Guns.ru Talks
Реплики холодного оружия
Проект Русскiй Меч ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Проект Русскiй Меч

севеРянин
P.M.
23-5-2012 00:30 севеРянин
День добрый уважаемые умельцы!

Цель сего опуса аналогична моей предыдущей теме в этом отделе: Проект ТРУЪ ПолуторникЪ.

Каролинг как тип клинкового оружия, как у меня сложилось впечатление, является самым востребованым видом меча который употребляется в реконструкции. Русь, викинги, всё это реконструируется в России гораздо чаще, больше и охотнее чем другие эпохи и страны. Однако до сих пор на реконструкторских сайтах и на ТожеФоруме задаются вопросы о "обмерах оригиналов". В принципе та же ситуация как с японскими мечами - каждый знает их примерный вид, может даже отлично нарисовать, но вот конкретных параметров клинка почему-то мало кто знает.

Итак...

Меч каролингского типа, Type 2 по классификации А. Гейбига. Использовался с середины 8 по середину 10 века, имел среднюю длину клинка от 75 до 80см и был преимущественно рубящим длинноклинковым оружием. Данный тип бытовал в использовании на протяжении двухсот лет и был одним из самых распостранённых типов, хотя разницы между гейбигскими типами до 10 века были порой очень размытыми --> Источник по Гейбигу

Технические данные

click for enlarge 677 X 820 98,9 Kb picture

Геометрия лезвия

Меч найденый в Fullerö, несколько километров севернее Uppsala, фото П. Йонсссон, тип рукояти H по классификации Петерсена. Линзообразное поперечное сечение не имеющее зубильного профиля.
click for enlarge 1134 X 850 189.8 Kb picture

Главный источник параметров клинка (окромя Вильямса, Окшотта, Пирса, и др.):
zornhau.de
zornhau.de

Пара исторических примеров:

click for enlarge 545 X 343 13,9 Kb picture

Меч конца 9 века
click for enlarge 800 X 200 34,8 Kb picture

Конструкция и металлография подобных клинков освещены в этой теме: forum/79/771948.html
Изготовление безопасного варианта для бугурта или реконструкции лучше всего сделать путём расширения дола и "закругления" режущей кромки. Увеличение толщины клинка и тем самым изменение геометрии лезвия обычно чревато увеличением веса и неудобным балансом, что серъёзно препяствует аутентичности.

Общая конструкция данного типа по Пирсу (Ian Pierce "Swords of the Viking Age")

click for enlarge 700 X 985 180,6 Kb picture

Теперь немного о насущном...

Очень часто приходиться читать в Интернетах и слышать от любителей что каролинг был использован в качестве ударного оружия, которое якобы должно было прошибать доспехи и ломать кости противника. Это по видимому напрямую исходит из фильмов и массового использования "безопасных" вариантов этого вида оружия которые за счёт попущения баланса и веса достигали безопасности. Однако как мы видим данный вид меча просто физически не мог быть "дубиной" - имея такое тонкое лезвие и такой угол заточки как указано выше каролинг был именно РУБЯЩИМ оружием. Зкруглённое лезвие также не было тупым и было отлично пригодно к уколам - игольчатое остриё поздних веков делалось для того чтобы проникнуть в сочленения доспехов которые рубящее оружие уже не брало вовсе.
Из этого всего исходит - при реконструкции (воссоздании) боевого стиля на Руси и Скандинавии незабвенных 9-10 веков ИМХО просто необходимо располагать предметами точно симулирующими вес, баланс и динамику исторического оружия! Использование бугуртных или реконструкторско-показных экземпляров большей частью к сожалению приводит к неверным выводам. Один "13тый Воин" чего стоит, до сих пор меня двуручный каролинг носимый за спиной аки нинздя отпустить не может.. .


Ну вот так.

Ссылки, дополнения и обсуждения привествуются!


С уважением,

севеРянин

pepelaz
P.M.
23-5-2012 14:05 pepelaz
Рагнитский меч
Очень любопытный экземпляр.
Публикация: "Российская археология N11 2011г. Я.В. Прасолов".
narod.ru
click for enlarge 960 X 578 265,7 Kb picture
севеРянин
P.M.
23-5-2012 19:56 севеРянин
@ Пепелац
Спасибо! Очень интересные данные.

Кстати правил стартовый пост, добавил общую схему типа H по Петерсену.

pepelaz
P.M.
23-5-2012 21:45 pepelaz
Раз тема про Русский Меч, то не могу не вставить "Русский меч" от Тимофея Антоневича и Ко.

click for enlarge 721 X 1005 129,3 Kb picture
click for enlarge 1000 X 804 135,5 Kb picture

Jinn07
P.M.
25-5-2012 00:23 Jinn07
Воспоминания современников по теме.

