заниженную величину.

важно чем считать. У меня БК от скорости изменяется, у вас он почему-то фиксированный, хотя такого не бывает. Я понятно чем считаю.. ну и вы тоже понятно чем. Отсюда и разница.

Скорость почему-то у вас нереальная. Тока что в этой теме КРСК привел Жуковские результаты именно на этой скорости. Самая обычная для этого патрона!

edit log

KRSK
posted 16-1-2010 00:21    
Глеб, у 210VLD 0.650 будет при скорости около 865м/с.

С ув.

рустам1
posted 16-1-2010 01:56    
quote:
Я не знаю как лучше объяснить. Сказал же, что это не абсолютное выражение сноса, а вы именно эти цифры и приводите. Тока без обид, но сложно что ли в пост вникнуть или все надо разжевывать?

Ну допустим эти цифры, у меня другие, но это не суть. Ставите базовую поправку 127см на 300ВМ. Попадаете в центр при данном ветре, но поскольку он изменяется приходится выносить на 9-ку. Берете 6.5 и с этой же поправкой выносите на 7-ку или даже 6-ку, или еще 2-3 габарита, или мин. 20см. То есть по факту надо было ставить 144см. Это означает, что ветроустойчивость 6.5 ниже в два раза в проекции на мишени, относительно другого патрона, при введенной базовой поправке.



Теперь понял, что вы имели ввиду. Тогда по вашим данным по патрону получится что при ветре скажем 10мс ветровой снос у 6,5 будет больше даже не в 4 раза ,а наверно больше. Я ваш расчёт понял я считаю по другому. Хотя наши результаты от этого не меняются.
quote:
Это не так. БК зависит от скорости и пуля 210 гр на скорости 930 м/с даст больше, я взял заниженную величину.

Это вряд ли,по крайней мере я таких пуль не знаю.
quote:
важно чем считать. У меня БК от скорости изменяется, у вас он почему-то фиксированный, хотя такого не бывает. Я понятно чем считаю.. ну и вы тоже понятно чем. Отсюда и разница.

Мне в принципе без разницы чем считать и какой там у вас или у меня БК,и так же мне без разницы скорость с какой пуля летит на самом деле, эти данные нужны лишь для расчётов и если расчёты правильные(ведущие к попаданию),то мне до фени какой там БК хоть 0,1 хоть 0,9 и со скоростью тоже самое. Хотя сам стараюсь пользоваться заводским БК правя лишь скорость.
quote:
Скорость почему-то у вас нереальная. Тока что в этой теме КРСК привел Жуковские результаты именно на этой скорости. Самая обычная для этого патрона!

Я думал что вы имели ввиду всё же 240гр Сьерру с БК 0.71,(которую в 300ВМ разогнать до скорости 930мс согласитесь проблематично), т.к. у 210 Бергера которыми стрелял Жуков БК ещё меньше.
quote:
Глеб, у 210VLD 0.650 будет при скорости около 865м/с.

Я пользуюсь заводским. Вряд ли реальный БК будет выше чем заявлено производителем, меньше быть может. Ведь производителю не выгодно занижать БК,да и стреляют они для расчёта БК я думаю используя самые правильные компоненты и стволы. Хотя опять же повторюсь это не важно какой там БК лишь бы по расчётам всё было правильно.

edit log

SerVS
posted 16-1-2010 12:46    
quote:
Originally posted by рустам1:

Я пользуюсь заводским. Вряд ли реальный БК будет выше чем заявлено производителем, меньше быть может.

запросто, ведь БК конкретной пули должно измеряться производителем на определенной скорости пули, а так как табличные данные скорее всего имеют скорость пули ниже, чем стреляют некоторые стрелки, то и реальный БК может быть выше.

quote:
Ведь производителю не выгодно занижать БК,

более не выгодно завышать, потому что верить перестают, как и было до последнего времени с Бергером!

edit log

BB
posted 16-1-2010 13:11    
Согласен с Сергеем. Отстрел ведется из определенной СААМИ или ПМК длины ствола. Просто берете более длинный ствол и получаете более высокий БК, даже при том же заряде. То, что дает завод - очень условная величина, не могущая служить чем-то серьезным кроме общего ориентира.

Рустам1, если не важно какая скорость введена и какой БК, то кроме вертикальной поправки можно вообще ничего не считать - все равно будет полная каша. Без точных исходных данных, невозможно посчитать время полета, а следовательно, скорость встречи, и снос ветром, ну и в общем много других важных параметров. Если они конечно не важны, то можно ставить скорость методом подбора.

