Реставрационные проекты по Грузинскому оружию

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Ставим забор на даче, трубы для устойчивости в землю, 20-25 лет и одна ржавчина, а тут тыщи лет, железной щёткой потёр и хот щас в бой!

Где-то и за 2 года сгниет, а где-то и тыщу пролежит.)) Но топоры, булавы действительно лучше сохраняются, чем клинковое. Такой парадокс.

Чем больше углерода, тем быстрее корродирует - никакого парадокса.

А вы уверены? У вас что десяток ножей нижних чинов? ))) Или один и тот на картинке.))
+ Зачем десяток? Кому они нужны? На этом фото 2 левых предмета,шашка,еще кортик или два.Так и музей то небольшой пока,все будет пополнятся... а Эрмитаж и Арт. музей вряд ли дадут из запасников вещи,значит будут и еще "подарки"
ПС. хотелось бы верить что люди по незнанию дарят такие вещи и что это не "злые приколы"

цитата:

чем клинковое

Да, да, да! У нас пару лет назад под г.Запорожьем именно в водах р.Днепр возле о.Хортица нашли очень приличный меч Святослава. Тут обсуждали. И именно Святослава, не Изъяслава, не Мирослава, не Вячеслава, и даже не Мечислава, а именно Святослава.

Ярл, насчет фондов как подражание зарубежным музеям не понял совершенно, извините.

Думаю, проблемы "не заявленных" реплик в музейных экспозициях нет и не предвидится. Разве что речь идет о совсем уж крохотных музеях. Даже у относительно крупных провинциальных музеев, не говоря про федеральные, проблема ровно противоположная - недостаток выставочных площадей для экспонирования уникальных подлинников (речь не только об оружии, конечно). Какие уж тут реплики, куда их девать?! Разве что для придания большей целостности экспозиции, в крайне малом объеме, но тогда их происхождение прямо указывают в этикетаже. Либо их не упоминают вовсе. Например, у нас есть витрина, посвященная А.Г. Белобородову. Из предметов там шашка, орден и гимнастерка, все его и подлинное. Но на гимнастерке есть ремень, который к Белобородову никакого отношения не имеет и даже несколько более поздний. Зачем он там? Потому что экспозиционеры посчитали, что гимнастерка без ремня.. . Но этот ремень и не указан в этикетке, он там просто "для антуража".

Когда мы делали Оружейку, пришлось с большим сожалением отказаться от очень интересных предметов одного из наших коллекционеров, потому что не хватило витрин даже для собственных фондов. Ладно, допустим здесь можно учитывать, что коллекция собиралась со времен УОЛЕ. Например, у коллег из Челябинского краеведческого фонды поскромнее, но тем не менее в экспозиции великолепный ранний Златоуст, наградное оружие времен Гражданской и т.д.

цитата:

недостаток выставочных площадей для экспонирования уникальных подлинников (речь не только об оружии, конечно)

И у многих нет мотивации.В арт. музее так.Им неинтересно больше вытаскивать из запасников... ведь от продажи билетов они не имеют прибыли.И как они мне сказали что принцип всех музеев выставлять только 5% а остальное в закромах,главная задача не показать а сохранить.

цитата:

Originally posted by Ремингтон:

Так и музей то небольшой пока,все будет пополнятся... а Эрмитаж и Арт. музей вряд ли дадут из запасников вещи,значит будут и еще "подарки"
ПС. хотелось бы верить что люди по незнанию дарят такие вещи и что это не "злые приколы"

Почему "злые" и "приколы"? Вовсе нет. Подарки из серии "на тебе боже, что мне не гоже".

