Рассуждения на тему "исторической реконструкции".

Ну нет, таких полно в и у нас Встретить легко в парке.
Просто ролевики взяли железо.
А вот серьезного понимания что за железо, откуда датировки, области распространения и применения - это может один человек на клую знать, да и то не всегда. Остальные прочитают пару статеек (В Мире жадности полно брошюрок с компиляциями) и фильмов посмотрят - вот и все занают о истории.

Как мне говорил один чел - для бугурта и тренировок нужен один доспех и оружие, а для правды - второй. Ну где мне столько денег взять ?

Про владение я вообще молчу...

Originally posted by WTG:
ой-ей, как все в ваших краях запущено

Увы, увы...

Originally posted by WTG:

викинги (они же ассоциация гардарика) - отличаются крайне сурьезным подходом к историчности. вплоть до того, что вводится лимит на количество кольчуг на клуб (одна - две, и только колепаные, сведенки у них уже не принимаются). так как тяжеловооруженные воины у викингов были редким явлением.

А надеюсь такое оружие как меч тоже регламентируется? У викингов далеко не каждый воин имел меч. А сегодня ими опоясываются подчастую чуть ли не 90 процентов "массовиков".

Originally posted by WTG:

по пункту 4
то, что описано - типичный ролевик-файтер, перешедший на железо. Но могу обрадовать - такие сохранились только на урале, плюс западная сибирь - тюмень, восточнее и западнее указанных регионов подобные элементы практически не встречаются.

Originally posted by WTG:
и судя по всему, еще и омск.

Да, Омск. Чудо-город мой родной.

и на оружие вроде тоже. большинство с топорами, как и положено.
тут просто надо понимать, что в викингосию не идут за дракой
плюс, их количество на фестивалях вполне сравнимо с количеством в древности.

на развитое средневековье всеж первична драка, поэтому задачи смоделировать реальное средневековое войско обычно не ставится. просто люди в разного уровня качества доспехов собираются в одном месте, бьют друг друга, и отдыхают после драки. при этом качество доспехов и комплексов всетаки растет год от года.

Originally posted by Hunt11:
Просто ролевики взяли железо.
Про владение я вообще молчу...

Единственно что я совершенно не понимаю; есть же "фехтбухи", исторические пособия по боевым исскуствам! Те же бугурты на тему 11-14 веков с мечом и щитом можно без больших проблем поставить по I.33, самому древнему фехтбуху. Первоисточники всегда канают в таком деле. Вот тут некий юзер собрал очень полезные ссылки:
budo-forums.ru

Ну и на "Вольном Дрыномашце" вся эта наука разжёвана по Тальгофферу и Лигницеру в традициях НШ:
http://sb.pp.ru/fence/lign000.htm

Я сам являюсь адептом НШ (немецкой школы основанной Гансом Лихтенауером) и также немного знаком с мечом и баклером. Инфы достать в Нете сегодня не проблема, всегда найдётся кто-нибудь кто расшифрует немецкую или английскую мову. Вон на "Дрыномашце" на славу постарались. Главные движения и удары выучить нефиг делать - главное это дисциплина и подход как к боевому исскуству. В Европе уже сотворили некий вид бугурта - хускарл - пытаются воспроизвести фех так как он был. И ничего, у чуваков получается. Кто кого первый "почикал" тот демонстративно падает, издавая хрип. И не надо терпеть боль от обильного "вонзания".

Просто мне ну очень кажется что реальная техника по фехтбухам не имеет успеха среди широкой массы реконструкторов лишь потому, что хотят они изначально киношное "бум бах трах". На историю им откровенно.. . Да что фехтбухи, отечественных грамотных рапиристов, саблистов и шашкистов тоже хватает. Мне как убеждённому "истористу" вышеуказанные тенденции очень не нравяться. Просто ИМХО.

ИМХО, но реконструкция подразумевает максимальное приближение и воссоздание оригинала.
А я вижу 90% желание антуража... . а из 10% истории еще меньше.. .

Просто мне ну очень кажется что реальная техника по фехтбухам не имеет успеха среди широкой массы реконструкторов лишь потому, что хотят они изначально киношное "бум бах трах".

