Guns.ru Talks
Реплики холодного оружия
Вакидзаши ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Вакидзаши

Паладий
P.M.
11-6-2011 20:44 Паладий
Первый блин комом,но все же!
click for enlarge 1920 X 1440 644,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 684,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 651,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 625,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 636,5 Kb picture
Паладий
P.M.
11-6-2011 20:51 Паладий
Отковал клинок из 8ХФ,На горячую пробил мэкуги-ана,ободрал,обмазал... Начал греть,-вздулась обмазка!Остудил,ободрал окалину,-буду обмазывать,готовить к закалке!
пророк
P.M.
12-6-2011 01:40 пророк
Начал греть,-вздулась обмазка!

влага, плохо просушена?
gor200766
P.M.
12-6-2011 06:41 gor200766
чтобы не отваливалась обмазка буру в раствор добавить попробуйте,и дайте больше время высохнуть.
nishikigoi
P.M.
13-6-2011 21:12 nishikigoi
Паладий, а что брали за образец? Очень напомнило вот этот Wakizashi [Tikugono-kami Kunifusa].

click for enlarge 950 X 4731 608,2 Kb picture

Очень замечательно выходит. Жду результатов Т.О.

ИМХО. С отверстием я на вашем месте не стал бы спешить. Сделал бы потом, по оправе. Хотя если будет второе - против истины не погрешите.

Успехов! Приятно видеть на этом форуме единомышленников.

Паладий
P.M.
14-6-2011 13:55 Паладий
Паладий, а что брали за образец?

Просто отковал заготовку,потом клинок.. .
Паладий
P.M.
14-6-2011 21:00 Паладий
С отверстием я на вашем месте не стал бы спешить.

По традиции,хвостовик приваривается из железа,и мэкуги-ана пробивается в последнюю очередь,"на холодную"... В данном случае хвостовик откован заодно с клинком,на холодную не пробьешь.А поскольку оправа выстраивается под клинок,то я и проблеиы не вижу,-отступив 2 ширины клинка.. .
nishikigoi
P.M.
14-6-2011 21:55 nishikigoi
Да, вроде у Баженова в третьем томе это сказано. А, вот Ёсиндо Ёсихара, если верить переводу, не брезгует и сверлильным станком
Паладий
P.M.
14-6-2011 22:22 Паладий
Я тоже проблемы не вижу,но отверстие должно быть коническим.Вообще геометрия клинка и его составляющих,-главное,и уж потом структура,видимые эффекты и пр...
click for enlarge 1034 X 573  14,7 Kb picture
nishikigoi
P.M.
14-6-2011 23:00 nishikigoi
А, вот это я упустил. Про конусное отверстие, если есть, можно ссылку на источник? Хочу подробнее почитать.
Паладий
P.M.
14-6-2011 23:17 Паладий
Здесь или на ИЯХО было по геометрии клинка.. .
Паладий
P.M.
14-6-2011 23:18 Паладий
Конусность во всем оружии,и в крепеже тоже.
Паладий
P.M.
14-6-2011 23:26 Паладий
Дело еще в том,что конусность,-результат именно кузнечной операции,часто являющейся важным фактором определения нихонто.При этом подделать практически не возможно,металл тянется и остаются следы.. .
пророк
P.M.
15-6-2011 07:32 пророк
хвостовик откован заодно с клинком,на холодную не пробьешь

зачем пробивать- сверлили его (нужно исторические приблуды посмотреть)
Паладий
P.M.
15-6-2011 08:40 Паладий
зачем пробивать

Да и ковать незачем!Отболгарил полоску,отшлифовал,кислотой узор навел,-вот она мечта современного Мусаши Мухосранского.. .
пророк
P.M.
15-6-2011 08:50 пророк
Да и ковать незачем!

плохо вы обо мне думаете, мне ваша работа понравилась,
вот информация к размышлению(по поводу как сверлили когда станков небыло)
120 x 115
Паладий
P.M.
15-6-2011 09:21 Паладий
плохо вы обо мне думаете

Ну уж и нетушки!Это послевкусие вчерашнего разговора с одним из лидеров реконструкторского движения в области(!!!).Он просвещал меня о дамаске!О превосходстве моностального клинка над композитным...
По поводу отверстий.Дело не в станках.Это для заклепки самое лучшее отверстие сверленое,а попробуйте выбивать эту заклепку периодически... Вам ведь знакома процедура еженедельного ухода(если не практикуете)за японским клинком?
Вот и получается,-клин(конус) лучше всего монтируется,вынимается,можно уплотнить соединение.. .
пророк
P.M.
15-6-2011 09:33 пророк
согласен что не о станках просто там не сверло а что то вроде бура, очевидно конусного, всё продумано!
(если не практикуете)

ксожалению не имею возможности, но не чужд,
практикую доступное-ножи(необходимость+доступность)
Это послевкусие вчерашнего разговора с одним из лидеров реконструкторского движения в области(!!!).Он просвещал меня о дамаске!О превосходстве моностального клинка над композитным...

