Проект Русскiй Меч

Originally posted by Jinn07:

Князь Олег при жизни звался Олафом.

Олухом , ёпта
да как бы он не звался , никаких Олафов и прочих Харальдов в Киеве 9 века не было.
нет скандинавских вещей в раскопах.
и русские князья клянутся русскими богами и называют себя русскими.
всё это в течение буквально 30-40 лет после летописного призвания варягов , то есть на памяти одного поколения- в договорах уже и русские купцы , и русская челядь прописана- ясно что этой кухне никак не 50 лет а больше.
в Скандинавии нигде русской топонимики нет, и Рюрик к Рёрику притянут за йайца , между датчанами и шведами целая война была - чей он
есть русская топонимика конкретная в районе нынешнего Мекленбурга , но тут реально загадка - возможно один народ разделился как Булгары - одни(балтийские) ушли к морю на север , другие (днепровские) к морю на юг.
мы это уже вряд ли когда узнаем , только археология разве что что подскажет.

и путь из варяг в греки - с ним на самом деле не всё так просто - в СССР было пара экспедиций - обе не получились - путь был комбинированный часть по воде , часть по суше , притом в жёстком варианте , в общем самые трудные участки объехали по ж\д , очень интересный материал.

в общем пройти было можно , но системно и главное - экономически это был гимор - хз.
главное что купцам этот гимор был не нужен - по Дунаю Янтарный путь функционировал как часы - по гораздо более полноводным рекам.
есть маза что северо-запад и юг руси развивался отдельно ,как-то сами по себе, и более менее объединился когда киевское князья начали земли собирать вокруг себя.
тогда и викинги там нарисовались. на заработки приехали , от своей гражданской войны - у них тоже собирание земель шло вовсю.
а то , что Новгород кого то там призывал - так он постоянно призывал, к Киеву это отношения имеет мало.

очень жаль что кроме легенд мало фактического материала.
но если по призванию варягов на северо-запад эти легенды хоть выглядят складно , то дальше уже чёто туго лезет.
видимо задним числом придумано.

Олухом , ёпта

Аргументированно.
По нашему, по армейски.
На случай выхода на дембель - княгиня Ольга тоже имела имя по рождению - Хельга. "Имена родителей Ольги не сохранились, по Житию они были незнатного рода, <от языка варяжска>."
Ну.. . Мало ли.. . Вдруг пригодится когда.

Позвали видного государственного деятеля

"Позвали" это уже из Повести временных лет, которая писалась придворным летописцем, и писалась много позже, обсуждаемых событий.
А в реале варягов не звали. Они сами приходили.
Все прочее лишь сказки для населения, для которого чуть позже приняли новый закон, что "Всякая власть от Бога."
Ну.. . что б было понятней.

путь из варяг в греки - с ним на самом деле не всё так просто

Именно так. И именно потому, что путей этих существовало несколько в одно время.

Странно.
Олег - Олаф, а Ольга - Хельга?
Зачем Х оглушать, с начальным Х в русском всё Хорошо

братцы! давайте все же к мечам вернемся! ну не было там из нас никого, никто точно подтвердить не может, как оно было на самом деле. давайте не меряться пи.. . знаниями истории давайте про мечи!

давайте про мечи!

Про какие?
Выяснили уже - не было у славян той эпохи мечей.
А "русский меч" оказался весь импортным.
Даже двести лет спустя после образования сообщества русов, мечи имелись лишь у князей, а их воины довольствовались луком, топором да кистенем.
Ну и копья еще.

давайте не меряться пи.. . знаниями истории

Ценость подобных полемик в обретении знаний.
В школе нас этому не просвящали.

Полез в истоки.
Почитал про полян.
Оказывается они и сдали земли славян варягам.
Восточные поляне с восточного берега Днепра первыми легли под варягов.
Поляне с западного берега стали впоследствии поляками.

Нестор немного раскрывает почему так - "Поляне, по словам летописца Нестора, резко отличались от соседних славянских племён и по нравственным свойствам, и по формам общественного быта: <Поляне бо своих отец обычаи имяху тих и кроток, и стыденье к снохам своим и к сестрам и к матерем своим:. брачные обычаи имеяху>, тогда как древляне, радимичи и вятичи жили в лесах, <подобно зверям>, и браков у них не было."