Купил "коллекционер" на молотке "настоящую шашку", прибегает радостный на ганзу: "Мужыки, смарите, чо купил! Настоящая шашка Петьки, который из Чапаева!" А ему в ответ: "Ага. Начало века. 21-го." Он обратно на молоток ее продавать.. . не берут.. . Так она и валяется дома на антресоли. И тут нелегкая заносит коллекционера в местный музей, а там целых две катаны, которые "дед с войны привез и в огороде закопал". "А, да черт с ним, подарю-ка я свою "настоящую шашку" музею" - думает он. В музее посмотрели на шашку, покумекали.. . "Не, Петька - это не солидно". И подписали "Шашка Фурманова". А тут на ганзе спор случился.. . про шашки. Чисто случайно. И вот уже бежит один из спощиков с фотографией: "Фот фам доказательство! В Поподрищенском краевом музее выставлена настоящая шашка Фурманова!"

И никакого злого умысла.

А куда выставлять экспонаты из фондов? Залы и витрины ведь не резиновые.
Чтобы показать фонды в музеях выставки делают. Кстати, в Артиллерийском тоже.

цитата:

Почему "злые" и "приколы"? Вовсе нет. Подарки из серии "на тебе боже, что мне не гоже".
Купил "коллекционер" на молотке "настоящую шашку", прибегает радостный на ганзу: "Мужыки, смарите, чо купил! Настоящая шашка Петьки, который из Чапаева!" А ему в ответ: "Ага. Начало века. 21-го." Он обратно на молоток ее продавать.. . не берут.. . Так она и валяется дома на антресоли. И тут нелегкая заносит коллекционера в местный музей, а там целых две катаны, которые "дед с войны привез и в огороде закопал". "А, да черт с ним, подарю-ка я свою "настоящую шашку" музею" - думает он. В музее посмотрели на шашку, покумекали.. . "Не, Петька - это не солидно". И подписали "Шашка Фурманова". А тут на ганзе спор случился.. . про шашки. Чисто случайно. И вот уже бежит один из спощиков с фотографией: "Фот фам доказательство! В Поподрищенском краевом музее выставлена настоящая шашка Фурманова!"

И никакого злого умысла.

Вы о чем? Вам как Киру Булычечеву что то приятное писать надо и душевное.
А Чапапаев и Петька с Анкой... ну его нах.. .

цитата:

А куда выставлять экспонаты из фондов? Залы и витрины ведь не резиновые.
Чтобы показать фонды в музеях выставки делают. Кстати, в Артиллерийском тоже.

Ну в артмузее места еще хватает,ремонт только нужен окуенный. Выставки конечно делают.. иначе вообще разгонят

цитата:

ЯРЛ:

Замечательно нужное дело! Правильно! В СССР в связи с оружейными строгостями интерьер квартир украшали хрусталём, всяким и разным.
Дай Бог вернёмся к традициям РИ где моден был ковёр в гостинной и на ём кавказский кинжал и черкесская шашка. И у аристократов, и у помещиков, и у офицеров, и у чиновников, и у купцов, и у мещан, и даже у богатых мужиков и во множестве в лавках у купцов. Сегодня нужно прививать хороший вкус к старому капказскому оружию, хорошему и разному.
Большое Вам спасибо дорогой kiziria!
С глубоким уважением ЯРЛ.

Ярл, я не улавливаю каким образом мое сообщение о реставрационных и репликационных проэктах Грузинского национального музея, вы посчитали важным событием для популяризации кавказского оружия в России и распространением его как интерьерного украшения в домах чиновников, мещан и мужиков. Мне льстит популярность нашего оружия в вашем представлении, но если серьезно то я вашей реакции не понимаю.

цитата:

репликационных проэктах Грузинского национального музея

Как только Вы заполните свободные места в своём музее и другие захотят себе и попросят Вас сделать. Ну что тут такого? Что трудно будет скопировать для хороших людей? Мне вот жутко понравился Ваш уважаемый гладиус из сообщения номер пять. И я такой хочу. Удачи Вам!

Дорогой!

цитата:

kiziria

Дайте пожалуйста чертежи гладиуса из сообщения номер 5, больно понравился. Размеры в см. У меня есть кусок подходящего ст. листа. Ск. там толщины? С уважением ЯРЛ.