А вы слыхали про так называемые "профбои"?
Один адепт с огромным энтузиазмом мне описывал "правила" этих самых "профессиональных боев"
- "Вот она где - настоящая история, реальный бой!! Можно бить противника как хочешь и чем хочешь, оружие ничем не ограничено, доспех тоже. Если потерял оружие, но остался на ногах, то бой можно продолжать хоть руками, хоть ногами!!! Самое главное, это "сделать дяде больно"!"
С восторгом описывает действия одного адепта, который при звуке гонга просто выбрасывает оружие и тупо лезет в рукопашную в латных рукавицах!

Докатились! Во что превратили изначально хорошую идею военно-исторической реконструкции!! В банальную драку. Да еще и гордятся этим.. .

Да уж, блевотное зрелище.. .

Просто мне ну очень кажется что реальная техника по фехтбухам не имеет успеха среди широкой массы реконструкторов лишь потому, что хотят они изначально киношное "бум бах трах".

А вы слыхали про так называемые "профбои"?
Один адепт с огромным энтузиазмом мне описывал "правила" этих самых "профессиональных боев"
- "Вот она где - настоящая история, реальный бой!! Можно бить противника как хочешь и чем хочешь, оружие ничем не ограничено, доспех тоже. Если потерял оружие, но остался на ногах, то бой можно продолжать хоть руками, хоть ногами!!! Самое главное, это "сделать дяде больно"!"
С восторгом описывает действия одного адепта, который при звуке гонга просто выбрасывает оружие и тупо лезет в рукопашную в латных рукавицах!

Докатились! Во что превратили изначально хорошую идею военно-исторической реконструкции!! В банальную драку. Да еще и гордятся этим...

Ппц

Originally posted by Ножедел:

Один адепт с огромным энтузиазмом мне описывал "правила" этих самых "профессиональных боев"

Интересно, а сам то описывающий какое отношение имеет к истфеху? Что-то мне кажется, что очень небольшое.

Интересно, а сам то описывающий какое отношение имеет к истфеху? Что-то мне кажется, что очень небольшое.

Дык, они считают это "апофиозом" развития истфеха! Высшим спортивным уровнем фехтования. Тем, к чему должен каждый занимающийся истфехом стремиться.

Доиграются в конце концов... .

фехтбухи хороши, когда нужно показать красивый прием на видео, или на фотографии. в реальности - чем красивей прием, тем хуже он работает (а чаще всего вообще нифига не работает). и это не говоря о том, что фехтбухи писались не для военных.

профбои - это всего лишь попытка повысить зрелищность турнира. так как обычный турнир для зрителя становится уныл где-то минут через десять. по сравнению с обычными - добавлены удары щитом, и приемы борьбы.

Ну да, драка в железе - это круто

И так обычные турниры выглядят как и ролевички, только дрыны из железа. Хоть бы уровнем постановки и доспехом кто занялся.
Вопрос же решается правилами и общественным мнением. А раз марсиане не вызывают отвращения и главное "бум бах трах" - мы имеем то, что имеем.

Бывают исключения, но редко. А за бугром, ИМХО, как раз стремятся к истории. Например в те же музеи ходят, а не просто читают перепечатки статей...

смысла нет заморачиваться уровнем постановки. зрители все равно затраты не отобьют, а бойцам на зрителей пофиг.
насчет доспеха - на нормальные турниры откровенную каку не пускают.

в музеи ходят туристы. основная часть фондов - недоступна простым смертным, и о них можно узнать только из музейных каталогов, или по работам историков, допущеных к телу.

Ну не знаю как где, а в МСК через мои руки прошло столько вещей... . И я не работаю в музее

Да, отбор на турниры есть, да только внешний скорее. Опять же вопрос дохода - это надо или постановки делать (например как в Коломне ребята работают) или быть при фондах. И это реально, просто это требует более серьезного подхода к делу, а у нас всем пох и нах... .

"В Европе уже сотворили некий вид бугурта - хускарл - пытаются воспроизвести фех так как он был. И ничего, у чуваков получается. Кто кого первый "почикал" тот демонстративно падает, издавая хрип. И не надо терпеть боль от обильного "вонзания"."

