Рассуждения на тему "исторической реконструкции".

Давайте-ка здесь размещать все рассуждения на тему исторической реконструкции, чтоб не захламлять мусором чужие темы.

А за порядком я здесь сам пригляжу!

отмечюсь я тут

В продолжении темы закалки и двуручей:
Полуторник.
Врать не буду.
Делали один раз такую длинную штуку, куда потом ушел не знаю...
Калил не я конечно, а мастер хороший.
Так ниче не повело.
А одноручные и полуторники таким же образом калили, тоже все нормально.
Как то так:на одно лезвие, потом на другое, а потом кажется плашмя.
Давно это было, у нас вообще с кузницами и кузнецами весьма туго...

Вот еще вопрос задам г-ну Ножеделу, по поводу закалки и заготовки(чтоб лишний раз не постится).
Сколько стоит оставлять толщину лезвия при формировании спусков перед закалкой, особенно если спуски будут в ноль, что бы не выгорело.
И есть ли большая разница в этом вопросе если калят в горне или в печи.
Ведь в горне выгорание сильнее и окалины больше.. . потом и обдирать ее...

и почему если не вертикально опускать, то получим двуручную саблю?

Сколько стоит оставлять толщину лезвия при формировании спусков перед закалкой, особенно если спуски будут в ноль, что бы не выгорело.

Меньше 1-1.5мм не стоит!

И есть ли большая разница в этом вопросе если калят в горне или в печи.
Ведь в горне выгорание сильнее и окалины больше.. . потом и обдирать ее...

Да нет, в горне тоже можно по разному нагревать. Можно даже практически без окалины сделать. И в эл.печи можно получить окалину в миллиметр толщиной!

и почему если не вертикально опускать, то получим двуручную саблю?

Ну вот представте. Железяка (клинок) с тонкими гранями РК и толстым центром погружается горизонтально. Нижнее лезвие омывается холодной жидкостью, а по законам физики, горячая жидкость поднимается вверх. Толстое тело клинка итак содержит больше тепла, да еще и омывается горячей жидкостью, скорость теплоотдачи уже падает. А у верхнего лезвия жидкость вообще кипит, т.е. металл контактирует уже и с паром - теплоотдача вообще невелика, да еще и "пятнами".
Холодное нижнее лезвие быстро остывает и "стамеет", тело остывает медленнее и получает меньшую закалку, верхнее лезвие остывает медленно, закалка очень мала. Ввиду того, что части клинка остывают неравномерно, то происходит разная усадка по длинне лезвий. Клинок уводит либо на саблю, либо на ятаган.

2

Ножедел

спасибо, ясно.

Да какие тут рассуждения на тему. У реконструкторов только разговоры об историчности. Ходят такие простые дружинники, в шелках... ) А если ранятина, так в цацках из захоронений. Ну типа наше время и в белых тапках. В реконструкции главное, чтоб подешевле.. .

У реконструкторов только разговоры об историчности. Ходят такие простые дружинники, в шелках... ) А если ранятина, так в цацках из захоронений. Ну типа наше время и в белых тапках. В реконструкции главное, чтоб подешевле...

Подписываюсь под всем!

Как я убедился, реконструкторам реконструкция не нужна, как бы это не звучало, но суть передает!

Ох и хлебнул я от реконструкторов местных и разных. Не люблю я с ними дела иметь!!!

Во во, Антон, одного мы с тобой поля ягоды.. .

РЖУНИМАГУ!
rusknife.org

Господа.
Ну вы даете. Под одну гребенку всех. Нехорошо это.. .

В историческом двиении как правило самые видные и вроде бы деятельные людина 90% страдают откланениями в психике и острым воспалением чувства собственной важности. Именно они и приходят в основном с заказами.. . Мне, как реконструкторы очень печальна данная картина.. .
Серьезный народ имеет в ваших глазах только один недостаток - отсудствие возможности тратить на свое хобби сотни тысяч, дабы иметь доступ к высококачественным изделиям. А это происходит в виду нынешней политики государства, не позволяющей среднему классу иметь такие деньги. А среди буржуйской элиты больше распостронено просто колекционирование оружия, чем попытка ощутить на своей шкуре все прелести средневековья (или какойдругой эпохи).

