Проект Русскiй Меч

Лук, топор, копье,

Стрелы для лука(наконечники)были композитными... копье-то же... ну и топор с при... наварным лезвием... Так что и кол-во углерода и кол-во слоев,-ВАЖНО!!!
Зря Вы так легкомысленно.. .

Опять же это для стамески,ножа важна остро заточенная кромка,а для боевого оружия-геометрия!Но для возможности создания этой геометрии необходим материал обладающий прямо-противоположными свойствами(комплексом)!И если у булата сложная,"лабиринтная" и непредаказуемая структура,то дамасская структура и узор(отражение этой структуры)-проектируема,следовательно прогнозируема.

Мы ведь подобный меч обсуждаем?!

Э, нет!
В заглавии - русский меч.
8-10-го веков.
Теперь прикинем - мечи того времени были у викингов и пользовались уважением арабов.
Скандинавы того времени имели свою металлургию.
А славяне имели?
У славян есть легенда, по которой металургию нам принес Сварог, а до того бились на палках, да каменьями.. .
Но Сварог впервые упомянут в Повести временных лет.
Скандинавы контролировали торговые пути "из варяг в греки" и знали свойства металлов на морозе.
Т.е. скорее всего на этом торговом пути в ходу были именно скандинавские мечи в скандинавии же и откованные.
В инете вот что пишут - "Хотя и бытовавшие на Руси в IX-X веках мечи - в основном франкские клинки, археологи, тем не менее, в своих раскопках обнаруживают наличие ремесленников-оружейников в составе русских горожан IX-X веков."
А про наваренные стальные лезвия на топрах известно лишь с 11-го века.

Originally posted by Паладий:
Простите,дружище,но выводы по литому булату в сравнении с со сварным,я бы не рекомендовал бы Вам делать.
Тут с композитным клинком большинству не понятно... равно как и с дамаском...

Я впрочем и не собирался дискуссию о булате раздувать. Выложил источники какие знал, и констатировал что на Руси 8-10 веков никаких шамов, табанов и хорасанов не было. Вильямс клинки пилил, под микроскопом глядел, гарантирует. Что-то тиглевое, своё или персидское, однако вероятно.

А вот неплохо бы развить тему получения высокоуглеродной чистой стали с европейскими технологиями вышеуказаного времени. Заодно и выяснить более аутентичные материалы для реконструкции. Ведь сковали же для Оттонов "ужоснах", без всякой тигли...

А про наваренные стальные лезвия на топрах известно лишь с 11-го века.

А до этого(11-го),каменные были?

неплохо бы развить тему получения высокоуглеродной чистой стали

Японцы очищали сталь закапывая крицу в болотистой местности.
Выкапывали через год, проковывали, опять закапывали...
вся ржа и уходила.
Додуматься до такого наверное не сложно.
Науглеродить тоже знали как.

Вопрос во времени и стоимости исходного материала.
Если брали прокованные заготовки из болот, то и цена как у выдержанного конька.

А до этого(11-го),каменные были?

Думаю, что монокованные.

и констатировал что на Руси 8-10 веков никаких шамов, табанов и хорасанов не было

И с этим утверждением Вы бы не торопились... Отсутствие письменных упоминаний и археологических находок булатных клинков,не говорит о том,что на Руси не было такового.
Если А.Македонский еще раньше встретился с "белым железом",не исключено,что и на Русь попадало что-то,да не сохранилось.. упоминаний...
Война и торговля,как известно,лучшие двигатели прогресса!Ни один торговец не упустит случай купить,для выгодной перепродажи.новый вид оружия.. .

монокованные.

?!?!?

Думаю, надо посмотреть на эволюцию и распространение спаты в 5-7 веках, кто, где, что делал.

Война и торговля,как известно,лучшие двигатели прогресса!Ни один торговец не упустит случай купить,для выгодной перепродажи.новый вид оружия.. .

Подозреваю я, что мы были мирным народом.
К войне, и соответственно, к военному оружию страсти не испытывали.
Земля была богата всем, но сурова.
Что б зиму пережить, летом нужно было вкалывать, а не воевать.
А викинги нас испортили, и научили войне.
После них и пошел спрос на крепкую сталь.
А до того и простым железом обходились.
Его выделать и проще, и быстрей.

монокованные

С одного куска.
Не композит.

Подозреваю я, что мы были мирным народом.