"Начальник почт у багдадского халифа Ибн Хордадбех стал первым из арабоязычных авторов, упомянувшим в середине IX века в <Книге путей и стран>[41] современное ему племя русь:

<Если говорить о купцах а-Рус, то эти из славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки чёрных лисиц и мечи от самых отдалённых славян к Румийскому морю (Средиземному морю)."

"Арабский путешественник Ибн Фадлан, посетивший Волжскую Булгарию (922) и встретивший там русских купцов, оставил уникальное описание внешнего вида и обычаев русов:
<Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атиль. Я никого не видал, более совершенного телом. Они стройны, белокуры, краснолицы и белотелы. Не носят курток и кафтанов, но их мужчины носят кису, которой охватывают один бок, так что одна рука остаётся снаружи. Каждый из них имеет топор, меч и нож, и со всем этим он не расстаётся. Мечи их плоские, бороздчатые, франкские.:"

"Багдадский книжник Ибн Мискавейх описал подробно набег русов на прикаспийский город Бердаа в 944-945 году. Там он дал некоторое описание русов, какими их запомнили местные жители:

<Народ этот могущественный, телосложения крупного, мужества большого, не знают они бегства, не убегает ни один из них, пока не убьёт или не будет убит. В обычае у них, чтобы всякий носил оружие: Сражаются они копьями и щитами, опоясываются мечом и привешивают дубину и оружие, подобное кинжалу. И сражаются они пешими:
Когда умирал один из них [русов], хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и оружие, и жену или какую другую из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю: После того как дело русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства.>

"Географический трактат <Худуд ал-Алам> (<Книга о пределах мира от востока к западу> ) был составлен неизвестным персидским автором в 982 году на основе более ранних сочинений. Его заметки о стране русов восходят к арабским трудам IX века и, возможно, описывают земли русов 1-й половины IX века:

<Это обширная страна, и жители её злонравны, непокорны, имеют надменный вид, задиристы и воинственны. Они воюют со всеми неверными, живущими вокруг них, и выходят победителями. Властитель их называется Рус-каган [:] Среди них проживает часть славян, которые прислуживают им [:] Они носят шапки из шерсти с хвостами, спадающими сзади на их шеи [:] Куйаба - это город русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и место пребывания [их] властителя. Оно производит меха и ценные мечи. Сълаба - приятный город, из которого всегда, когда царит мир, выходят они для торговли в области Булгара. Уртаб - город, в котором убивают чужеземцев всегда, когда они посещают его. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение.>


севеРянин
P.M.
25-5-2012 21:01 севеРянин
Насир ад-Дин ат-Туси, персидский математик и астроном XIII века, пишет что в Европе существовали стрoгие запреты на вывоз оружия и продажи его нехристям - франкское клинковое оружие вывозили контрабандой и продавали на Востоке за 1000 египетских динариев за меч! Если прикинуть что этот динарий был идентичен арабскому и византийскому (примерно 4 грамма золота, если Тырнеты не врут), то получиться что данный франкский меч оценивался в четырёхкилограммовый слиток золота. По курсу 2000-2003 годов это были 40-45000 долларов.

Источники: gladius.revistas.csic.e... iewFile
Hilda Roderick Ellis Davidson: The Sword in Anglo-Saxon England: Its Archaeology and Literature. Boydell & Brewer Inc; Reprint c 1998 (page 114-118)

севеРянин
P.M.
26-5-2012 00:23 севеРянин
Господа, высказались, хорошо. Но спорить будете не сдесь, ибо оффтоп буду нещадно выпиливать.
севеРянин
P.M.
27-5-2012 10:31 севеРянин
Немного о двуручном хвате...

Каролинги одноручны по природе. То есть существует одна странная находка которые как бы полутораручна:
narod.ru
narod.ru

.. . но тут совсем непонятно с чем имеем дело. Длина и ширина клинка неизвестны, также неясно сидит ли навершие как надо или же просто лежит впритык. Остальные 99% каролингов одноручны.

В сагах часто описывается как воины брали их двумя руками и бились насмерть без щитов. Также в нашем современном мире двуручный хват меча уже как бы "эталонный", благодаря кинематографу. Для этой цели туснулся я вчера с бугуртниками и провёл кое какие эксперименты. Для этих целей у них нашёлся бугуртный каролинг - лезвие само собой безопасное, но параметры рукояти, вес и баланс были отработаны аутентично и на совесть.