Да вы что?! Такие люди есть?!Хотя сам знаю, ни-ига не понимает, зато научит,
вращяюсь в другой области-тоже самое, наверное болезнь общества.
Паладий
P.M.
15-6-2011 09:44 Паладий
если не практикует

Я имел в виду,что практикуя,т.е. ежедневно упражняясь с мечем,необходимо чаще чем раз в неделю(особенно в условиях влажного климата) разбирать и чистить,смазывать маслом.. .
пророк
P.M.
15-6-2011 10:03 пророк
необходимо чаще чем раз в неделю(особенно в условиях влажного климата) разбирать и чистить,смазывать маслом.. .

Естественно,само собой,как можно помыслить противное!
P.S.ножи тоже нуждаются в уходе, особенно углеродистые (не всем нравится нержа), булатные, поэтому всегда предпочитаю разборные.
papasha1
P.M.
15-6-2011 14:03 papasha1
Цитирую: <По традиции,хвостовик приваривается из железа...
...мэкуги-ана пробивается...
...отверстие должно быть коническим...
...конусность,-результат именно кузнечной операции,часто являющейся важным фактором определения нихонто. При этом подделать практически не возможно,металл тянется и остаются следы... >

Позволительно ли будет узнать, откуда такая информация ?
Какова последовательность операций ТО, нанесение надписи, образование отверстия ?

Рисунок хорош, что и говорить, но сечение лучше было бы дать в другой плоскости, для ясности и наглядности.

Во многих случаях клинышек пролетает сквозь отверстие хвостовика со свистом. Я и не вспоминаю о <белых ножнах>.

Паладий
P.M.
15-6-2011 18:20 Паладий
Позволительно ли будет узнать, откуда такая информация ?

Это тайна Полишинеля!Не только перевод Ешихары есть в и-нете,но и А.Г.Баженов руку приложил в виде 3-ех книг.В последней,-"Создание японского меча",стр.78,104-105.
И вообще,по моему важен не ритуал,а понимание того что делаешь.А уж в какой последовательности!Кузнец решает!В силу своей компетентности,конечно.
но сечение лучше было бы дать в другой плоскости,

Не покажете в какой?Для ясности и наглядности.
Если у Вас есть что возразить,или добавить,пожалуйста!Но экзаменовать то меня зачем?
Я показываю свою работу,в надежде услышать от умных и знающих людей замечания и советы,-чтобы лучше и качественнее работать.Надеюсь,что и ИЩУЩИМ,мой скромный опыт поможет чем -нибудь.
грунцов
P.M.
15-6-2011 18:33 грунцов
Originally posted by Паладий:

И вообще,по моему важен не ритуал,а понимание того что делаешь


эт точно!
nishikigoi
P.M.
15-6-2011 18:34 nishikigoi
Если цель готовый результат, то технология, мне кажется, не имеет значения. А про хвостовик - да. У Баженова в третьем томе.

Паладий, ваш опыт, далеко не скромный, многим пригодится. Кстати, что там с Т.О. на данный момент?

Паладий
P.M.
15-6-2011 18:42 Паладий
Заклка прошла на 4,-немного повело,я заневолил на ночь.2-ой раз я тоже нанес обмазку СУХУГА,но вспомнив одного торгаша просившего сделать позлее хамон,шпателем с острым углом,часто насек обмазку.Получились АШИ только внутрь клинка,не к лезвию а к обуху.
nishikigoi
P.M.
15-6-2011 18:46 nishikigoi
Интересно взглянуть.
Паладий
P.M.
15-6-2011 18:56 Паладий
Слегка шлифанул,чтобы посмотреть есть хамон или нет... Есть!Кучерявенький такой.Завтра покажу вечером.
papasha1
P.M.
16-6-2011 16:20 papasha1
Еще раз цитирую: <По традиции,хвостовик приваривается из железа,и мэкуги-ана пробивается в последнюю очередь, "на холодную".
... отверстие должно быть коническим...
...конусность,-результат именно кузнечной операции,часто являющейся важным фактором определения нихонто. При этом подделать практически не возможно,металл тянется и остаются следы... >

Я не собираюсь никого экзаменовать, только смею заметить, что А.Г.Баженов ничего такого не писал. В его книге сказано, что хвостовик вытягивается, а способы приварки хвостовика никак не комментируются, просто вставка.
Кстати, те же способы приварки хвостовика Kanzan Sato в своей книге "The Japanese sword. A comprehensive guide" описывает в разделе распознавания подделок (где искать следы сварки, как приварка хвостовика изменяет вид линии закалки... ).