Тихие и кроткие были те поляне.
Варяги к ним и заселились.. .

Originally posted by Jinn07:

На случай выхода на дембель - княгиня Ольга тоже имела имя по рождению - Хельга.

я давно на дембеле но за заботу спасибо.
по Ольге есть две основных версии - одна выводит её из под Пскова (дочь князя или вождя , а то и незнатного рода - точно данных нет) , вторая - из Булгарии , тоже дочь правителя ( Булгарии Западной , не Волжской).
никто прямо из варяг её не выводит , нет таких данных , кроме буйных фантазий ( Ольга-Хельга, Олег-Хельги, Олег-Олаф) совершенно не созвучны.
тем более несуразно выглядит - типа образцовая варяжская семья , папа варяг , мама от варяжска языка , а сын - Святослав , южнославянское имя без вариантов.
а вот южное , и притом знатное происхождение у неё более возможно - уж больно ровные у неё с византийцами отношения были , не исключено что родственные ( в Булгарии родственная династия) , впрочем это тож из области догадок

Originally posted by Jinn07:

Тихие и кроткие были те поляне.
Варяги к ним и заселились

тихие и робкие были бы стёрты с лица земли довольно быстро , в тех районах другие не выживали .
но в общем - вопрос веры

Originally posted by Jinn07:

"Позвали" это уже из Повести временных лет, которая писалась придворным летописцем, и писалась много позже, обсуждаемых событий.
А в реале варягов не звали. Они сами приходили

конечно приходили ,но и уходили.
при всём желании средний Днепр это не то место откуда можно быстро выбраться в любую сторону , это не западное морское побережье Европы.
сама история викингов говорит о том что в леса они не лезли и правильно делали- жизнь дороже.
ещё - нет никаких точных данных что они в своих восточных морских путешествиях ходили дальше Волхова.
в западных - да , далеко забирались , но опять же по морю и в устья больших рек, а вглубь континента , да ещё без кораблей- это вообще нонсенс.

но если мы отрицаем Повесть , то тут даж и говорить нефиг

как можно с зазором 15-20 лет прибыть в приладожье и обустроиться , затем сделать рывок по лесам на юг - приехать в киевскую землю , захватить власть, обустроиться там, и тут же огромным по тем временам войском ходить на Царьград не имея ни корней ни легитимной базы для объединения племён.

при этом утратить язык , переменить богов , не оставить никаких следов в топонимике.
и скандинавских-то вещичек , напоминаю в земле нет.
и как могут нести какую то государственность и организованность люди у которых её ещё 150 лет не будет?
в общем , воля конечно ваша , но.. .

так или иначе Русь получается туземным племенем либо самоназванием племенного союза, чисто южнославянским , и достаточно жёстким и авторитетным чтобы централизовать власть и распространить её на соседние родоплемена.
какие уж тут тихие и робкие - от них вон и в лесах братьям-славянам покою нету
тем более что Южная Русь чисто визуально имела перед собой пример централизованного государства в виде Византии и Хазарского каганата , то есть организацию , взаимоотношения и методику, как это работает.
что и где видели скандинавы 9 века и какие выводы для себя сделали - хз , опять же.
нет данных.

есть ещё мысль о Русском мече - с учётом влияния степи и на титулы (каган) , на костюмы и на обряды - у южных Русов в разные периоды свободно могло быть и оружие другое - ближе к хазарско-византийским образцам.

Originally posted by Jinn07:

Ценость подобных полемик в обретении знаний.
В школе нас этому не просвящали.

совершенно согласен.
в общем материала чтоб подумать много , оффтопить прекращаю.

материала чтоб подумать много

Мало.
Хотелось бы поглядеть, что об этом периоде думают современники с другой строны реки.
Те, которые западные поляне.
Те, которые стали поляками, и долго не могли смириться с таким положением дел.
Может у них тоже были летописцы?

Обратился я к былинам русским в поисках русских "дюрандаля и экскалибура"...
Ничего, окромя безымянного меча-кладенца-самосека не нашёл, да и то: "Распространён мотив поиска меча, скрытого в земле, замурованого в стене и т.п. связанный с с представлением о кладе или погребения."
Если учесть время бытования героев на заре христианства на Руси, то явно предки гробокапательством по "викингам" промышляли.