Взял его таким способом: правая кисть стандартно держит, левая же накладывается на правую. Левый мизинец своей тыльной стороной упирается в навершие, левый большой палец ложиться на правый крест-накрест. Попробовал самые различные траэктории,окромя воздуха также пару раз долбанул по деревяхе чтобы узнать как стабильно всё это сидело в руках.
Результат. Каролинг МОЖНО брать двумя руками и рубать направо и налево, достаточно хорошо контролируем и удобен. НО! Для "двуручного фехтования" он абсолютно непригоден. Так как при таком хвате практически нет разумного рычагового эффекта, отвести или выбить каролинг из рук дело лёгкое. Рубить без проблем, но не фИхтовать.

Личный совет тем кто хочет реконструировать эпичный поединок двух руских/варягов только с двуручно ухвачеными мечами - делать упор на тактику, кто кого сперва рубанёт тот и выиграл. Примерно как у японцев. Поочерёдный клинковый контакт с силой не труЪ.

pepelaz
P.M.
27-5-2012 10:47 pepelaz
Для чистоты эксперимента, надо вам отработать "морковку" от Кондратьева и хват второй рукой за лезвие, как на "двуручнике".
350 x 249

И можно подробней о заточке и если можно со схемами.
А то не очень ясно со спусками, одна фаска, две фаски, линза, какие параметры?
500 x 200

севеРянин
P.M.
27-5-2012 15:07 севеРянин
Originally posted by pepelaz:
И можно подробней о заточке и если можно со схемами.
А то не очень ясно со спусками, одна фаска, две фаски, линза, какие параметры?

Вот, только что свежак запостил:
Металлография европейского меча
см. пост #185
pepelaz
P.M.
27-5-2012 22:30 pepelaz
Блин, яснее не стало.
На японце у гарды, при толщине 7 мм. и прямых спусках 19 мм. получается угол 20 град.?

click for enlarge 237 X 470 27.1 Kb picture

Как при спуске ~ 20 мм. выйти на угол 30 град. без зубила или линзы?

севеРянин
P.M.
28-5-2012 16:44 севеРянин
Originally posted by pepelaz:
Блин, яснее не стало.
Как при спуске ~ 20 мм. выйти на угол 30 град. без зубила или линзы?

Единственная возможность сохранить линзу и обойтись без "зубила" это увеличить толщину клинка. В принципе так и делают реплики, вроде как всё аутентично, но толщина и вес зашкаливают.

Ну и вот ещё, творения чешского кузнеца-реконструктора Патрика Барты. Протравленые шлифы, отлично видать ламинат, геометрия лезвия на пять с плюсом:
click for enlarge 731 X 520  76.7 Kb picture

Jinn07
P.M.
28-5-2012 21:07 Jinn07
Как при спуске ~ 20 мм. выйти на угол 30 град. без зубила или линзы?

"Мечи их плоские, бороздчатые, франкские"(С)
pepelaz
P.M.
28-5-2012 21:59 pepelaz
Вот допустим это лезвие, при условии 100% масштаба:
Ширина: 63 мм.
Толщина: 6 мм.
Прямые спуски, длинна: 17 мм.
Угол: 20 град.
364 x 77

А здесь спуски менее 15 градусов, на трети начинается линза(?) на 30 градусов.
click for enlarge 1200 X 400 46.9 Kb picture

Вывод: скорее всего меч (каролинг) это большой нож для работы по мягкой цели?
Ни для какого парирования и работы в железо он не предназначен?

севеРянин
P.M.
29-5-2012 18:34 севеРянин
Originally posted by pepelaz:

Вывод: скорее всего меч (каролинг) это большой нож для работы по мягкой цели?
Ни для какого парирования и работы в железо он не предназначен?

Ну вот, пригодилсь мне фотки давнишние.. . Ниже привожу результаты опытов проведённых с прямым мечом (Ханвей) и репликой шашки (Виндласс), в своё время упомянутые в этой теме. Острые клинки осторожно стукались друг о друга всё сильнее и сильнее, причём угол касания лезвий становися всё больше и больше. Самая серъёзная выбоина на лезвии появилась когда клинки почти на 90 градусов грохнули лезвие о лезвие - на фото смотрится ужаснее чем на самом деле кстати

Меч (сталь: американский аналог 65Г; угол заточки 26 градусов)

click for enlarge 752 X 3959 823.1 Kb picture

click for enlarge 1390 X 4199 191.8 Kb picture

Шашка (сталь У65, угол заточки 30 градусов)

click for enlarge 619 X 3000 588.1 Kb picture

click for enlarge 1223 X 3000 181.9 Kb picture

click for enlarge 1372 X 3743 202.3 Kb picture

click for enlarge 827 X 3413 983.7 Kb picture

То есть работать по чужим клинкам идаже такой острой штукой как катаной можно, если приземлять лезвие о железо не напрямую а чуть под углом, линзовидная форма лезвия неплохо "съезжает". Режущая кромка как видно на фото сминается, но структура лезвия не повреждается как в случае глубоких выбоин.