Антон, по ссылке обыкновенный "толчек",т.е. любитель всякой фентази типа Перумова, только что "спустившийся с пальмы" (вышедший из леса с тексталитовой палкой). Прочел полторы книги по оружию, причем обе за авторством Попенко и начинает заказывать.. . Тут не смеяться надо, а плакать. А вот парень сником Мечник, что выучился за границей вполне адекватный. В теме применения оружия разбирается.

В теме применения оружия разбирается

что то я не заметил

Господа.
Ну вы даете. Под одну гребенку всех. Нехорошо это...

А что, я их еще и сортировать должен?! Нет уж, братва, вы как нибудь сами организуйтесь, и отметьте тех "которые не те", ноздри им вырвите, или еще что нибудь, чтобы простые мастера могли "этих" от "тех" по вашей иерархии отделять!

В историческом движении как правило самые видные и вроде бы деятельные люди на 90% страдают откланениями в психике и острым воспалением чувства собственной важности.

Так вот таких надо либо в "дурку" либо в тюрьму! Что, и этим должен я заниматься!?
Что вы за движение такое, что среди вас одни психи и шизофреники??!!!!

Серьезный народ имеет в ваших глазах только один недостаток - отсудствие возможности тратить на свое хобби сотни тысяч, дабы иметь доступ к высококачественным изделиям. А это происходит в виду нынешней политики государства, не позволяющей среднему классу иметь такие деньги.

Это не политика государства, это нежелание оторвать свою толстую задницу и пойти наконец занятся общественно полезным трудом и зарабортать денег себе на свои потребности!!! Не все-же сидеть на шее налогоплательщиков и жрать тюремную баланду или паек в "дурке"!!! При этом мечтая о фантастических клинках и "кошерных" доспехах!

А среди буржуйской элиты больше распостронено просто колекционирование оружия, чем попытка ощутить на своей шкуре все прелести средневековья (или какойдругой эпохи).

А ты, что против?! А что тебе мешает занятся "просто колекционирование оружия"? Что в этом плохого и предоссудительного?!

А вот парень сником Мечник, что выучился за границей вполне адекватный. В теме применения оружия разбирается.

ХА!
Я начинаю сомневаться в твоей адекватности!!! Это один и тот же человек!!
И человек этот глубоко больной на голову! Хотя, чему удивляться:

В историческом двиении как правило самые видные и вроде бы деятельные людина 90% страдают откланениями в психике и острым воспалением чувства собственной важности.

Антон, в том то все и дело. мне например просто колекционирование оружия не интересно. Да и честному рабочему таких денег в жизнь не увидеть. Мастером (чтобы заработать своими руками), сам понимаешь - за пару месяцев не становятся, а воровать это не мое. Кстати, поверь мне как реконструктору - те, кого ты считаешь больными не мечтают о фантастических клинках. Они вообще не представляют, что из себя представляет фантастический клинок. В лучшем случае знают форму.. .

/// В историческом двиении как правило самые видные и вроде бы деятельные люди на 90% страдают отклонениями в психике и острым воспалением чувства собственной важности.

Ты не так понимаешь эту фразу. Я имелл в виду тех, кто "пищыт да лезет", машет флагом своей "мастеровитости", в каждой дыре затычка, на любом самом убогом мероприятии одетый в говно и с выпиленой из забора железякой.. . Такой первый и бежит заказывать, такой и не может сказать, что ему надо, кроме как то чтобы меч был за 4000 р не больше.. . Да что далеко ходить, есть такой "клиент дурки" в нашем с тобой городе. И ты его знаешь. А судят, между прочим, обо всем историческом движении нашего города именно по этому уроду. Серьезные же люди серьёзно занимаются, для души.. , а не кричат о себе на каждом углу. Ты главное не бери близко к сердцу, когда к тебе такие обращаются. Просто шли в известное место.

Originally posted by Bergger:

В лучшем случае знают форму..

Часто НЕ знают а видели мелкое фото сделанное в музее под непонятно каким ракурсом и без единого геометрического размера. А потом начинают со штангенциркулем мерять и пересчитывать заклепки.
Про шлемы вообще молчу - головы у людей бывают сильно разные.