Пожалуй соглашусь с Jinn07, как самостоятельного и самодостаточного явления "русский меч" нет.

как самостоятельного и самодостаточного явления "русский меч" нет.

Более того - даже наш традиционный клич звучал весьма антиклинково - Русь, за топоры!
А вторым после топора оружием был воспетый в веках кистень.
Топор, кистень, против всадника рогатина, ну и ножик за голенищем.
Так Россия и начиналась.

Бандитство какое-то
Для РЯДового заЩИТника: копьё, нож (30-40 см.), щит.
Классика

Бандитство какое-то
Для РЯДового заЩИТника: копьё, нож (30-40 см.), щит.
Классика

Вы заблуждаетесь.
Кистени состояли на вооружении регулярных русских войск несколько веков.

Хорошая была темка да канула в "анналы"- про то как и откуда пошла есть Русь. Вот допустим: есть Новгород- а где Старгород? Только Ольденбург на "острове буяне".. . Путь по Дунаю? говорят, к тому времени (850-870) махрово расцвел развал нафеоды, и каждый "прыщ на ровном месте" требовал бабла за проезд по его земле. Ну, и ОПГ "варяги" нашла альтернативный путь- по Даугаве в днепр (Смоленск, Полоцк, Орша волоки), и по Ладоге- волхову- на Волгу... . и за десяток лет из смолян- древлян-веси-чуди сделало "русь" .. . Вполне версия

Originally posted by pepelaz:

Позвали видного государственного деятеля, державшего южную Балтику, княжеского рода, свой парень.
Товарищ пришёл не с пустыми руками, привёл дружину,

40 дракаров вроде бы- это по 30 бойцов в каждой.. . пехотный полк, однако "позвали".. . скорее- напросился

ОПГ "варяги" нашла альтернативный путь- по Даугаве в днепр (Смоленск, Полоцк, Орша волоки), и по Ладоге- волхову- на Волгу... . и за десяток лет из смолян- древлян-веси-чуди сделало "русь" .. . Вполне версия

Чужеземцы сами объеденить несколько славянских племен не могли, да им это было и не нужно.
Им была нужна тягловая сила на этом пути.
К чему они славян и привлекали.
И допривлекались до того, что славяне просекли что такое большая торговля, и как ее делать.
И варяги стали не нужны, а славяне объединились уже для продолжения дела, в которое их взяли изначально в качестве обслуги.
Места для варягов не осталось на том пути, как только славяне самостоятельно вышли на продавцов и покупателей товаров, которые везли по их землям.

А мечи-кладенцы так и остались в память о том, как их добывали из могил разных викингов.

Originally posted by Uzel:

путь был комбинированный часть по воде , часть по суше , притом в жёстком варианте , в общем самые трудные участки объехали по ж\д , очень интересный материал

во время весеннего паводка- туда, во время осенних дождей когда реки опять поднимаются- обратно. Была маза что в смоленске Орше и Полоцке (волоки из Двины в Днепр) товар на телегах перевозили, а кораблями просто обменивались. "северяне" садились с "дракаров" на "чайки" а "южане"- наоборот. Через пол- года встречались там же и менялись в обратку.

Originally posted by Jinn07:

мечи-кладенцы так и остались в память о том, как их добывали из могил разных викингов.

скорее всего так.. .

Originally posted by Jinn07:

Те, которые стали поляками, и долго не могли смириться с таким положением дел.
Может у них тоже были летописцы?

"Залогом быстрого успеха Пястов была вооруженная дружина, описанная арабскими и немецкими авторами, и вполне аналогичная той, которую можно наблюдать в Киевской Руси: дружина или trustis dominica, сопровождала князя или квартировала в крепостях.. . До 1939 г. в обычае у немецких историков было искать для этой дружины и даже самого Мешко германских, или, скорее, скандинавских корней.
Эта гипотеза ничем не подтвердилась.
Развитие городов и возникновение дружины оказались явлениями тесно связанными и собственно славянскими."

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

во время весеннего паводка- туда, во время осенних дождей когда реки опять поднимаются- обратно. Была маза что в смоленске Орше и Полоцке (волоки из Двины в Днепр) товар на телегах перевозили, а кораблями просто обменивались. "северяне" садились с "дракаров" на "чайки" а "южане"- наоборот. Через пол- года встречались там же и менялись в обратку.