Соседи дерутся из-за межевания до сих пор... А тогда из-за охотничих угодий и пр. пр.Что в каменном веке,что сейчас-идет непрерывная война.И тот у кого лучше оружие,и умение им пользоваться,-сумеет защитить свое,отнятое ранее у более слабого,завоевать(отобрать)новое... Мир-очень нестабильное состояние... всего лишь время для подготовки к войне!

С одного куска.
Не композит.

Куска чего?
Крица-продукт сыродутной печи,неоднородна,а после первой проковки рыхла... Разрубив на куски,а потм сварив все вместе... и так много раз,-получали слоистый композит(дамаск).
Так что не было "с одного куска".

Думаю, надо посмотреть на эволюцию и распространение спаты в 5-7 веках, кто, где, что делал.

Кельто-иберы!
Ну а раньше-кельты!Активно воевали,а затем добывали соль,золото,серебро,медь,железо.... Не только добывали и торговали,но и перерабатывали в прекрасные изделия!в том числе и оружие!уже тогда собирали композитные клинки мечей.
Именно отсюда растут ноги у каролингов и меровингов... Кельты!

Заодно и выяснить более аутентичные материалы для реконструкции. Ведь сковали же для Оттонов "ужоснах", без всякой тигли...

Вот вам аутентичный и современный в то же время материал... Правда в японском стиле... ,но разницы особой нет!
Это вопрос финансирования и мастерства кузнеца.
Танто хиро-дзукури из тамахаганэ Василия Иванова
Крица,-она одинаковая по сути,что у японцев,что у кельтов,что у русских...

И если меч из Саттон Ху реконструировали из соременного стального проката,и предлагают реплики за 15-20 тыс амер рублей... ,то аутентичная реконструкция того же меча из кричного железа обойдется заказчику не менее чем в 2 раза дороже...
Имеются примеры и подороже!
Однако,как сейчас,так и тогда,такой клинок,-удел избраных бойцов,вождей... А в массе-плохонькие,малобюджетные... на раз.. .

Originally posted by Паладий:

И с этим утверждением Вы бы не торопились... Отсутствие письменных упоминаний и археологических находок булатных клинков,не говорит о том,что на Руси не было такового.
Если А.Македонский еще раньше встретился с "белым железом",не исключено,что и на Русь попадало что-то,да не сохранилось.. упоминаний...

Археологических или письменных вещьдоков нет, во всяком случае не найдено. Отталкиваемся от того что есть.

Originally posted by Паладий:

Вот вам аутентичный и современный в то же время материал... Правда в японском стиле... ,но разницы особой нет!
Это вопрос финансирования и мастерства кузнеца.
Танто хиро-дзукури из тамахаганэ Василия Иванова
Крица,-она одинаковая по сути,что у японцев,что у кельтов,что у русских...

Это уже мега-аутентично! Для современной "функциональной" реконструкции вполне индустриальная сталь прокатит. Ковали же те же японцы из привозной "намбан-тетсу", проблем с аутентикой до сих пор не ощущают.

Дело в том что сегодня очень распостранена мода на разные низколегированые пружинки и интрументалки, которые само собой отличаются свойствами от нелегированых. А самому выдуть крицу и сковать сталь с 1,1% угелрода без шлака и серы\фосфора... . таких умельцев и в Японии поди нет.

Крица-продукт сыродутной печи,неоднородна,а после первой проковки рыхла... Разрубив на куски,а потм сварив все вместе... и так много раз,-получали слоистый композит(дамаск).
Так что не было "с одного куска".

Это и есть "с одного куска".
Если куски крицы не сортировали по твердости, и не делали из этих кусков отдельный по твердости материал для дальнейшего строителства композита, то "с одного куска".
Что "разрубив на куски а потом сварив", что просто расковав в полосу, а потом сложив, растянув, сложив...

А самому выдуть крицу и сковать сталь с 1,1% угелрода без шлака и серы\фосфора... . таких умельцев и в Японии поди нет.

И у нас спекают крицы,и по"русски" и по-японски... Василий Иванов,на прошлогоднем кузнечном фестивале,в Кузьминках,прилюдно и печь сложил,и крицу вечером достал... Леонид Борисович опять же... Секретов то нет!Все от професионализма зависит.
А в Японии и того больше!Там такие Мастера-национальное сокровище!Каждый год до 1,5-2 тонн крцу спекают,а кузнецы все в очередь за своим куском крицы...