По цене вещей - в последнее время стал замечать, что многие считают что человек должен делать эксклюзивные вещи буквально за "бутылку" и это касается не только реконструкции. Хотя есть и адекватные люди, которые знают конкретно чего хотят либо потом не придираются по всяким мелочам.

По цене вещей - в последнее время стал замечать, что многие считают что человек должен делать эксклюзивные вещи буквально за "бутылку" и это касается не только реконструкции. Хотя есть и адекватные люди, которые знают конкретно чего хотят либо потом не придираются по всяким мелочам.

Во во, приходили ко мне такие деятели, в мастерскую, и узнав, что нож стоит 2 тыра, гордо вытягивали своё г.. . из консервной банки, тыкали им в мою сторону и уходили.. . С видом оскарблённой невинности. Про мечи и топоры я уже молчу. Длиномеры и делать перестал, не длякого.. .

реконструкторы народ особый

Нормальная закалка и хорошая заточка выходит. Это пружинная рессора, там в целом почти 65 г, немного не дотягивает, посему и пишу 45. А с 45ой работал много, все с ней в порядке, если с умом подходить.

это про клинок ножа из 45й стали с 40 ед закалки за 800р ><

Читаю себе и думаю - а почему рИцканструкары не действуют в соответстви с реальностью? Вот есть например у него тристапсят баксафф на все про все - это значит что можно поджавшись сварганить нехитрое платье, простенький нож/кинжал и изображать бедного наемника-бродягу.
Есть больше бабла - растешь рангом, покупаешь более тяжелое оружие, доспехи.. .
Так и техникой разной прийдется овладеть - разными приемами боя, и выглядеть будет достойно. А то какое-то порно получается.. .

Совершенно согласен!
Ну вот не понимают они, что цены на все это барахло со временем почти не изменились!

Если меч, скажем, стоил "полцарства" в 14 веке, то он и сейчас стоит "полцарства". Я не имею ввиду сохранившиеся экземпляры, что в 14 веке новодел, что в 21-вом!
Но почему-же все хотят иметь меч какого-нибудь именитого лорда, купив его на сэкономленые на мороженом за неделю деньги?!!!

posted 13-11-2009 00:56

реконструкторы народ особ

Из всей особенности реконструкторов ( в основной их массе) отметил баранью упёртость.. . Где то, что то услышали, это истина и никак иначе.. . Серьёзных людеё мало, в основном подростки, лишь бы подраться, отсюда всё и проистекает.. .

На днях получил заказ из Калининграда. Заказчик - редчайший случай среди реконструкторов. Особенности заказа были обговорены еще в сентябре, но недавно он вновь отписался, подтвердил заказ. Все это время он занимался изысканием и накоплением средств для оплаты работ по заказу! (Тоесть заранее позаботился) А уж техзадание, присланное им для работы, вообще просто выше всяких похвал, и достойный пример для подражания!

Есть все-таки понимающие и адекватные люди. даже среди реконструкторов!

Да есть они, есть, тока мало их, исчезающе мало.. .

если уточнить, то их исчезающе мало среди реконструкторов развитого средневековья. поскольку на одного, интересующегося историей, приходится девять жаждущих окуклить противника железным дрыном.

среди тех, кто занимается древним римом, или наполеоникой, процент адеквата гораздо выше.

среди тех, кто занимается древним римом, или наполеоникой, процент адеквата гораздо выше.

Мммм.. . Скорее всего так оно и есть!

Originally posted by WTG:

среди тех, кто занимается древним римом, или наполеоникой, процент адеквата гораздо выше.

просто их меньше
и им скорее всего именно реконструкция интересует

многим же интересно повонзаться. и выпить

Ну так и нечего обзываться реконструкторами.. .

КАк говориться в определении "историческая реконструкция" есть две грубейшие юридическщ-лексические ошибки:
1. она никак не историческая...
2. и уж тем более совсем не реконструкция.. .

Кстати, шутка от тех, кто как раз и занимается "реконструкцией" по серьезному...

П.С. Кенстовские карикатуры это баян. И пропитан неким внутренним смыслом, основаным на различных внутридвиженческих темах и соперничеством между клубами и направлениями.
П.П.С. Хороший исторический алкотуризм требует еще большего познания темы (культуры потребления прошлых веков), нежели военно-оружейная часть. Так то...