рустам1
posted 16-1-2010 14:26    
quote:
Рустам1, если не важно какая скорость введена и какой БК, то кроме вертикальной поправки можно вообще ничего не считать - все равно будет полная каша.


Нет каши не будет. Снос ветром будет соответствовать вертикальной поправке, а точная скорость встречи для меня значения не имеет9или вы уверены что ваши данные по скорости встречи с целью верны),дырки на мишени и их соответствие расчётам вот что важно и первично. Всё равно ни точную скорость ни точный БК никто не знает. Или вы знаете? И готовы со 100% гарантией сказать что ваш хрон показывает точную скорость и метод расчёта БК(их ведь несколько и все считают по разному) тоже верен на 100%.Вы конечно можете сказать да уверен на 100%.Если бы у вас был опонент в споре, то вы бы привели ему в качестве доказательсва дырки на мишени и были бы правы. А на моей винтовке и для меня данные другие, но которые тоже приводят к правильным расчётам. Так кто из нас прав?У кого правильные данные?Вам есть до этого дело?
Мне нет. На мой взгляд правильные данные это те которые ведут к правильным расчётам. По этому в принципе мне не важны сами значения данных.
BB
posted 17-1-2010 13:16    
В таком случае глупость в очередной раз одержала победу над здравым смыслом. Времени на объяснения потрачено много и все впустую.

quote:
По этому в принципе мне не важны сами значения данных.

На данном форуме делать подобные заявления строго противопоказано. Это может отрицательно повлиять на неокрепшие стрелковые умы, бороздящие просторы Сети в поисках философского камня. А вместо этого тут и там натыкающихся на силос. Для этого существуют другие места самовыражения, Рустам1.

Теперь по существу вопроса.
Снос ветром расчитывается совершенно изолированно от вертикальной поправки и является функцией времени полета. Которая в свою очередь расчитывается из ПРАВИЛЬНОЙ начальной скорости и БК. Таким образом можно одновременно иметь подогнанную вертикальную поправку, которая может "бить" (опять же ограниченно, только на сверхзвуке) и иметь неправильный снос ветром. Если правильный неинтересен, вопросов нет.

Скорость встречи принципиально важна, если стрелять за пределами сверхзвука, а также для расчета кинетической энергии. Я привел только три параметра для примера имеющих отношение к горизонтальной поправке. На самом деле их у меня в калькуляторе более 10.

Дальнейшую дискуссию по этому вопросу считаю нецелесообразной. Образовывать вас во внешней баллистике не является задачей данного форума, тем более когда не вопринимаются самые очевидные вещи. Приобретите специализированные пособия и образовывайтесь самостоятельно.

edit log

рустам1
posted 17-1-2010 21:42    
quote:
В таком случае глупость в очередной раз одержала победу над здравым смыслом.

Вежливости при спорах на форуме вам я должен заметить явно не хватает, хотя это можно было предположить судя по некоторым вашим высказываниям в адрес уважаемых форумчан. Причем я то с вами даже и не спорил. Хотя вот эти ваши высказывания тоже умными не считаю
quote:
для 300ВМ БК .720 НС 930

quote:
На большие дальности 300ВМ будет более правильным выбором, ветроустойчивость выше раза в два.

quote:
На данном форуме делать подобные заявления строго противопоказано. Это может отрицательно повлиять на неокрепшие стрелковые умы, бороздящие просторы Сети в поисках философского камня. А вместо этого тут и там натыкающихся на силос. Для этого существуют другие места самовыражения, Рустам1.

Пускай люди сами разберутся где силос, а где нет для этого должна быть голова на плечах, а где мне самовыражаться я буду решать сам.
quote:
Теперь по существу вопроса.
Снос ветром расчитывается совершенно изолированно от вертикальной поправки и является функцией времени полета. Которая в свою очередь расчитывается из ПРАВИЛЬНОЙ начальной скорости и БК.