Вспоминая "железные" бои в Осло - ни одного удара по телу , только в щит или оружие противника. Здоровье важнее

Originally posted by Ножедел:

Дык, они считают это "апофиозом" развития истфеха! Высшим спортивным уровнем фехтования. Тем, к чему должен каждый занимающийся истфехом стремиться.

Доиграются в конце концов....

Да вот я и спрашиваю - кто они? Ни один нормальный человек, занимающийся реконструкцией или фехтованием так не считает. Я восторженное мнение о таких боях видел только у мОлодежи и законченных "ролевиков". Грамотное совмещение рукопашного боя и оружейного (причем рукопашка явно будет играть вспомогательную роль) возможно. А вот бросать оружие - потому как оно же не точеное, ну пропустишь 1-2 удара, зато потом в клинче длинный клинок только мешать противнику - это маразм. И проходит оно с абсолютно не умеющими двигаться людьми. Я похоже знаю персонажа, который так делал - вот только не помню его выступления в проф. боях (я их мало видел). А вот как его работают, просто грамотно выдерживая дистанцию и не подпуская в ближний бой - наблюдал. Забавное зрелище.
(На всякий случай добавлю - все сказанное ИМХО, как бы категорично не прозвучало Из достаточно большого количества знакомых реконструкторов и не очень реконструкторов никто таким методом ведения боя не восхищался, были в недоумении по поводу неумения держать дистанцию в поединке)

в реальности - чем красивей прием, тем хуже он работает (а чаще всего вообще нифига не работает).

Совершенные вряки. То что мы называем "красотой", никак не соотносится с эффективностью техник рукопашной схватки - с оружием, или без него. Так-же не канает и "сложность", т.к. для новичка даже прямой правой, или вертикальный рубящий удар "сложные".

Originally posted by WTG:
фехтбухи хороши, когда нужно показать красивый прием на видео, или на фотографии. в реальности - чем красивей прием, тем хуже он работает

Сложные приёмы конечно более для красоты воспроизводятся. Но "главный стержень" этих пособий (сам их читал) это вдолбить в ученика главные стойки и главные удары. По I.33 существуют семь стоек и семь вариантов поражающего удара, плюс четыре отражающих приёма. Всё! Остальное это вариации и комбинации на тему "отразил, порезал, вьехал щитом".

Да и зачем ходить так далеко? В 16-ом веке уже были рапиры и сабли. Тот же "дуссак" (германизированое славянское "тесак") типичная шабля, хотя чисто европейского происхождения. "Фальшион" не забудьте. А отечественных грамотных рапиристов и саблистов (в стиле Заблодьского) достаточно. Есть также люди отлично владеющие шашкой - а средневековый слегка искривлённый "крестьянский нож" практически одно и то же. Полный пластинчатый доспех 15-го века обычно прокалывался в слабых местах мечами типов XV-XVII-XVIII - техника уколов и "полумеча" принципиально похожи на технику рапиры. Не забывайте что боевая рапира 16-го века эволюционировала из техники "длинного меча".

Так что ребята в "пластинке" много чему могут выучиться у рапиристов и шашкистов. С гЫсторичностью проблем как видите не должно быть. Почему же "массовые реконструкторы" этого не делают и не хотят об этом слышать???

У рапиристов и сабельщиков, спортсменов конечно, есть и свои ляпы.
Ну а почему не учатся - это уже вопрос серьезный и никому не понятный... .

Originally posted by Hunt11:
У рапиристов и сабельщиков, спортсменов конечно, есть и свои ляпы.

Да я вообще-то не имел в виду современные "прутики" и спортсменов к ним. Тяжёлая боевая рапира 16-17 века не идёт ни в какое сравнение с фехтовальной спортивной рапирой. До сих пор живут школы боевой рапиры, и у них есть адепты и мастера, в Европе и в РФ.

Ну вот гляньте сюда:
youtube.com
На 23 секунде слева появляются двое, в тпичных восточных одеждах. Один, в меховой шапке, держит в руках прямой европейский двуруч а другой, в "чалме", европейские щит и меч. Общая картина всего этого не отображает какую бы то ни было конкретную эпоху - солянка сборная. И промеж всего этого ходит чувак с цветными воздушными шарами.