В изготовлении каждый кузнец хозяин-барин.

Но не надо слов <По традиции... ,... пробивается... , конусность.... . являющейся важным фактором определения нихонто... >.
Это рождает мифы.

Желаю успеха.

P. без S.

В книге А.Г. Баженова имеются рекомендации располагать отверстие в хвостовик ближе к обуху, а отверстие пробивать, замечу еще раз, рекомендации взятые из разных источников.
В книге Kanzan Sato "Shinto oshigata dictionary" (около 500 стр. большого формата) приведены сканы более 700 изделий, по 2 скана на хвостовик в увеличении против нормального размера). У подавляющей массы изделий отверстие в хвостовике расположено посредине, количество отклонений к обуху или к лезвию примерно одинаково.
Судя по изображениям, отверстия всегда делались после нанесения надписи, части иероглифов отсутствуют без искажения формы иероглифа, то есть сверлением (материал убирается, а не раздвигается в стороны и вниз). Диаметры отверстий по сторонам хвостовиков? как правило, одинаковы. Средний диаметр 6.2 мм.

Хвостовики яри пока обсуждать не будем.

Мое мнение (по результатам рассматривания отверстий в реальных изделиях).

Сначала использовалось сверло, сверлили , к примеру, на 3/4 толщины хвостовика. Потом сверлили с другой стороны (соосность не всегда соблюдается), но не на проход. Внутри образовывался ободок из заусенцев. Временами этот ободок встречается даже около самой поверхности. Вероятно, сверло было похоже на ложку, заусенец достаточно длинный по окружности. Потом конусным инсрументом заусенцы в обратную сторону впресовывались в боковую поверхность отверстия.
Отверстия хвостовиков достаточно старых изделий обычно имеют заусенцы, загнутые внутрь, они (заусенцы) меньше подвержены коррозии (я так понимаю, наклеп). Внутренняя поверхность отверстий бочкообразная, рыхлая, более рыжая по сравнению с поверхностью хвостовика, временами видна слоистость по толщине хвостовика.


Это не истина, это версия.


С уважением,
Еще раз желаю успеха.


Паладий
P.M.
16-6-2011 22:16 Паладий
Делать нечего,придется цитировать.
А.Г.Баженов "Создание японского меча",стр.78
"... По поводу хвостовика следует заметить,что имеется три вида его приварки(кузнечным способом(мое прим.))к телу клинка.Самый простой способ-наискось,типичный для позднего средневековья,-дает самый ненадежный результат.
Далее приводит картинку где нижний рисунок иллюстрирует вышеописанный способ,а два верхних,-в расщеп,из одной детали и из двух.
Там же,стр. 105
"... Отверстие под клин(!!!)лучше не сверлить,а пробить,разогрев клинок(видимо имел в виду ХВОСТОВИК)и "раздвинув"волокна металла.Но сделать это после закалки трудно(!!!),поэтому лучше использовать для хвостовика чистое железо."
Далее приводится список работ кузнеца над клинком,где последним пунктом-НАКАГОДЗУКУРИ(изготовление хвостовика).Нанесение надписи(мэй)на хвостовик не было отмечено,в виду незначительности этой операции при создании меча.
Выполняя заказ,кузнец,на всякий случай,ковал не один ,а два-три(обычно)клинка.Лучший из двух подписывал и вручал заказчику,тем самым взяв ответственность за качество клинка.Другой,похуже не подписывался(МУ-МЭЙ-без подписи),и относился к так называемым "теневым" клинкам(КАГЕ-УТИ),и не был высокого качества.Хотя существовали и исключения из этого правила-почти все клинки Масамуне не подписаны,но никто не сомневается в их авторстве.. .
Паладий
P.M.
16-6-2011 22:19 Паладий
Кстати, те же способы приварки хвостовика Kanzan Sato в своей книге "The Japanese sword. A comprehensive guide" описывает в разделе распознавания подделок (где искать следы сварки, как приварка хвостовика изменяет вид линии закалки... ).

Он имеет в виду электросварку.При кузнечной сварке неизбежно деформирование металла,а с ним и ценной подписи.
Паладий
P.M.
16-6-2011 22:49 Паладий
Судя по изображениям, отверстия всегда делались после нанесения надписи, части иероглифов отсутствуют без искажения формы иероглифа, то есть сверлением (материал убирается, а не раздвигается в стороны и вниз).