Кстати, это вот тоже реконструкторы. Кто то картины собирает, а наша братия картины делает былью!

Зачёт... )

Моя пара копеек...

Думаю главная проблема реконструкции в России (с) да и в других странах точно так же - это не интерес историей как таковой а именно некая нео-романтика, которая начиная с книг Толкиена набирает обороты в кино и популярной культуре. Фэнтэзи, сказки, "политкорректные шлифовки" прошлого на высшем уровне и романтическое представление прошлого вообще.

Например всё больше и больше убеждаюсь что рядовой обыватель знает о европейском средневековье только то что он видел по дебилятору (телевизору) и в кино. Конан-Варвар, экранизации Толкиена и другие политкорректные голливудские фильмы вроде "История рыцаря", "Царство небесное", "Троя". Что форма боя что доспехи и оружие вообще были подобраны естественно "театрально-эффектно", эти фильмы никоим образом не являются исторически аутентичными. Но откуда обывателю это знать? Вот он и берёт бугуртные сценичные поединки за чистую монету и думает что "так оно и было".

Вообще главная дилемма кинематографа это само время. Невозможно снять полностью аутентичный фильм например про Александра Невского. То есть чисто технически можно. Но есть нюансы. 1). Само сознание, поведение и мировоззрение людей 13-го века настолько отличается от современного что посетитель кино просто заработает головную боль смотря на них. Также старорусский говор и строчки перевода внизу любят не все. 2). Объективная историческая правда в первую очередь доставит чихать политически ангажированных граждан. Ну кому охота видеть как ряженый в пух и прах Саша Невский сидит и размышляет вслух вперемешку со старорусским матом как ему "нагнуть" Новгород? Или же реальные отношения феодалов/бояр, влиятельных региональных кланов и княжеских отпрысков промеж себя? Эдак мировоззрение у зрителя рухнет...

Так что современный интерес к прошлому это в своей массе скорее "нео-романика" с опорой на средневековье пропущенное через линзу Толкиена, Вальтера Скотта, представителей "славянского фэнтэзи" и др.

Однако они существуют - люди которым в кайф именно неизвращённая и подлинная история. Вот те и есть "реконструкторы". Им на практике интересно как оно было. Вот такие люди и занимаются кропотливым собиранием источников, воспроизводством музейных экспонатов, экспериментальной археологией.

Так что не будет ругаться господа, а просто отдадим должное тому чем люди действительно занимаются. Нео-романтикой или же реконструкцией. И ежели человеку просто нравиться наряжаться в пластинчатый доспех примерно соответствующий 15-ому веку и надевать ведерный шлем 13-го века - да пожалуйста! Главное чтобы рапиру Дартаньяна не взял в руки.

Но эти люди должны отдавать себе отчёт, чем они занимаются. А вот в этом наверно и есть самая главная закавыка.

Практически во всем соглашусь с СевеРянином!

"У каждого в голове свои тараканы".

Ныне время такое, что даже пи... ры орут на каждом углу:"Гомик - это звучит гордо!!!" Гордятся этим, и даже парады устраивают.

Настоящие реконструкторы тихо делают свое дело, никому ничего не втирая и не навязываясь. Но всегда готовы обсудить интересующие их темы с адекватными людьми, поделиться обретенными знаниями.

Originally posted by voy-7:

Из всей особенности реконструкторов ( в основной их массе) отметил баранью упёртость.. . Где то, что то услышали, это истина и никак иначе.. . Серьёзных людеё мало, в основном подростки, лишь бы подраться, отсюда всё и проистекает...

Подростковый максимализм проявляется отнюдь не только у молодых ишаков. Поколупайтесь в Нете, и найдёте полным полно "трактатов" о супер-свойствах дамасской стали и булата, японских мечей и ш.. . шмертельности кунфу Серых Шаолинь. Причём все защищают свою точку зрения с пеной у рта, одновременно не обременяя себя историческими источниками и доказательствами вообще.
Тут я думаю играет роль всё та же нео-романтика и эскапизм! Хочеццо погрузиться в сказку, прогнать прочь реальность и отдохнуть душой и телом. И главное побыстрее и подешевле. Но серъёзных реконструкторов мало, соответствующие знания накапливаются медленно, вот обыватель-ролевик и делает всё сам в стиле "дёшево и сердито". А тут ещё нервозность современных людей.. . Вот так и плодятся "марсиане". Всё ИМХО.