И самое главное - самую "страшную" выбоину на вышеказаных фото я за три минуты убрал напильником и наждачкой! Выглядело как новенькое! Источники говорят нам что клинковое после боя именно также правили, поэтому и стачивалось оно со временем.

Ну а по солидному железу я Ханвеем в его 22-28 градусами пару раз лупанул (больше владелец не позволил), лезвие конечно затупляется, но за счёт тонкости лезвия он и тупой сечёт классно, мясо только так разваливает.

Мой личный вывод - каролингом по железу работать МОЖНО! Также как и саблями булатными и катанами работали.

севеРянин
P.M.
29-5-2012 20:29 севеРянин
Да, вот вещьдок:

anth.ucsb.edu

Although both of these injuries are likely to have been made by two blows in rapid succession from the same axe, it is conceivable that the wound in the back of his head was produced by a slashing blow from the sword of a second assailant. .. . An interesting feature of this wound is the striated surface it produced while passing through the bone (Fig. 5). This reflects irregularities in the edge of the blade that produced it: a blade that evidently had been damaged through heavy use.(стр. 7)

Череп викинга, задняя часть черепа диаметром в 9см была начисто срезана каким-то клинковым орудием, мечом или скрамасаксом. Срез не чистый, в нём заметны зарапины которые были по видимому оставлены не идеальным лезвием а повреждённым в бою. На стр. 15 виден этот самый срез, отчётливо видны полосы оставленные негерулярностями в лезвии.

Ну и сдесь есть фото где треть черепа была снесена начисто длинноклинковым (см. под конец статьи): hurstwic.org

И ещё: опыт с мачетами с углом заточки 40-45 градусов показывают что повреждаются они ничуть не меньше чем 20-30 градусов меча. А вот меч даже притуплённый за счёт тонкой геометрии лезвия и "линзы" встречает меньше сопротивления материала который рубит. Лично засвидетельствую - "зубило" на шашке рубило хреново, 35-40 гр. уже лучше, а 30 вообще вгрызаются в цель мама не горюй. Причём острота у них одинаковая, одной и той же наждачкой финиш навожу.

Значит работали мечи по железу, и даже в не очень свежем/остром состоянии спокойно могли срубить полчерепа именно за счёт геометрии а не остроты как таковой.

Уважаемые, прошу инфу мою как всегда перепроверить. Я тоже имею свойство ошибаться.

pepelaz
P.M.
29-5-2012 21:43 pepelaz
Перепроверил
В первом случае: "... травмы сделанные лезвием оружия, таким как топор."
Jinn07
P.M.
29-5-2012 22:08 Jinn07
прошу инфу мою как всегда перепроверить. Я тоже имею свойство ошибаться.

Северянин, ты ж трешь правильные посты!
Как же можно что-то "перепроверять", когда тут такая цензура?
Диверсант правильно про "русь" отписал.
И именно в теме темы.
Прежде чем заниматься "русским мечом" того времени, сначала следует разобраться, что это была за русь, и кто такие были те русские.
Тогда будет понятно, что у них были за мечи и откуда.

Вот тут все расписанно и по полочкам разложено -
"В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского: <Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского:"
Большинство имён имеют признанную скандинавскую этимологию.
В следующем русско-византийском договоре 944 года среди имён послов появляются привычные нам славянские имена и клятва именем славянского бога Перуна.
В 944 году русь в последний раз упоминается отдельно от славянских племён, после этого всегда только как название государства и его населения."

<И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.>
<от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне.>

911 год - с Византией говорят в основном скандинавы, за которыми рать из славян.
944 год - скандинавы уже не нужны (научили на свою голову ), и с Византией уже говорят славяне.

Скандинавы научили славян воевать и строить приличные корабли.
И умерли.
Тридцать-сорок лет учили, и закончились.
Наверное просто от старости.

А вот комментарии Зигги к этому:
"А вот имена, они всё же не все как скандинавские расшифровываются.
"Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка... ; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. "
http://www.hrono.ru/dokum/dog944.html

Пополам имён персидского (Сфандр, Прастен, Прастен, Егри Евлисков, Истр, Прастен, Гунарев; Шибрид,Сфирка, Алвад, Фудри Туадов, Мутур, Адунь, Адулб, Фрутан, Алдан, Туробид, Фуростен, Бруны, Вузлев, ) и европейского происхождения(Ивор, Игоря, Шихберн,Егри, Кол, Стегги, Утин, Куци, Бруны, Роальд, Гунастр, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень).
Только имена Грим и Фастов могут быть определены как фризские.
Шихберн, Куци, Роальд, Гунастр, Моне - кельтские."(С)

Ну и что такое тот "русский меч"?
"Мечи импортировались из Западной Европы, а точнее - из Каролингской империи. Однако многие рукояти к ним делались на Руси.