Это фантазия.Зачем кузнецу набивать иероглифы там,где,предположительно будет отверстие?Не дурак же он чтобы делать ненужную работу.
Сначала использовалось сверло, сверлили , к примеру, на 3/4 толщины хвостовика. Потом сверлили с другой стороны (соосность не всегда соблюдается), но не на проход. Внутри образовывался ободок из заусенцев. Временами этот ободок встречается даже около самой поверхности. Вероятно, сверло было похоже на ложку, заусенец достаточно длинный по окружности. Потом конусным инсрументом заусенцы в обратную сторону впресовывались в боковую поверхность отверстия.
Отверстия хвостовиков достаточно старых изделий обычно имеют заусенцы, загнутые внутрь, они (заусенцы) меньше подвержены коррозии (я так понимаю, наклеп). Внутренняя поверхность отверстий бочкообразная, рыхлая, более рыжая по сравнению с поверхностью хвостовика, временами видна слоистость по толщине хвостовика.

Судя по Вашему предположению,Вы-не практикующий кузнец,в отличии от меня.
Прошивку выполняют инструментом с конусовидным боевым концом,иначе(цилиндрическую форму) при выполнении операции прошивки его(пробойник) (инструмент)зажмет.Металл со строны начала прошивки(УРА хвостовика)натягивается и образует слабовыраженную воронку.С другой стороны хвостовика,металл выпучивает.Отверстие в подкладной пластине чуть больше по диаметру,чем диаметр боевого конца пробойника,поэтому и образуется облой(заусенец).Если хвостовик не прогнуло при прошивке,можно сточить облой,и уж затем засверлить(в современном варианте).Но,обычно хвостовик прогибаетсчя,и тогда кузнец забивает облой молотком обратно,да еще используя тот же пробойник но с другой стороны.Именно поэтому в середине пробитого отверстия можно наблюдатьоблой(заусенец)забитый внутрь.Поэтому после правки отверстия с обратной стороны пробойником получается бочковидное сечение отверстия.Сверло тут не причем...
Я уже не говорю о том,что не все отверстия идеально круглые,встречаются даже овальные...
Паладий
P.M.
16-6-2011 23:10 Паладий
По вакидзаши.
Сегодня приходил потенциальный покупатель.Посмотрел клинок,попытался рассмотреть хамон,вроде увидел... ,сделал с 10 снимков.Потом ,спросив про сталь,спросил ,-"а рубануть что-нибудь... "Вспомнил сопалатника gor20076 и его слова,-"А как насчет порубить чего-нибудь?"Зажал железную полосу 35Х5мм и рубанул клинком(кромка 1мм).На клинке ничего,пятнышко от железа,а на полосе-зарубка 2-3 мм.Гость аж раскраснелся,остался впечатлен,обещал завтра приехать.Вот тогда,при удачном раскладе шлифовать начну и фото выставлю.
nishikigoi
P.M.
17-6-2011 21:59 nishikigoi
Originally posted by Паладий:

... да еще используя тот же пробойник но с другой стороны.Именно поэтому в середине пробитого отверстия можно наблюдатьоблой(заусенец)забитый внутрь...

click for enlarge 630 X 717 40,7 Kb picture

Не поленился, посмотрел фото хвостовиков. Действительно бывает такое, что отверстие делается прямо в подписи.

click for enlarge 630 X 621 103,1 Kb picture

Паладий
P.M.
17-6-2011 22:30 Паладий
Действительно бывает такое, что отверстие делается прямо в подписи.

Это второе отверстие... Сделано не кузнецом-изготовителем,а другим мастером при новом монтоже рукояти.
nishikigoi
P.M.
17-6-2011 22:32 nishikigoi
Не исключено. Так же попадались фото и с тремя отверстиями. И все мимо подписи)
Паладий
P.M.
17-6-2011 23:08 Паладий
Не надо зацикливаться на третьестепенных вещах.
Паладий
P.M.
17-6-2011 23:15 Паладий
Важен клинок,-исходник,ковка,сборка,форма,закалка полировка.А долы,хоримоно,дополнительные отверстия в хвостовике и их конфигурацмия,-это все вторично,не сказать еще хужей.. .
gor200766
P.M.
18-6-2011 07:59 gor200766
да-да, Паладий,.. сопалатники ждут фото с нетерпением.Интересно,что получилось в оконцовке.
nishikigoi
P.M.
18-6-2011 08:52 nishikigoi
Странный форум ганза. У одного меня он тормозит? К тому же редактировал сообщение и оно куда-то делось

Повторю:
Из таких третьестепенных вещей и складывается картина в целом
Лично мне ваша работа нравится. Жду фото результатов Т.О.

Но есть еще одно "но": усердствовать, и заострять на мелочах внимание тоже особо не стоит. От перфекционизма, до невротического психического отклонения всего один шаг Я могу сейчас сходу накидать картинок и с несимметричными долами, и с овальными отверстиями в накаго...

Паладий
P.M.
18-6-2011 09:56 Паладий
Я могу сейчас сходу накидать картинок и с несимметричными долами, и с овальными отверстиями в накаго...

Во,во!
В смысле,-НАТЮРЛИХ!