да , что-то в этом роде я читал.
ещё в документах тех лет то тут , то там описано как лодки небольшие рубили в верховьях Днепра и спускали вниз , есть также инфа что просто дерево рубили и спускали вниз , а лодки ладили уже на юге.
в общем тёмная история с этой торговлей , и началась она явно не в 9 веке.

нужны договорённости , гарантии какие-то на уровне племенных союзов , иначе вся эта движуха не имеет экономического смысла.

что касается мечей-кладенцов добываемых из могил - извините , но это вообще несерьёзно.
оружие просто наделяли мистическими свойствами и одушевляли , и каждый народ это делал по своему.
например - хуль далеко ходить - вот тема : мечи постоянно о чём -то говорили с владельцами.
может на полном серьёзе и это обсудим?
если несколько народов веками тусуются на одном пространстве - то оружие друг друга они знают и умеют применять.
это как божий день
что подразумевается у того же Ибн-Фадлана и у других арабов под словами "мечи русов" - мы достоверно не знаем.
тем более не знаем какие именно они носили а какими торговали.
может это прямой каролингского типа , может прямой короткий на основе римского гладиуса , может однолезвийный византийский или что-то типа скрамасакса , может хазарского типа что-то, может использовалось все вместе одновременно , кому что удобнее , ибо понятия "уставное оружие" у славян тогда не существовало.
в любом случае исходите из того, князь и дружина имели лучшее оружие которое можно было достать за деньги или добыть как трофей ( а также самое "модное" в текущий момент или используемое в рамках обычаев ).
ну а массовое ополчение вооружалось попроще.
и кстати - совершенно забыли конскую тему - у славян была конница.
пусть это были не катафракты , а просто пехота на конях ,но это было выражаясь современным языком - "регулярное формирование" , против которого никаким скандинавам с кораблей ловить было нечего.
перехватить их на речных и волочных коммуникациях , особенно в лесах было нетрудно (вот исторически достоверный пример - гибель князя Святослава на порогах при наличии враждебных печенегов) поэтому мы справедливо видим что описаний путешествий на восток дальше Ладоги и Двины у скандинавов практически нет.
а на запад - есть.
это повод подумать лишний раз - с чего бы.

Originally posted by Jinn07:

Чужеземцы сами объеденить несколько славянских племен не могли, да им это было и не нужно.
Им была нужна тягловая сила на этом пути.
К чему они славян и привлекали.

откуда вы эту идею вообще взяли?
торговые отношения между славянскими племенами складываются веками.
основа торговли - товар в обмен на товар или товар в обмен на деньги.
коммуникации в руках славянских племён , торговцы ходят на основании договорённостей первых лиц этих племён , платят какую то долю за проход или за торговлю.
если возникают какие то эксцессы - получаются вооружённые конфликты на почве распределения денег ,потом все мирятся на каких-то других условиях, жизнь и торговля продолжаются.

где в этой схеме место каких то умных чужеземцев?
кто они , эти загадочные самостоятельные чужестранцы, которые делают гешефты в славянских землях?
сколько их?
к чему эти ни на чём не основанные фантазии.

торговые отношения между славянскими племенами складываются веками

И чем они менялись?
Шкурами?

Не о торговле славянских племен этот путь, а о торговле Север-Юг и Запад-Восток.
Если бы славяне веками держали этот путь, у них осело бы столько всего...
Но археологи ничего не находят.
Т.е. был транзит, с которого ничего славяне не имели, и соответственно, сами со странами света не торговали.

Originally posted by Jinn07:

Не о торговле славянских племен этот путь, а о торговле Север-Юг и Запад-Восток...
Но археологи ничего не находят.

ну если будем наконец разговаривать предметно - то от торговых путей можно будет перейти к археологии.
откуда такие данные?
все всё прекрасно находят , что на Волго-Балтийском пути , что на Дунайском, что в междуречье Днепра и Двины.
арабские монеты в общем уже центнерами считают например самый древнейший клад арабского серебра в Ладоге датируют концом 8 века , на территории будущей Московской области арабских денег порядка 20 кладов , 8-9-10 век.
ряд кладов арабских монет найден в Курской области , датировка та же - 8-9 век , на местах славянских городищ 7-8 века.
Кто жил в районе Курска , вспоминаем. Северяне и Вятичи.
Когда вятичей окончательно крестили-присоединили? 11-12 век.
А северян? 10-й век.
такие вот делишки.