Существовало и местное производство самих клинков, однако оно было крайне незначительно. Известно два артефакта с русскими подписями. Первый - меч из Фощеватой (близ Миргорода), датируемый 1000-1050 годами, на доле которого дамаскированной проволокой наведена кириллическая надпись - с одной стороны <коваль>, с другой - <Людоша> (эта надпись нечёткая, есть и другие варианты, в частности <Людота> ). Общая длина меча - 85,7 см, клинок 67,9 см, его ширина 4,9-3,8 см. Бронзовая рукоять выполнена в скандинавско-прибалтийском стиле.
Второй меч был найден в Киевском уезде, датируемый серединой X века. Сохранился он плохо, только обломок клинка 28 см и шириной 5,3 см и перекрестье рукояти длиной 9,3 см. Перекрестье украшено медной и серебряной проволочной инкрустацией. С одной стороны клинка - кириллическая надпись <Слав>, полностью не сохранившаяся по причине сломанного меча, она представляла собой имя кузнеца-изготовителя (как и Людоша). С другой стороны - неизвестные, загадочные символы.
Есть ещё несколько мечей, рассматриваемых, как, возможно, древнерусского производства. Однако их число по сравнению с импортом крайне мало, почему - неизвестно."

pepelaz
P.M.
29-5-2012 22:44 pepelaz
Не надо разбираться кто такие русские, а то князя Таврического в татары запишем
Достаточно ограничить время и регион.
В процессе всё само выяснится.

Немного офф.
К 9 веку можно сравнить ареал обитания "неумеющих" сражаться славян и "умеющих" викингов.

Jinn07
P.M.
29-5-2012 23:10 Jinn07
Не надо разбираться кто такие русские

Сейчас русские те, кто пишет, говорит, а главное - думает на русском языке.
А тогда, когда по пути "из варяг в греки" и в персию перемещались скандинавские мечи, тогда нынешних русских еще не было.
Поляне были, кривичи всякие, древляне...
А банда под именем русы была из чопов, державших этот торговый путь, и родом они были из скандинавии.
Затем славяне этот бизнес у них отобрали, но продолжили называться русами, т.к.,наверное, тогда это было круто, коль это имя уважали и греки-византийцы, и персы-кавказцы.
севеРянин
P.M.
30-5-2012 00:35 севеРянин
Господа! Сдесь тема о конкретном типе клинкового оружия! Как его назвать, каролингом, "русским мечом" или викингсвордом мне принципиально всё равно так как нет для этого типа оружия академически устоявшегося названия. Если уж очень хочется поточить лясы насчёт истории и ху-ис-ху прошу в соотвествующий отдел, но сдесь настоятельная просьба не разводить разбор полётов кто там руСс а кто нет а собирать сведения о клинковом 8-10 века.

Если в теме далее будут появлятся попытки руссо-срача, тему закрою.

севеРянин
P.M.
30-5-2012 00:44 севеРянин
Originally posted by pepelaz:
Перепроверил
В первом случае: "... травмы сделанные лезвием оружия, таким как топор."

На том черепе по тексту две раны, одна сзади нанесена клинковым, а другая, сбоку, разворотила полчерепа и была нанесена боевым топором. Всё как бы правильно, но нам в этой теме интересно клинковое.
pepelaz
P.M.
30-5-2012 10:58 pepelaz
Не спору для, а истины ради.

click for enlarge 1164 X 858 128.5 Kb picture
click for enlarge 1139 X 679 82.1 Kb picture

В принципе, судя по спускам, отличия от меча там мало.

Jinn07
P.M.
30-5-2012 12:47 Jinn07
каролингом по железу работать МОЖНО!