Ярл, вы всех запутали или сами запутались. Причем здесь гладиус? Вы внимательно смотрите на какой пост или тему отвечаете. Хорошо , допустим вас интересуют гладиусы , так их параметры находятся в легком доступе, могли бы сами побеспокоится и найти. А если это я ошибся и ваша просьба по гладиусам это "тонкая" шутка , то прошу вас продолжить в другом месте. Иначе тема станет контрпродуктивной. Это вы понимаете?

Дорогой!

цитата:

kiziria

Вы в сообщении номер пять видите

цитата:

Реплика кинжала Западно Грузинского региона Гуриа.

А я вижу гладиус! Я так понимаю, что лезвие шириной 4 дюйма, а длиной 20 дюймов. Остриё оживальной формы. А вот какая толщина? В сечении ромб или линза?
Кавказские кинжалы пошли от гладиусов, а не от акинаков, я так думаю.
С глубоким уважением ЯРЛ.

цитата:

ЯРЛ:
Дорогой!

А я вижу гладиус! Я так понимаю, что лезвие шириной 4 дюйма, а длиной 20 дюймов. Остриё оживальной формы. А вот какая толщина? В сечении ромб или линза?
Кавказские кинжалы пошли от гладиусов, а не от акинаков, я так думаю.
С глубоким уважением ЯРЛ.

Хорошо поверю на слово, что вы действительно разглядели там гладиус. Простите за прямоту , посмотрите еще раз. Гладиус имел несколько вариантов остроконечного лезвия расчитанного на колющий удар, у Гурийцев же такого острия на кинжалах нет. Гурийцы практически не использовали кинжал для колющего движения. Это я вам не из формы умственно заключаю, а говорю установленные факты из методов использования. Форма лишь соответствует этим фактам. Гурийский кинжал функционально и технически с гладиусом представляют не такие похожие как вам показалось примеры клинкового оружия.
Далее, узнайте немного о происхождении гладиуса. Главенствующая теория, что найдя меч греческого типа не отвечающим полностью условиям и принципам ведения схватки в плотном построении, Римляне позаимствовали идею и форму оружия из Испанской Иберии. Потратьте время и посмотрите испанские версии. Если у гладиусов нет дол, то у их испанских предшественников есть долы весьма напоминающие долы аж бронзового периода из Ближневосточных регионов и Кавказа. Форма Кавказских кинжалов известна задолго до основания Рима, звучит немного нарочито но это так. Совет вам - не спешите судить на основании первого впечатления. Во первых более внимательно изучайте форму и параметры оружия. Во вторых не помешает знание истории тех регионов оружие которых вы сравниваете. И это еще не все. Но это база.
Удачи вам ! Исследуйте на здоровье... только не спешите с выводами. Поспешишь - людей насмешишь, помните такую меткую русскуй поговорку ?

Кто подскажет, фиксируются ли на Кавказе кинжалы гурийского типа
а) в первой трети 19 века?
б) в первой половине 19 века?

Извините коллеги, что не в тему. но тут знакомый попросил. Говорит , если знаешь знатоков фиксаций , то спроси - С какого века фиксируется ослиное занудство? Ведь не Римляне же первыми изобрели палочку "стимулус" дабы вразумлять животное.
Особенно его интересует иконография !
ответы сбрасывайте в личный ящик, не будем отдалятся от темы.

цитата:

Гладиус имел несколько вариантов остроконечного лезвия расчитанного на колющий удар

Гладиусом и рубили и кололи и даже резали. Один меч на всю жизнь!

цитата:

Кавказских кинжалов известна задолго до основания Рима, звучит немного нарочито но это так.

По Вашему так.

Размеры дать можете? Толщина и как лезвие - ромб или линза?

.

цитата:

kiziria:
Извините коллеги, что не в тему. но тут знакомый попросил. Говорит , если знаешь знатоков фиксаций , то спроси - С какого века фиксируется ослиное занудство? Ведь не Римляне же первыми изобрели палочку "стимулус" дабы вразумлять животное.
Особенно его интересует иконография !
ответы сбрасывайте в личный ящик, не будем отдалятся от темы.