недостаток находок именно на днепровском пути может быть объяснён многими причинами, вариантов - куча ( путь был внутренним, проблемным, опасным , экономически невыгодным , сезонным , комбинированным сухопутно-речным ) нужное подчеркнуть.
всё в жизни как правило объясняется просто , незачем придумывать.

Originally posted by Jinn07:

И чем они менялись?
Шкурами?

ага , именно отсюда выражение пошло про "семь шкур" это у каждого славянина был обменный фонд..

надо понимать, что про рабов , домашний скот, металлоизделия, оружие , соль , меха , одежду, керамику, злаковые культуры и прочую огородную ботву как предмет торговли вы и слыхом не слыхали?

блин, а про мечи практически забыли хрен с ними, как их назвать. определились вроде с типом, вот бы посмотреть у кого что есть. и старые и современные реплики. а откуда мы есть пошли.. . теперь уж и все равно, и точно не скажешь - "темна вода... "

Originally posted by andy panda:

а откуда мы есть пошли.. . теперь уж и все равно,и точно не скажешь

ну почему ж всё равно и не скажешь гаплогруппа R1a1 очень интересно рисует картинку

междуречье Днепра и Двины.
арабские монеты в общем уже центнерами считают например самый древнейший клад арабского серебра в Ладоге датируют концом 8 века

Еще знать бы чье это.

" Многие современные историки видят в венедах древних славян, еще сохранявших свое этническое единство и занимавших территорию приблизительно нынешней Юго-Восточной Полыни, а также Волыни и Полесья.
Византийские авторы VI в. были более внимательны к славянам, так как они, окрепнув к этому времени, начали угрожать империи.
Иордан возводит современных ему славян - венедов, склавинов и антов - к одному корню и фиксирует тем самым начало их разделения, протекавшего в VI-VIII вв . Относительно единый славянский мир распадался как в результате миграций, вызванных ростом численности населения и <давлением> других племен, так и взаимодействия с разноэтнической средой, в которой они расселя лись (угро-финны, балты, ираноязычные племена) и с которой контактировали (германцы, византийцы).
По византийским источникам устанавливается, что к VI в. н.э. славяне занимали обширные пространства Центральной и Восточной Европы и делились на 3 группы: 1) склавины (жили между Днестром, средним течением Дуная и верховьями Вислы); 2) анты (Междуречье Днепра и Днестра); 3) венеды (бассейн Вислы). Всего авторы называют около 150 племен славян.
Однако источники VI в. не содержат еще указаний на какие-то различия между этими группами, а, наоборот, объединяют их, отмечают единство языка, обычаев, законов."(С)

Originally posted by Jinn07:

Все было не так.
Славянскими князьями как раз и были скандинавы.
Это они держали торговый путь и все караван-сараи и волоки на нем.
И привлекали окресных славян к своему бизнесу.
Славяне той поры торговлей с греками не занимались.
И с персами тоже.
Им это было не интересно.
А вот когда стало интересно, тогда они варягов выперли и заняли их место.

Простите, что вмешиваюсь.
Вот кто вам сказал, что князьями были скандинавы? По вашему варяги=скандинавы? Нет. Варяги это племена поморских славян. Они жили на побережье Балтийского моря вплоть до Эльбы (Лабы). И Рюрик не был скандинавом. Он был выходцем из племен ободритов (бодричей), руян или поморян. Их же называли Ваграми. И вендами. И венедами. Венеция ничего не напоминает?
И еще один вопрос. Почему Западная Европа плакала горючими слезами от нашествий викингов а Русь они как-то стороной обходили. Жили в городах, вступали в дружины, торговали, но не набегали грабить. Отчего же? Не от того ли что получали отпор по полной программе? И мирно жить со славянами скандинавам было просто выгодней?
Сорри за оффтоп.