Или тут:
youtube.com
Красавец в красных щтанах и синем ведерном шлеме совсем без кольчуги, но напялил на колени металлические наколенники от пластинки. Классика жанра. Вообще большинство ролевиков надевает ведерный шлем и берёт круглый щит в независимости от эпохи. Ибо их проще всего сделать.

Ну и вот это:
youtube.com
Всё тот же цЫрк! "Немец" махает двуручем (коих в 13-ом веке и в помине не было, если судить по кольчуге и "ведёрке" рыцаря) и усердно спотыкается а "русич" без доспехов, с топором, длинным кавалерийским щитом (который вообще не для пешего боя) и ох... рененной меховой шапкой! Интересно, откуда он этот тюрбан взял? Снял с убиенного хазарина?

Напомню, что я лично предоставляю каждому развлекаться чем он хочет. Против ролевиков и толкиенистов ничего не имею против, также как и против их развлекательных бугуртов. Нравиться им наряжаться и "вонзать" - да ради бога! Только не переношу одного; когда данные личности начинают активно подгибать историю под своё "вонзалово". Проявлять своё полное незнание истории но с пеной у рта доказывать какой вы мудак и говно, и какие они "аутентичные".

Моё ИМХО - историю надо уважать.

Не надо всех под одну гребенку. "Железные века" всегда притягивали к себе людей, желающих "помахаться". Очень высокий уровень реконструкции на Наполеонику, в немного меньшей степени на Первую и Вторую Мировые войны. Некоторые клубы на Наполеонику выше Европейских по качеству пошива и знанию уставов. Но за-то возможностей для физического контакта почти нет. Вот и получается, что тех, кто идет за настоящей реконструкцией в средних веках немного, но количество таких растет. Второй момент - направление "ливинг хистори", просто бивуачная жизнь в определенной эпохе, здесь нам до Европ далеко, но люди тоже стараются .

О да!
Но я так смотрел на это со стороны холодного. А реконструкция Наполеоники или мировых войн у нас весьма на уровне. Вплоть до того, что они ИСТОРИЧНЕЕ многих фильмов, где консультантами были маститые историки....

Все же вызывает наибольшее возмущение "реконструкция" более ранних эпох. И ладно бы просто махали железом, я сам это люблю, не стоит доказывать всем , что это и есть "ИСТОРИЯ"... это как раз ее незнание.

Originally posted by Tonydin:
Не надо всех под одну гребенку. "Железные века" всегда притягивали к себе людей, желающих "помахаться".

А я и не гребу. Против "Наполеоники" я кажется тоже ничего не сказал. Признаюсь, что мне даже довелось побывать денёк в военном костюме среднего чина времён Августа Сильного и Петра Первого. И ничего, всё отлично было поставлено. Я с шаблей и пикой, разгонял "сиволапый люд" дабы "августейшие особы" могли пройти. Весело было. И пиво тоже.

Главная проблема средневековой реконструкции в России, и вне её, это ИМХО просто несовместимость её популярности (навеяной главным образом Толкиеном и ему подобным) и потребности в тщательном изучении источников. А большинству фанатов "вонзалова" банально лень учить матчасть и историю. Ну так и скажите что мол "свободный бугурт в стиле 13-го века!" Или "в стиле викингов". Нахрена при первом сомнении зрителя - "а что это ты, русич 12-го века, напялил на себя пластинку и откуда у тебя такое дивное ведро на голове? НегЫсторично!" - на автомате поливать его матом и охаивать всех кто изобличает искажение исторических фактов? Любят подраццо? Так пускай и пишут - Клуб спортивного бугурта! И выкидывают слово "исторический". Ан нет. Не хотят. И нет объяснения сей упёртости. Вот что грустно.

+100

Согласен, во всём.. .

C этим согласен полностью.

Да уж...

ПО видео:
1) Судак. Этим все сказано.. . Приглашают туда ради массовки и туристического охерения вообще всех. И в среде исторического движение мероприятие "Генуэзский шлем" весма знаменито именно подобным беспределом.
2)Про колени - учите историю, батенька. Такие наколенники присудствуют на миниатюрах второй половины 13-го века а в начале 14-го рыцарями вовсю уже используются. В остольном же обычный мелкопоместный бугуртец без какой либо исторической привязки.
3)Где двуруч??? Про шапку - опять учите историю. Правильная шапка.
В остальном клуб заявленый на видео довольно ахтунговый.