Originally posted by Ножедел:
Если меч, скажем, стоил "полцарства" в 14 веке, то он и сейчас стоит "полцарства". Я не имею ввиду сохранившиеся экземпляры, что в 14 веке новодел, что в 21-вом!
Но почему-же все хотят иметь меч какого-нибудь именитого лорда, купив его на сэкономленые на мороженом за неделю деньги?!!!

Вот это в точку! Мечи как раньше так и сегодня дорогая вещь, ибо не делается на фабрике миллионным тиражом. Это более менее предмет исскуства.
Хотя нет, есть вариант - массовая бутафория из нержавейки за пятьсот рублей.

Надо делать фэнтези, красиво как они любят и дубово чтоб на задницу сажать.

Это несовместимые вещи.. .

Что несовместимо, красиво и дубово, так у Антона спросите. Конечно у всех свои понятия о красоте.

ИМХО,
Все реконструкторы делятся на 2 части -
1) Те, что учит историю, интересуется ей и разбирается в предмете. Таких единицы и они почти все теоретики.
2) Те, что железом машет. Они железячники и часто не знают как называется сама железка "Подгоняют лажу под источники" и занимаются спортом. Но гонору много, вот и говорят о реконструкции и о осторичности своих потуг.

Им бы не смешивать спорт с историей - серьезнее выглядело бы.

слишком поверхностный взгляд
теоретиков в реконструкции практически нет, ибо сама суть этого хобби - реконструировать вещи.

если брать средневековье, то людей, подпадающих под пункт один - процентов 15-20 в боевых клубах, и гдет половина - в клубах, ориентированных на ливингхистори.

пункт два - следствие активного рекрутинга, когда в клуб набирают всех, лишь бы алебарду держать мог. особого вреда от них нет, да и при грамотном пинании выглядеть способны вполне сносно.

>>>Им бы не смешивать спорт с историей - серьезнее выглядело бы.

вот если честно, то не понимаю истфеховцев, самостоятельно придумывающих себе защиту. надеяться, что на своем опыте выйдет лучше, чем у целой оравы средневековых оружейников, работающих на перцев, которые практически непрерывно воевали - это глупо. да, оптимицация в любом случае будет, но она будет минимальна.

Тогда стоит оличать наших и забугорных.
Забугорных я уважаю, хотя лично не знаком. Там серьезный подход встречается чаще и люди (по переписке) адекватные.
Наших знаю многие годы, некоторых застал еще в ролевиках. Гонор не ушел, а знаний не прибавилось

Истинных реконструкций мало, отсутсвие уколов и система судейства такова, что средневековые разработки не оптимальны.

Теоретики есть. Их мало. Многие из них - женского пола

Originally posted by Hunt11:
Наших знаю многие годы, некоторых застал еще в ролевиках. Гонор не ушел, а знаний не прибавилось

Вообще заметил что даже среди ролевиков есть адекватные информированные товарищи, также как и среди серъёзных "историков" попадаются долбозавры. А в общем мне думается что именно слабое распостранение первоисточников и трудов по истории и виновато в обильном почковании "марсиан". Их много, отечественных и зарубежных. Но массовый реконструктор который приходит с целью помахать "вонзаловом" просто не склонен ворочать литературу. "Да чЁ там книжки нах, и так разберёмся... " Также большинство из них по видимому не может отличать фэнтэзи Толкиена от истории. Ибо просто не хотят.

Но всё-таки очень хотелось бы чтоп массовые реконструкторы прониклись уважением к хотя бы элементарной истории и не делали самых грубейших ляпов, ибо подчастую всё это дело почти на 100 процентов съезжает в фэнтэзи. Приведу примеры.