Почему Западная Европа плакала горючими слезами от нашествий викингов а Русь они как-то стороной обходили. Жили в городах, вступали в дружины, торговали, но не набегали грабить. Отчего же? Не от того ли что получали отпор по полной программе? И мирно жить со славянами скандинавам было просто выгодней?

Не получали они отпор.
Они жили вместе со славянами и были они аристократией.
В 12-ти километрах от Смоленска сейчас раскапывают древний город 8-10 веков, который был больше тогдашних Киева и Новгорода.
Жили в том городе варяги со славянами.
И те и те на тот момент были язычниками и с умершим человеком клали в могилу все, что могло ему пригодиться в ином мире.
Так вот - могилы славян бедные, украшения дешовые, оружия в них нет.
А в могилах викингов все шикарно.
Но главное - это оружие, которое викинги имели и при жизни, и после смерти.
А славяне оружия не имели.
Это археологический факт.
Т.е. про "отпор по полной программе" это не про тех славян.

Славян той эпохи поделили между собой сарматы и варяги.
Которые там, среди славян и жили.

"Сарматы не прошли бесследно для юга России. От них сохранились остатки живого языка, и, по словам академика Соболевского, они даже передали названия больших рек нашим предкам славянам, а именно: Днестр, раньше Дънестр - сарматское Danastr или Danaistr; Днепр - Дънепр - Danaper; Дон (вода/река) от сарматского <dānu>, осетинского дон (вода/река). Названия многих других речек являются переводом с сарматского.
Некоторые историки предполагали, что сарматы являются основными предками восточных и южных славян...
Так, самоназвания славянских народов сербов и лужичан считаются происходящими от сарматского племени serboi, первоначально зафиксированного в районе Кавказа и Причерноморья в трудах Тацита и Плиния."(С)

И если предположить, что славянское племя полян основало Киев, и затем разделилось на лево и правобережных, на западных и восточных, и что править восточными стали рюрики и назвались Русью, а западные стали поляками...
И поначалу славяне были в услужении у варягов и оружия не имели (по данным археологии), а потом все притерлось, забылось, и только поляки с тех пор и до сих нас не за что-то не любят.

"В Речи Посполитой была официальной версия о сарматском происхождении польской шляхты."
"Шляхта - привилегированное сословие в Королевстве Польском."
И получается:
1. Сарматы - аристократия Польши.
2. Варяги - аристократия древней Руси.

У сарматов было свое производство мечей, у варягов свое.
Третьего производства в тех местах не найдено.

Что касается варяги = славяне, то археология этого не подтверждает.
Совершенно разные культуры.

Originally posted by pepelaz:
Раз тема про Русский Меч, то не могу не вставить "Русский меч" от Тимофея Антоневича и Ко.

Интересно, а такой меч можно где-нибудь купить и сколько бы он стоил?

Originally posted by ortegda:

Интересно, а такой меч можно где-нибудь купить и сколько бы он стоил?

Конечно можно, мастер, на сколько мне известно регулярно участвует в выставках, но и цена может неприятно удивить.

И чем они менялись?
Шкурами?

А может женщинами? Что бы близкородственных браков не было? Ск. их там было этих славян существование которых нужно доказывать вот уже 200 лет во множестве словесных баталий?

Как я проживаю в Хохляндии то на берегах Днепра в исторических музеях достаточно донельзя ржавых мечей с одним широким долом и короткой рукояткой - музейщики везде пишут "Киевская Русь". Без уточнения, кто владелец: варяги, русичи, мифические славяне.

А на счёт торговли в древности. Вон на Днепре есть Каменка-Днепровка, Каменское Городище. Там с каменного века велась разработка кремния в известковых породах. И тащили этот кремень на сотни км. Т.е. добыча была, а товаро-денежных отношений в каменном веке не было! И что местным добытчикам в обмен давали не ведомо. У них всё было, берег Днепра, рыба (осётры водились), птица, зверь, дикие овощи и фрукты, дикие злаки, дикий мёд. На хера им было каменюки весом в 15-20 кг. выбивать? Загадка-с?

А в оружейной палате никаких экземпляров рассматриваемой эпохи нет, случаем?

Originally posted by Novell:

А в оружейной палате никаких экземпляров рассматриваемой эпохи нет, случаем?

в оружейной палате всё оружие арабское,и вокруг одни китайцы с фотоапаратами