Дорого это и неэффективно.
Хороший, мощный и легкий меч стоил дорого.
Потому скандинавы и носили в комплект к мечу нож и топор.
Топором по доспеху сподручнее лупить.
А ежели оппонент весь в латах, то возможен вариант резкого входа в клинч и ножиком его, ножиком.
pepelaz
P.M.
30-5-2012 12:58 pepelaz
Нет, латника лучше алебардой или палицей.
Но там латников не было, только к крестовым походам кольчугами разжились.
И во первых меч - личное оружие. Оружие индивидуального мастерского боя.
А с лёгким и острым мечом, нужна не бугуртная техника, а что-то боле подвижное, маневренное.
Быстрые входы-выходы, уклоны, отскоки, ближе к НБ чем к фехтованию.
Плюс умение "пропеллерировать" мечом на уровне существенно лучших нынешних "игр с мечом" и шашечных фланкировок.
Jinn07
P.M.
30-5-2012 13:40 Jinn07
Нет, латника лучше алебардой или палицей

Викинги были мобильными ребятами и по показаниям современников пользовались компактным оружием.
Чем лучше, можно обсуждать долго, но комплект обозначен - меч, топор, нож.
Быстрые входы-выходы, уклоны, отскоки, ближе к НБ чем к фехтованию

Я немного занимался копьем (если угодно - алебардой).
Там и входы-выходы, и все прочее присутствует.
Техника копья весьма разнообразна.

умение "пропеллерировать" мечом

А вот это - цирк.
Пропелировать мечом можно перед девочками и прочей непосвященной публикой.
Фехтовальщик заколет-зарубит такого "пропеллера" на втором обороте.
Нельзя исполнять оружием предсказуемые траектории.
pepelaz
P.M.
30-5-2012 15:03 pepelaz
"пропеллирование" - "sword dlrill" - "игра с мечом" - техника скоростного вывода меча на необходимую траекторию/позицию, показатель степени владения телом и орудием.

По моему Джодрдж Сильвер жаловался: "нежелательно давать меч "фермерам", начинаются повальные отрубы ушей и пальцев ног"

ps Я знаю что копьё ваша любимая тема, но давайте про мечи.

Jinn07
P.M.
30-5-2012 15:20 Jinn07
Я знаю что копьё ваша любимая тема, но давайте про мечи

Интересно.. . А алебарду всуе кто помянул?
севеРянин
P.M.
30-5-2012 21:48 севеРянин
Немного металлургии.

Следуя этому источнику (классика Вильямса): gladius.revistas.csic.e... ownload
.. . часть мечей с клеймом "Ульфберт" были скованы из стали очень похожей на тиглевую. Обнаружено очень высокое содержание углерода (1,1-1,3%), практически полное отсуствие шлаковых примесей и практически несущественные доли фосфора и серы. Причём примечательно что с булатом сталь под микроскопом имеет мало общего - мелкий перлит с цементитом, мечи кованые (у как минимум одного меча есть приметы складывания и проковки). Вильямс выдвинул гипотезу что сырьём для ковки могли послужить слитки персидской тиглевой стали ибо под микроскопом оба материала выгяляд очень похоже.

Но что интересно, вот ещё один, церемониальный меч, принадлежавший Оттонам (или Первому, или Второму, историки точно не знают) во второй половине 10 века: tforum.info
.. . сей же клинок из передельной стали, спектральный анализ показывает что руда их рейнской Лотрингии, и что характерно такая же чистая и те же 1,1% углерода!!

Сие допускает два вывода.

1. Тиглевую сталь возможно знали в Европе и импортировали, может быть те же варяги и славяне. Так как "Ульфберты" показывают нам что ковали их "по нашему" то поступала такая продукция скорее всего в виде сырья, может не очень хорошего качества. Помнится мне Архангельский сообщал что при плавке тиглевой стали у индусов и персов большой процент брака выходил, так почему не продать тем же варягам, чтоб добро не пропадало? Цикл складывания и проковки понижал углерод до 1,1% но зато вся бяка выгорала, доводили до ума и получали отличную сталь.

2. С таким материалом работать на нашей земле УМЕЛИ! Иначе бы из местной лотрингской руды фиг бы вышеуказаный оттонский меч сковали. А ведь сумели же франки, когда захотели, булату ничем не уступает! То то аль-Туси говорит что за франкские мечи тыщу динариев платили а аль-Кинди и "франкские" и "слиманские" клинки почитает.

Должен однако напомнить что Вильямс имел в виду не "узорчатый булат"- то что мы под булатом понимаем - появившийся гораздо позже, а просто тиглевую сталь неизвестного происхождения, которая скорее всего была изготовлена по персидским технологиям (см. ссылку Вильямса, стр. 143) Так как структура узорчатого булата другая (ЕМНИП там длинющие карбиды, дендриты, а мелкого перлита нет в таком количестве), утверждать что вышеуказаные мечи из "дамасской стали" или "узорчатого булата" не корректно. Уже римляне сообщали о индийской стали и её качестве, но почему-то предпочитали ковать сами, а готовые восточные клинки до 15 века в Европе вообще не появлялись, вопреки красивым легендам. Что как бы намекает что в средние века Европа собсно не нуждалась в вочточной продукции, ибо своя была как минимум такая же качественная --> см. Самый известный и бессмертный миф


Для реконструкции - если таки хочется каролинг из "булата", то можно смело использовать любую нелегированую углеродку с 1-1,2% углерода! Будет аутентично. Только следует предотвращать очень распостранёную ошибку; путать узорчатую сварку и узорчатый булат, и кричать что на Руси его ещё до индусов варили. Увы, часто приходиться сталкиваться.