куски крицы не сортировали по твердости, и не делали из этих кусков отдельный по твердости материал для

Сортировали и науглероживали... и собирали...
Это сейчас из У7 цельнокованые топоры штампуют,а раньше то сталь дорогая была ,-цементованая,-уклад назывался,экономили.Но и из мягкого железа топоры никто не делал,-какой смысл?

Но и из мягкого железа топоры никто не делал,-какой смысл?

Из относительно мягкого.
Если крицу несколько раз прокалить с углем и проковать, получится приличный топор.
Снаружи все будет твердое, а внутри как придется.

Хм, хотелось бы взглянуть на портфолио мечей стоимостью в десятки тысяч $

Если крицу несколько раз прокалить с углем и проковать, получится приличный топор.

Остается одно,-идти к Вам в ученики!

Хм, хотелось бы взглянуть на портфолио мечей стоимостью в десятки тысяч $

На 1-ой странице Вы сами выставили фото меча Антоневича и К.Вы думаете он меньше стоит?

Вот меч с клинком Севы Соскова.

Вы предлагаете картинки чужих работ, цена которых вам, точно самому, неизвестна?

Originally posted by Паладий:
И у нас спекают крицы,и по"русски" и по-японски... Василий Иванов,на прошлогоднем кузнечном фестивале,в Кузьминках,прилюдно и печь сложил,и крицу вечером достал... Леонид Борисович опять же... Секретов то нет!Все от професионализма зависит.
А в Японии и того больше!Там такие Мастера-национальное сокровище!Каждый год до 1,5-2 тонн крцу спекают,а кузнецы все в очередь за своим куском крицы...

Я собственно в владении сыродутным процессом отечественных умельцев не сомневаюсь. Но обычно после проковки готовая сталь из крицы имеет где-то 0,6-0,8% углерода. Насколько возможно именно 1,1% достичь, и есть ли какие нибудь примеры из практики?

Вот реконструкция меча из Саттон Ху чешского кузнеца Патрика Барты.

Originally posted by Паладий:
Вот реконструкция меча из Саттон Ху чешского кузнеца Патрика Барты.

Price: 4.000 EUR
Серьёзный человек, куёт, есть сайт, фото - цены.

Но обычно после проковки готовая сталь из крицы имеет где-то 0,6-0,8% углерода.

У кого это обычно?Японцы,разбивая крицу на маленькие куски,сортируют их по цвету излома,-на глаз определяя примерное содержание углерода.Не вдаваясь в японскую терминологию,делят на три кучи,-малоуглеродистую,среднеуглеродистую и высокоуглеродистую.А дальше все зависит от мастерства!
Но даже когда приводят содержание углерода в современном дамаске,имеют в виду средний показатель.На пример:пакет состоит из з-х видов стали,-0,6 +0,8 +1,0 по углероду,в равных долях.Среднее содержание углерода в пакете будет 6+8+10=24:3=8,итого 0,8 %.
Опять же,одно дело когда пишет металлург,и другое-археолог.. .

Остается одно,-идти к Вам в ученики

Это не я.
Это я со слов других.
Вот - нашел откуда:
"Гомер в <Илиаде> и <Одиссее> называет железо <многотрудный металл>, и описывает закалку орудий:

<Расторопный ковач, изготовив топор иль секиру,
В воду металл, раскаливши его, чтоб двойную
Он крепость имел, погружает:>

Гомер называет железо многотрудным, потому что в древности основным методом его получения был сыродутный процесс: перемежающиеся слои железной руды и древесного угля прокаливались в специальных печах (горнах - от древнего <Horn> - рог, труба, первоначально это была просто труба, вырытая в земле, обычно горизонтально в склоне оврага). В горне окислы железа восстанавливаются до металла раскалённым углём, который отбирает кислород, окисляясь до окиси углерода, и в результате такого прокаливания руды с углём получалось тестообразное кричное (губчатое) железо. Крицу очищали от шлаков ковкой, выдавливая примеси сильными ударами молота. Первые горны имели сравнительно низкую температуру - заметно меньше температуры плавления чугуна, поэтому железо получалось сравнительно малоуглеродистым. Чтобы получить крепкую сталь приходилось много раз прокаливать и проковывать железную крицу с углём, при этом поверхностный слой металла дополнительно насыщался углеродом и упрочнялся. Так получалось <хорошее железо> - и хотя это требовало больших трудов, изделия, полученные таким способом, были существенно более крепкими и твердыми, чем бронзовые."(С)
ru.wikipedia.org

Вот.
http://arhangelskie.com/stat_5.html
Полюбопытствуйте...