Дале по спортивному "историческому фехтованию" (ну такое уж сложилось название).Особо ярых рукоблудов-самопальщиков сейчас и правда очень мало. Как говорилось выше они сохранились лишь на урале и западной сибири. Ну и крупицами в Москве, Подмосковьи, Рязани, Саратове.. . Даже Украина подтянулась по пристойности внешнего вида.

А еще хочеться сказать по "двуручным мечам". Не всякий меч, что даже имеет рукоять под хват двумя руками следует называть двуручным.

А теперь про "профбои" и "фехтбухи"...

1) все без исключения фехтбухи - рекламные пособия какой либо прикладной школы того времени по самозащите без доспехов. Так то...
Предназначены в 95% случаев для мещанства, сиреч горожан. Знань, а позже профессиональные солдаты, к технике указанной в фехтбухах имеют весма малое отношение, когда как носителями боевой техники были как раз они. Вновь так то...

2)Профбои похожи на драку? Естественно. Вы почитайте внимательно на что были похожи пешие турниры??? Борцовские приемы и охаживание противника латными перчатками по забралу были в порядке вещей.
Естественно турнирный (спортивный) поединок ни ранше не имел, ни сейчас не имеет ничего общего с боевым. Естественно, что амуниция для пешего турнира в максимилиановскую эпоху (конец 15-го первая половина 16-го) отличался от боевого, но это не значит что никто никогда не выходил на подобные турниры в боевой броне. У современного истфеха (особенно у брофессиональных боев) с максимилиановскими пешими турнирами достаточно общего. Даже поболее чем у шпажно-сабельного дуэльного фехтования 18-го-19 века и современного олимпийского.
Кто считает что соперничество двух рыцарей было куртуазным изящьным зрелищем - тот ничем не отличается от описанного выше "Только не переношу одного; когда данные личности начинают активно подгибать историю под своё ". Турнирный пеший поединок был возней двух закованных в латы перцев, без каких либо особых ограничений. (Забавы по нанесению 10 ударов и бои через барьер не вспоминать - это отдельная тема.) Точто так же как многие умники считают что бокс эпохи джентельменов был благородным действом. А на самом деле там можно было толкаться, бить плечом, головой и применять броски...
Так что сперва разберитесь, а потом уже возмущайтесь.

П.С. Нужна фелигранная техника и красивые позы - это к сайберфайтерам, сиречь к дивным от звездных войн.

Если вы не можете прорубить доспех, ну или хотя бы разрубить качающуюся на веревке палку - есть уверенность, что вы причините противнику в доспехе вред? Я вот арматурой нанесу большие повреждения, чем "историчным" макетом меча, несмотря на доспехи...
Это отступление, а мысль такая - пусть фехтбухи и идеализированное предстваление, мало пригодное в бою. Но современные турниры на далеки от владения оружием, это спорт. И к истории имеет отношении, но не такое, как его хотят представить.
Мало того, 90% боев - это вульгарная драка железными палками в историческом антураже по специальным правилам - все то, что сейчас мы видим в спорте!!!

У шпажистов и саблистое есть один плюс - они никогда и не говорили о историчности своих действий - они СПОРТСМЕНЫ !

Те кто занимаются историческим фехтованием как спортом тоже обычно не говорят, что они историки (редких имбицилов в расчет не брать.
Это спорт, только антуажированный. Никто же не выступает против антуажированности императорской лиги сумо, хотя рангом ниже сумо вполне современно (ковер, обувь, костюмы).

Вообщем если я бьюсь на профбое - я спортсмен. Если участвую в инсценировке исторического сражения - я участник инсценировки. Почему все судят о явлении по выкрикам самых фриканутых его участников??? Задолбало, честно...

Originally posted by Bergger:
2)Про колени - учите историю, батенька. Такие наколенники присудствуют на миниатюрах второй половины 13-го века а в начале 14-го рыцарями вовсю уже используются..

В своих утверждениях я основываюсь в основном на Библию Мациевского и Манесский Кодекс. Пластинчатые коленные причиндалы там не встречаются. Если вам будет нетрудно, киньте источник. Прям интересно стало.