Мне вот интересно откуда вы берёте ПРАВИЛЬНУЮ скорость и откуда знаете что скорость правильная?Верите показаниям хронографа?Или через расчёт калькулятора?И откуда вы берете ПРАВИЛЬНЫЙ БК?Замеряя пулю?Или тоже через расчёт?Я так полагаю что по обоим вопросам вариант ответа второй. Тогда какая разница в самих значениях этих данных.
quote:
Скорость встречи принципиально важна, если стрелять за пределами сверхзвука,

Если вы о резком падении БК в районе трансзвука, то да важна. Но опять же проверяю я это через расчёт.
quote:
а также для расчета кинетической энергии

quote:
Образовывать вас во внешней баллистике не является задачей данного форума, тем более когда не вопринимаются самые очевидные вещи. Приобретите специализированные пособия и образовывайтесь самостоятельно.

Уроков я у вас и не просил вообще то.У меня и без вас всё неплохо получается расчитывать. Я лишь выразил сомнения в правильности этого вашего высказывания
quote:
На большие дальности 300ВМ будет более правильным выбором, ветроустойчивость выше раза в два.
И донести до остальных участников форума что не важно какое значение скорости показывает ваш хрон и какое значение БК указывает производитель или кто то ещё,а важно то какие значения вы поставите в ваш БалКалькулятор при том чтобы он расчитал всё верно.
quote:
Дальнейшую дискуссию по этому вопросу считаю нецелесообразной.

Как скажете.

------------------
С Уважением, Рустам.

KRSK
posted 18-1-2010 00:39    
quote:
Originally posted by рустам1:
...сам стараюсь пользоваться заводским БК правя лишь скорость.

Правя лишь скорость, ваш бал. калькулятор никогда не даст "правильные расчеты" вертикальных поправок.
О горизонтальных уже говорилось.
Прочтите что такое БК пули с конкретными расчетами его зависимости от начальной скорости и тогда не будет подобного:
quote:
Originally posted by рустам1:
Я пользуюсь заводским. Вряд ли реальный БК будет выше чем заявлено производителем, меньше быть может.

и противоречий самому себе:
quote:
Originally posted by рустам1:
...если расчёты правильные(ведущие к попаданию),то мне до фени какой там БК хоть 0,1 хоть 0,9 и со скоростью тоже самое.

...не важно какое значение скорости показывает ваш хрон и какое значение БК указывает производитель или кто то ещё,а важно то какие значения вы поставите в ваш БалКалькулятор при том чтобы он расчитал всё верно.



Во всех случаях заявляете о правильности расчетов, "донося до остальных участников форума" взаимоисключающие подходы в работе с бал. калькулятором.
Уменьшите навеску своего патрона и подбором скорости добейтесь соответствия получившейся траектории, не изменяя БК. Тогда и продолжим разговор в отдельной теме.

С ув.

edit log

рустам1
posted 18-1-2010 02:34    
quote:
Правя лишь скорость, ваш бал. калькулятор никогда не даст "правильные расчеты" вертикальных поправок.

Ну так уж и никогда?Вы уверены на 100%?До сих пор давал(драг-функция Лапуа),на каких то патронах правил и БК.Не знаю где вы увидели противоречия, может не правильно поняли.
quote:
Во всех случаях заявляете о правильности расчетов, "донося до остальных участников форума" взаимоисключающие подходы в работе с бал. калькулятором.

У меня всегда подход один. И критерий оценки "правильности" тоже один. Это попадание в цель.
quote:
Уменьшите навеску своего патрона и подбором скорости добейтесь соответствия получившейся траектории, не изменяя БК. Тогда и продолжим разговор в отдельной теме.

А это к чему?Может получится, может нет. При работе с калькулятором сначала правлю скорость, если это не помогает то правлю БК.Я по вашему что то делаю не так?Если вы делаете по другому и у вас получаются "правильные" расчёты,то ради Бога. Мне важно решение задачи, а варианты её решения могут быть разные. Разные "варианты" в данном случае можно рассматривать как разные БК, разные скорости и калькуляторы. И выражая сомнения в этих данных
quote:
для 300ВМ БК .720 НС 930
я делал это через призму своего калькулятора(который меня не подводил),видя какую поправку я должен получить при расчёте.У кого то может калькулятор будет считать и с этими данными.

------------------
С Уважением, Рустам.