Ёсихара Ёсиндо в своей классической книге "Изготовлении Японского Меча" (ЧИТАТЬ ТУТ) на стр. 68 приводит следующее: тамахаганэ имеет содержание углерода от 1 до 1,5%, если оно выше 1,7% то сталь крошиться и не сваривается как надо, ибо это уже более чугун чем сталь.

Ну и сдесь:
https://www.forging.org/system/files/field_document/JapaneseSword.pdf
.. . Моримото пишет на стр. 10 что отличное тамахаганэ должно быть плотным и иметь 1-1,2% углерода. В принципе остальной тескт тот же что и у Есихары.

Это значит что после 10-15 складываний и проковок углерода там остаётся намного меньше 1%. Если ковать меньше чем надо, с 1% углерода останется куча шлака, примесей и качество получится неважное. Аналогичное можно предположить касемо любой другой крицы на свете.

И вот интересно мне, кто из умельцев может объяснить как в Европе достигли чистейшей клинковой стали в 1,1% углерода, если отбросить персидские тиглевые чушки? Путь то вроде как один - очень мало складываний и проковок и чрезвычайно чистый и гомогенный исходный материал.

чрезвычайно чистый и гомогенный исходный материал.

Могу предположить, что очистить исходный материал можно на большом огне, продувая его большим кол-вом воздуха.
Все лишнее и выгорит.
А затем опять науглеродить, потомив на медленном огне на углях.

как в Европе достигли чистейшей клинковой стали в 1,1% углерода

Где конуретно?Где показатели чистоты?Почему клинковой?Почему 1,1%?
Как думаете делают У12?
Путей много... Важен конечно и исходный материал(руда),и способ переработки.. .

Это значит что после 10-15 складываний и проковок углерода там остаётся намного меньше 1%. Если ковать меньше чем надо, с 1% углерода останется куча шлака, примесей и качество получится неважное

Это смотря кто кует!.. .

Originally posted by Паладий:

Где конуретно?Где показатели чистоты?Почему клинковой?Почему 1,1%?

Вот: tforum.info

Для меня то вопросов тут нет!Спекали на древесном угле чистую руду.Проковывали крицу в тонкие пластины,выжимая шлак и пр... Закапывали в болотную землю.через какое то время выкапывали изьеденные ржой пластины,очищали... могли подвергнуть вторичному спеканию в крицу,а может науглероживали и сваривали вместе и снова в пластины,в болото,и снова...
Результатом таких трудов мог быть брусок стали ценимый на вес больше золота... И это было секретом.т. е. редким продуктом кузнеца...
Поэтому и возникали легенды о чудо-кузнецах,короли и вожди всячески выказывали свое уважение к таким мастерам,а враги всячески пытались навредить...
Много способов было,и все они многотрудные.А вот кузнецов способных изготовить такую сталь... меч,-еденицы...и тогда ,и сейчас!

Обьем освещаемого вопроса велик,а пространство,-мало!В рюмку,как известно,море не нальешь!Монографии пишут... ,и не в одну сотню страниц на эту тему.Как обьяснить НЕКУЗНЕЦУ,или кузнецу не имеющему необходимых знаний и практического опыта,-ЧТО ЭТО ТАКОЕ???!!!
Есть легенда...
Воин пришел к кузнецу и стал умолять выправить дорогой клинок согнувшийся,но не сломавшийся... обещая за труды столько же золота,сколько весит клинок!
Старый мастер положил согнутый клинок на плоский камень,накрыл его войлоком и сел на него!Через некоторое время достал РОВНЫЙ клинок из под войлока,на котором сидел!!!И потребовал воина расплатиться...
Воин пришел в негодование от того,что у него требуют высокую плату за столь незначительные усилия!И отказался платить!
Тогда мастер согнул клинок в прежнее положение и вернул его воину,предложив самому выправить его...
Воин повторил те же манипуляции с клинком,что и мастер... и вытащил из под войлока два обломка своего клинка...
Так вот!Секрет не в заднице,а в голове!

Секрет может и в голове, но сделать седалище инструментом приносящим существенную прибыль, удаётся не каждому кузнецу.
Паладий, каковы ваши успехи на этом поприще?

Кую в европейском стиле,-стоя!