севеРянин
P.M.
30-5-2012 22:02 севеРянин
Да, чтобы отличать "тот самый узорчатый" от просто тиглевой стали (=булата?)

Верховен, см. Table IV.: tf.uni-kiel.de

Карло Пансери: DAMASCUS STEEL IN LEGEND AND IN REALITY
gladius.revistas.csic.e... ownload (стр. 25-26)

Как видим фосфора в узорчатом булате гораздо больше чем в Ульфбертах, что уже говорит о том что если и был тиглевый булат в средневековой Европе, то ковали его "наши", по нашей технологии. А так как твёрдость булатных клинков редко выходит на 40 единиц по Роквеллу (Верховен Table II.) - что и понятно, при таком содержании фосфора, в то время когда франкские клинки минимум на 10 единиц твёрже - то также стоит задуматься, нужны ли были персидские оригиналы в Европе? Тиглевая сталь как сырьё да, а другое по видимому нет.

Паладий
P.M.
30-5-2012 22:07 Паладий
А вот это - цирк.
Пропелировать мечом можно перед девочками и прочей непосвященной публикой.
Фехтовальщик заколет-зарубит такого "пропеллера" на втором обороте.

Как не прельщает кинуть пару гранат в амбразуру любителей жонглирования... Но!вернемся к мечу,суть русскому(скандинавскому).
Установлено что:
1)клинок длиной-800 мм,шириной-50/6... 30-40/3-4 мм(усредненно);
2)рукоять расчитана на "одноручный" хват;
То ли не было потребности в более длинных клинках,а значит и длинных рукоятях,то ли щиты были нужне,то ли отсутствие сплошных металлических доспехов... не суть дела.
3)клинок всегда композит!!!
Даже железный клинок имел науглероженную поверхность,-а значит был неоднородным по сути.
Таким образом,одно из важных требований было,-оружие не должно ломаться!
Надобно отметить,что изделие,которое мы обсуждаем,-супер композит!Не только на макро,но и на микро уровне.Про тигельную сталь тогда(и в том месте) не знали,все получали из крицы,путем многократной кузнечной сварки(рафинирования),что не только очищало железо от шлаков,но и в последующих сварках,-выравнивало металл по структуре...
А уж после этого(рафинирования),науглероживания собирали клинок!
Да в принципе и не важно,каков исходный материал!Булат,литая сталь(современная),дамаск... клинок должен иметь упругое "тело",пластичную сердцевину и твердое(в меру)лезвие.
ВНЕ ЭТИХ КОНДИЦИЙ ОБСУЖДЕНИЕ ДАННОЙ ТЕМЫ БЕЗСМЫСЛЕННО!
Паладий
P.M.
30-5-2012 22:15 Паладий
Для реконструкции - если таки хочется каролинг из "булата", то можно смело использовать любую нелегированую углеродку с 1-1,2% углерода! Будет аутентично.

Ничего похожего!Кароллинг и булат вещи далекие друг от друга исторически,в прочем как и технологически.
Реконструкторы не тянут даже простенькую сборку клинка!Максимум,что могут позволить 65Г с ОБЩИМ отпуском,не то,что с зонной закалкой...
Jinn07
P.M.
30-5-2012 22:29 Jinn07
нужны ли были персидские оригиналы в Европе

"И в Скандинавии, и в Альпах в VII-VIII вв. стали строить сыродутные горны высотой больше человеческого роста, причем увеличение высоты агрегата происходило очень интенсивно и к концу тысячелетия печи строились высотой до 5 метров.
Какова же причина такого изменения конструкции агрегата? Из-начальное стремление к повышению производительности печи дало <побочный> эффект, который неожиданно превзошел первоначальные ожидания средневековых мастеров. Дело в том, что с увеличением высоты горнов в них стали существенно улучшаться условия теплооб-мена между опускающимися сверху железорудными материалами и поднимающимся снизу, от фурм, восстановительным газом (окси-дом углерода). Можно сказать, что в печи появилось <дополнительное> тепло. В результате стали более полно проходить как реакции восстановления железа из оксидов, так и науглероживания свежевосстановленного железа. Таким образом, получаемая крица стала более равномерной по химическому составу, в ней повысилось содержание железа, а само железо стало более насыщеным углеродом."(С)
http://www.alfametal.ru/?id=medieval

Jinn07
P.M.
30-5-2012 22:34 Jinn07

3)клинок всегда композит!!!