WWR
posted 18-1-2010 12:08    
Рустам! А я тоже, если моё мнение имеет хоть какое-то значение, не считаю тебя правым.
Скорость - величина измеряемая. И, как все измерения, имеет какую-то погрешность. Мы берём усреднённые данные по скорости. И чем больше измерений, тем ниже эта погрешность. Поэтому не доверять самому себе в полученных величинах начальной скорости нет никаких оснований.
Теперь про БК. Во первых, как ты знаешь, БК у нас меняется взависимости от скорости. Доказательства? Те же заводские данные Сиерры. Три БК для одной пули на разных скоростях.
Ты прав в том, что для получения конечных данных по кол-ву кликов можно менять несколько величин. Но какую менять правильно? Если ты считаешь только вертикальные клики, то можно их верное кол-во получить, поменяв любую величину. Но на получение других данных выбор неверной переменной приведёт к ошибке. И ошибка тут кроется в невером определении начальной скорости.
Влад и Сергей правы, утверждая, что менять надо БК. Тот метод, что ты пользуешь, меняя то одно, то другое, не что иное, как подгонка под результат условий всей задачи.
Ещё один пример:
Ответь мне на вопрос: каким образом происходило прицеливание и в какой прицел при твоём выстреле на 1310м? Почему спрашиваю? Да потому, что тоже стреляю 243-м. Берём калькулятор. Считаем. Вертикальная поправка для пули 87 грейнов V-max составляет больше 200 МОА. Найт 3.5-15х56 имеет запас поправок 110 МОА. Добавим на сетку 30 МОА и на базу 20 МОА. Итого 160 МОА. И это максимум, который только теоретичен. Фактически отсюда смело можно убрать минут 30-40. Чем и как определялся остальной вынос?
WWR
posted 18-1-2010 13:00    
А вообще-то вынесу я это отдельной темой на высокоточку. Может я где-то ошибаюсь?

http://forum.guns.ru/forummessage/91/575491.html

edit log

SerVS
posted 18-1-2010 13:23    
quote:
Originally posted by WWR:
А вообще-то вынесу я это отдельной темой на высокоточку. Может я где-то ошибаюсь?

И правильно Вадим, а то разговор уходит в неправильном направлении! Давно уже подмывало почистить тему, но останавливало только то, что обсуждаемые здесь не тематические вопросы уж очень интересны для понимания!

Давайте вернемся к вопросам конструкторско-технологического плана!

А вопросы про скорость, БК, баллистику, калькулятор, подгонку под реальную траекторию и т.д. вынесу в отдельную тему!

http://forum.guns.ru/forummessage/247/575524.html

edit log

inoks
posted 18-1-2010 23:22    
Вернусь к констркционным вопросам.
К Владу!!!
Влад подскажи как на твой взгляд стоит в тактической винтовке
с учетом весовых харктеристик скажем вес голой что бы не
превышал 5.5-6кг.
В 6.5х284 какого контура сделать ствол и какой длинны?
И почему?

Ведь получается что с ам по себе 6.5х284 потенциально не отличается БР точьностью так зачем нам тогда супер тяжолый вес?
Какой компромис предпочесть?
И как известно длинна и толшина контура то же сеть компромис между жоскостью и весом.

Интересует винтовка небольшого веса.
относительно , но с возможностью всех прелсетей калибра 6.5х284
к которым я отношу достаточьно большую скорость на пулях
максимального для калибра веса, и большим БК как следствие лучьшую прогнозируемость выстрела.

пусть кучьность на 100м не будет такой уж великолепной
но за счет лучьших балистических характеристик сможем
реально струлять дальше чем 308 и точьнее на больших дистанциях
Но имея теже габариты. ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

BB
posted 19-1-2010 12:24    
Вес оптимален именно такой - 5.5-6кг.
Длина из практики оптимальна 26", на самом деле рабочий диапазон 25-27".
Контур мне нравится LG.

Тяжелее винтовка для тактики не нужна, хотя стрелять было бы намного приятней. Кучность улучшится, но не сильно, за счет лучшего котроля отдачи и возможно более тяжелого контура.

quote:
пусть кучьность на 100м не будет такой уж великолепной
но за счет лучьших балистических характеристик сможем
реально струлять дальше чем 308 и точьнее на больших дистанциях

Это да.

inoks
posted 19-1-2010 18:39    
Влад подскажи , а каковы размеры контура LG ?????
имею желание заказть Макмилановский приклад и попробовать
увидеть разницу на одном стволе сначала на АВ ложе потом на Макмилане.
BB
posted 19-1-2010 22:02    
первые 4" - цилиндр диа. 1.250". После конус, на длине 24" - .930".
inoks
posted 19-1-2010 22:31    
Ок понятно!!!
Думаю дальше.
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  "Царь-пушка"
  Вопрос к Царь Пушке конструкторско технологического плана. ( 5 )
guns.ru home