1). Подавляющее большинство массовых реконструкторов очень любит напяливать на себя пластинчатый доспех. Причём им совершенно пофиг кого они представляют - викингов, крстоносцев или же руських витязей. Полный пластинчатый доспех постепенно вошёл в употребление во второй половине 14-го века, и само собой не касается ни крестоносцев ни викингов. И уж тем паче древнерусских витязей. До конца 13-го века основным доспехом была кольчуга, куполообразный шлем и щит. Библия Мациевского (13 век) и манускрипты вроде "Liber ad honorem Augusti" (12 век) тому доказательство. Но например в голливудском фильме "13-тый воин" с Бандерасом вождя тех же викингов нарядили в гофрированый пластинчатый доспех второй половины 15-го века, а сами викинги носили свои двуручные каролинги (!!) на спине! Сценаристы явно насмотрелись самурайских фильмов и начитались комиксов про ниндзя.
2). Средневековые войска только на 10-20 процентов сосотояли из рыцарей, остальные были пешими воинами из народных ополчений ("ландскнехтов") и наёмников. Да и сидели рыцари все на лошадях как и подобает средневековой тяжёлой кавалерии, и их исскуства мечом больше напоминали джигитовку козаков нежели пеший самурайский поединок. Так что куча рыцарей в "пластинке" и все поголовно без лошади - это сценарий турнира или судебного поединка 15-го века, но никак не схема битвы 10-12-ых веков! Каждый хочеД быть рыцарем и витязем, и никто не желает быть наёмником. Куча знати без лошади и ноль народной пИхоты - это полюбому не классическое средневековье.
3). И опять таки замечается влияние азиатских/японских фильмов и показной тактики. Большинство из массовых реконструкторов пользуют двуручные мечи, независимо от эпохи. Исторически мечи с удлинённой рукоятью известны со второй половины 12-го века, но в моду они вошли только в середине 13-го, в связи с улучшением доспехов. Да и были это просто удлинённые варианты одноручей, и применялись они соответственно. Двуручные мечи с изначальным дизайном под две руки потеснили одноручи только в середине 14-го века. Полный пластинчатый доспех и двуруч - это прикол последних ста лет до конца средневековья, и вовсе не типичны для Средних Веков. Так что наличие здоровенных двуручей у викингов, крестоносцев и рыцарей легендарного короля Артура чистое фэнтэзи. К слову; знаменитый Экскалибур по идее должен быть одноручной спатой, скрамасаксом или же длинным гладиусом. Других дизайнов в 4-5 веке в Европе просто не было.
4). Ну и само собой "собирательные" доспехи часто поражают наличием фантазии владельца. Кольчужная рубашка, к ногам примотаны ножные защитники, руки и плечи полность закованы в пластину 15-го века а на голове сидит ведерный шлем начала 13-го века. В руках здоровый двуруч под 2 кг весом. И всё это якобы.. . реконструкция эпохи Александра Невского. Я понимаю что фильм Эйзенштэйна был гениален, но Невский в лаптях или в пластинке с двуручем - бред. Глядя на таких "марсиан" хочется плакать.

Просто самые простые и невинные требования к соблюдению стиля конкретной эпохи дали бы очень даже большие результаты. Проблема в том что большинство массовых реконструкторов "не читатели а ваятели".

ой-ей, как все в ваших краях запущено

по викингам. викинги (они же ассоциация гардарика) - отличаются крайне сурьезным подходом к историчности. вплоть до того, что вводится лимит на количество кольчуг на клуб (одна - две, и только колепаные, сведенки у них уже не принимаются). так как тяжеловооруженные воины у викингов были редким явлением.

по дерущейся европе:
серьезно занимающихся 12-м веком в бугуртах не замечал. ибо слишком отмороженным надо быть
на 13-й век знаю только тамплиеров. ребятам больно, но ионных отражателей на себя не надевают (разве что стеганки потолще, чем надо).
по 14 веку - щас уровень претензий идет на уровне качества сборки бригантин, и несколько великоватого разброса в выборе элементов доспеха.. . ну и прочие мелочи навроде анатомии голеней, и правильности выколотки наколенников.

по пункту 3
полуторы и двуручи - явление сильно редкое. тут играет роль их стоимость, а также необходимость серьезных тренировок.

по пункту 4
то, что описано - типичный ролевик-файтер, перешедший на железо. Но могу обрадовать - такие сохранились только на урале, плюс западная сибирь - тюмень, и судя по всему, еще и омск.
восточнее и западнее указанных регионов подобные элементы практически не встречаются.