Originally posted by Bergger:

3)Где двуруч??? Про шапку - опять учите историю. Правильная шапка.

Пардон, тогда полуторник. Рукоять меча явно длинее чем у чистого одноруча. Насчёт шапки всего одна претензия - на кой чёрт она там? Рыцари были тяжёлой кавалерией и не шарились пешком по кустам чтобы сразится с каким-то отроком местного незнатного происхождения. Просто сплошные непонятки.

Originally posted by Bergger:

А еще хочеться сказать по "двуручным мечам". Не всякий меч, что даже имеет рукоять под хват двумя руками следует называть двуручным.

Единственное историческое название их - длинный меч. А мечи с экстра длинными рукоятками, примерно с середины 13-го века до конца 14-го просто называли большими. Я ничего не скажу если такой большой меч возьмёт в руки типичный рыцарь второй половины 13-го века. Проблема в том что их часто употребляют даже викинги. Давеча вот смотрел шведский фильм о викигах - как паиньки рубились лопатообразными каролингами с двуручным хватом. Надоедает ведь со временем...

Originally posted by Bergger:
1) все без исключения фехтбухи - рекламные пособия какой либо прикладной школы того времени по самозащите без доспехов. Знань, а позже профессиональные солдаты, к технике указанной в фехтбухах имеют весма малое отношение, когда как носителями боевой техники были как раз они.

Вы знакомы с этими пособиями? Читали их? Я - да. Так вот там у большинства мастеров особое внимание уделяется так называемому Harnischfechten, то есть бою в доспехах. И писаны фехбухи были для всех, и знати и горожан, так как только свободорождённым можно было носить обюдоострый прямой меч и облачатся в эти самые доспехи. Там и меч, и меч/баклер, и длинный нож, и кинжал. Cодержат они все возможные боевые ситуации того времени, от дуели на кинжалах вплоть до поражения противника верхом на лошади.
К сожалению не могу поддержать теорию что фехтбухи были исключительно для горожан-спортсменов и дуелянтов.

Originally posted by Bergger:
Те кто занимаются историческим фехтованием как спортом тоже обычно не говорят, что они историки (редких имбицилов в расчет не брать.
Это спорт, только антуажированный.

Говорят. Все говорят, просто вопрос кому и как часто.
И Уколов говорит
Может девушкам просто ? А мне, после изменений моей рожи, мало желания "втирать" о историчности. Ну я понимаю - реклама... . самомнение...

Но ведь не хотят в спорт идти, понимают, что 90% отсеются. А тусовка, а пиво.. . В общем мало нормальных, трезво мысляших людей. Но они есть !

1)///В своих утверждениях я основываюсь в основном на Библию Мациевского и Манесский Кодекс. Пластинчатые коленные причиндалы там не встречаются. Если вам будет нетрудно, киньте источник. Прям интересно стало.

В Библи Утримэ (Акра. 1260-1270) на некоторых изображениях встречаются четко выделенные элементы отдельного колена. Ну а самое яркое предствалено на обложке Оспреевского "Английский средневековый рыцарь 1200-1300" Обложка прикреплена ниже.

2)В средние века мужчина, особенно воин, особенно в славянском государстве да без шапки - это что то из ряда вон. Скорее уж рыцарь будет без коня, чем дружинник без шапки.

3)Я читал. По сути - реклама. Не академический учебник, а именно рекламный. (Ну как современные книжки по узким стилям какого нибудь восточного ногорукомашества.)Реклама прикладной системы. Пробовал оную повторять. И не я один. Вывод однозначный - при полной одоспешенности многие приемы фехтбухов не работают. И уж тем полее не работают в условиях не боя насмерть, а единоборческого поединка. Кстати те места в этих книгах, где указывается на доспешный поединок, техника меняется в связи с изменившейся целью. Учитываем так же что фехтбухи учили прикладной технике (согласен что на турнирах того времени разницы почти не было, но в том то все и дело что почти), сейчас же прикладная техника не применима, ибо мы все цивилизованные люди и с турнира хочеться вернуться не на карете скорой помощи.
А вообще подобные споры надо на ТожеФоруме вести, в разделе "Турнирная"...