Не всегда.
Поищите поисковиком про находки мечей обсуждаемого времени на территории древней Руси.
Самые древние находки открыли как композитные клинки, так и только из простого железа.
Спрос на качественное оружие был, но предложение отставало.
Паладий
P.M.
30-5-2012 22:38 Паладий
Как видим фосфора в узорчатом булате гораздо больше чем в Ульфбертах, что уже говорит о том что если и был тиглевый булат в средневековой Европе, то ковали его "наши", по нашей технологии. А так как твёрдость булатных клинков редко выходит на 40 единиц по Роквеллу (Верховен Table II.) - что и понятно, при таком содержании фосфора, в то время когда франкские клинки минимум на 10 единиц твёрже - то также стоит задуматься, нужны ли были персидские оригиналы в Европе? Тиглевая сталь как сырьё да, а другое по видимому нет.

Простите,дружище,но выводы по литому булату в сравнении с со сварным,я бы не рекомендовал бы Вам делать.И себя во грех введете,и других,как Сусанин,заведете...
Для примера!
Фосвор в булате играет положительную роль,в прочем не только в булате!Кровельное железо изготовленное из бедной по железу,но богатой по фосфору руды,до сих пор лежит на старых уральских домах...
Лезвия мечей (русских.. каролингов...)редко имеют больше чем 0,6 по углероду,а вот булатные клинки,-не менее 1... ,встречаются и 3,5!
И в русской печи можно до поросячьего визга науглеродить полосу металла,но "сварить " булат,-НЕТ!Нужны емкости для высокотеипературной плавки!А наша глина редко выдерживает 1000 градусов...
Поэтому про булаты давайте не будем... тема очень сложная...
Тут с композитным клинком большинству не понятно... равно как и с дамаском.. .
Паладий
P.M.
30-5-2012 22:43 Паладий
Спрос на качественное оружие был, но предложение отставало.

Возможность "отставала"!Железную крицу прокованую в 10-300 слоев дешевле науглеродить поверхностно... А вот сварить во едино,3(как минимум)вида железа (по углероду),КАЧЕСТВЕННО,а потом оттермичить,-сложнее и дороже в разы... .
Jinn07
P.M.
30-5-2012 22:49 Jinn07
Лезвия мечей (русских.. каролингов...)редко имеют больше чем 0,6 по углероду,а вот булатные клинки,-не менее 1... ,встречаются и 3,5!

Э-э.. . А как поведет себя клинок с 3,5% углерода на морозе?
Паладий
P.M.
30-5-2012 22:58 Паладий
Э-э.. . А как поведет себя клинок с 3,5% углерода на морозе?

Вот поэтому и не прижились,из-за хрупкости на морозе высокоуглеродистые клинки.Предпочтение отдавалось персидскому "шаму"(не высокого качества,но более стойкое,не исключено,что еще и композит... ),но в основном дамаску(в старом понимании).Ведь клинки ,до конца 18 века делали из "рафинированой" стали(суть дамаска),при этом композитными,т.е. с мягким сердечником.
Jinn07
P.M.
30-5-2012 23:14 Jinn07
Возможность "отставала"!

Возможность = предложению.
Русский меч был редким оружием высших офицерских чинов.
Гляньте - "посетивший Москву в первой половине XVI века Герберштейн писал об оружии поместной конницы

Обыкновенное их оружие - лук, стрелы, топор, копье и палка наподобие (римского) цеста (coestus), которая по-русски называется кистень (kesteni), а по-польски - бассалык (bassalick). Это в две пяди (Spanne) деревянная рукоять, к которой прибит крепкий ремень, а на его конце привязан кусок меди, железа или оленьего рога; ремень также длиной почти в полторы пяди."(С)

Лук, топор, копье, кистень.
Кол-во углерода и кол-во слоев уже не так важно.

Паладий
P.M.
30-5-2012 23:24 Паладий
Кол-во углерода и кол-во слоев уже не так важно.

Вот и Вы туда же!... Как местные реконструкторы... придираются к материалу,ниткам,крою... хотя все приехали побиться ... в поединках и бугурте.а доспехи и клинки из железа...
Да и потом!к чему Вы о поместной коннице?Насколько я знаю ,никто из низ не был вооружен "каролингом"... Мы ведь подобный меч обсуждаем?!

Guns.ru Talks
Реплики холодного оружия
Проект Русскiй Меч ( 1 )