Originally posted by Hunt11:
мысль такая - пусть фехтбухи и идеализированное предстваление, мало пригодное в бою. Но современные турниры на далеки от владения оружием, это спорт. И к истории имеет отношении, но не такое, как его хотят представить.

Коротко к истории фехтбухов. Ещё в 13-ом веке в источниках встречается наименование "schirmmaister" что означает "мастер/инструктор защиты". Обучение подрастающих воинов знатного происхождения поручали главным образом ветеранам. Так что профессия мастера БИ в Европе прослеживается до самого раннего средневековья. Самый древний фехтбух, I.33, был в принципе уже (я цитирую) "рыцарский прикладной спорт", как раз в те времена когда о развитой буржуазии ещё не было и речи. То есть исскуство владения ножом, кинжалом, мечом, баклером и пр. однозначно имеет свои корни в узкой среде знатных профессиональных воинов. В позднем средневековье мастера БИ получили нового массового клиента - бюргеров - которые становясь "свободными" опоясывались мечом и спешили овладеть исскуством. Таким образом и пошли фехтбухи, как ответ на массовый спрос. В 15-ом веке все эти исскуства плавно сьехали "в спорт", ибо уже в 1470-ых рыцарство окончательно потеряла свою роль как военная элита.

Однако ещё среди мастеров 15-го века различали "спорт" и "смертельный поединок". Возьмём скажем Дебрингера, предположительно ученика самого Лихтенауера:
thearma.org
Касаемо фехтования от различает собственно боевое исскуство, так скать костяк учения Лихтенауера, и так называемых "Leychmeister" - показных фехтовальщиков. В его понятии это две разные вещи. Так что исходя из первоисточников можно сказать что фундамент "фехтбухного" исскуства это реальная техника для убиения. Поэтому-то до сих пор ролевики и бугуртники в Европе и Америке не спешат перенимать НШ в свой репертуар, ибо просто опасно. Фехтовал сам. Подтверждаю.

Моё ИМХО по этому поводу - надо просто следовать примеру наших древних мастеров и разделить "спорт" от "реального боя". А показной бой сам по себе не так уж и неисторичен, этим ещё в средневековье занимались на ярмарках, как подтверждают первоисточники.

Originally posted by Bergger:
Те кто занимаются историческим фехтованием как спортом тоже обычно не говорят, что они историки (редких имбицилов в расчет не брать.
Это спорт, только антуажированный.
Вообщем если я бьюсь на профбое - я спортсмен. Если участвую в инсценировке исторического сражения - я участник инсценировки.

С этим согласен, претензий нет.

Originally posted by Bergger:
В Библи Утримэ (Акра. 1260-1270) на некоторых изображениях встречаются четко выделенные элементы отдельного колена. Ну а самое яркое предствалено на обложке Оспреевского "Английский средневековый рыцарь 1200-1300" Обложка прикреплена ниже.

Ага.. . Принял на заметку.

Originally posted by Bergger:
Пробовал оную повторять. И не я один. Вывод однозначный - при полной одоспешенности многие приемы фехтбухов не работают. И уж тем полее не работают в условиях не боя насмерть, а единоборческого поединка.

Вообще больше всего материала в них это по "Bloßfechten", то есть для боя без доспехов. "Harnischfechten", доспешный бой, там вообще отдельная тема. В 15-ом веке рулили уколы. Так что неудивительно что в пластинке нельзя нормально порубиться. Но если подойти к делу "по самурайски", то есть дуэльно и бездоспешно, то работает.

Originally posted by Bergger:
сейчас же прикладная техника не применима, ибо мы все цивилизованные люди и с турнира хочеться вернуться не на карете скорой помощи.

Для этого и были созданы "спортивные показные фехтования", ещё 800 лет назад. Мои претензии заключаются исключительно в разделении понятий.

Originally posted by севеРянин:

Идеализация - это перенос картинки в жизнь. Ньюансы все равно будут потеряны...
Главное - не путать историю и бой с постановкой и спортом.

Че вы все грызетесь на пустом месте уже 4 страницы...
Скажу за одно только, как у нас было в Саратове.
Пока Дима Коровкин был так была и историчность, так он и теперь в Питере
тем же Ливонским орденом занимается и книги пишет.
А как орден распался на 3 отдельных клуба, так и пошла пьянка и безобразия.. .