Кизириа конечно банально ёрзает (по стенке).. пытаясь выскочить из угла..
а в угол попал потому как не знал (и упрямо как и тот, что не смотря на стимулос воткнутый в точку вразумления, знать не хочет), что массово прямой кинжал (не случайный соседних народов, не длинный мечь, и не персидский изогнутый нож) на Кавказе после многосотлетнего перерыва фиксируется только в конце 18 века (это уже опубликованное мнение учёных археологов, а не только моё). На 18 век есть одно изображение черкеса, и одно грузина.. и у обоих ранний тип кинжалов с клинками сходящимися прямыми линиями лезвий к острию под острым углом (не широкие клинки трёхугольной формы).. остальные типажи кинжальных клинков фиксируются здесь уже в 19-м веке. Вот поэтому и вопрос, когда в 19 веке в дополнение к вышеописанному трёхугольному клинку у жителей Кавказа стал фиксироваться кинжал с широким мечеобразным клинком, с изогнутыми ближе к острию линиями лезвий т.е. тот, что нынче мы называем гурийского типа?

Кизириа.. мне с вами спорить о кавказском оружии даже несколько неловко, потому как вы, уже не раз в этом убеждаюсь через мои наблюдения на этом форуме, в нём разбираетесь с провалами.. но если считаете, что это не так, то попробуйте без увиливаний и без применения стимулуса на себе.. опровергнуть то, что вам написано выше..

цитата:

Originally posted by kiziria:

Форма Кавказских кинжалов известна задолго до основания Рима, звучит немного нарочито но это так.

А.

И теперь вы решили сделать реплики этих самых, известных по народным преданиям, гурийских кинжалов, какими они, опять же по преданиям, были задолго до основания Рима, и выставить их в музее как неопровержимое доказательство?

Ко времени основания Рима на Кавказе существовала так называемая кобанская культура(секретные технологии бронзовых кинжалов кобанской культуры можно найти в шпионской сети "интернет"). На момент основания Рима(города) она, кобанская культура, была еще.. . бронзовой. Прошло долгих полтыщи лет(да-да целых 500 лет) прежде чем она перешла на железо. К этому времени(когда кобанская культура начала пользоваться железом) в Риме уже была республика, римский легион уже втоптал в пыль македонскую фалангу, вовсю гремели пунические войны, и Катон Старший орал, что Карфаген должен быть разрушен.

П.С. Похоже, не зря у меня были нехорошие предчувствия, когда топикстартер заговорил о репликах и их огромном благе для музеев.

Уважаемый господин PupkinV, Рим основан только в 753 году до н. э. Кобанская культура с 7 века до н.э. уже пользовалась железом. Это кстати культура Центрального Кавказа, а еще другие культуры Закавказья были поболее развиты в металлургии.

До республики, легионов, как вы понимаете в 7 веке еще было далеко, да и фалангу македонскую разбили только в 197 г. д.э.(2ая македонская война),до этого не раз почувствовав на своей шкуре их сариссы

Я не к тому что поддерживаю рождение гладиуса из кавказского(кобанского, колхидского и т.п.) кинжала, а к тому что не надо все валить в одну кучу.

цитата:

Originally posted by АланАс:

Кобанская культура с 7 века до н.э. уже пользовалась железом.

Кобанская культура СТАЛА культурой железной в 3-м веке д.н.э., насколько я знаю. А это именно время расцвета римской республики. Когда я про фалангу писал, я про Пирра думал(пирровы войны), а это тоже 3-й век д.н.э. Сиракузы пали в 212.

Вот с Катоном страшим некрасиво получилось, это правда. Он про Карфаген под конец жизни кричал, а это уже 2-й век д.н.э.

3 век -это конец Кобанской культуры.
Из Википедии,на скорую руку :
Коба́нская культура - археологическая культура на Кавказе в периоды бронзового (XIII/XII - IV вв. до н. э.) и железного веков (VII - III вв. до н. э.). Представители культуры проживали от верховий реки Кубань и до территорий современного Дагестана, область сосредоточения поселений находилась в центральной части региона, по обе стороны от Большого Кавказского хребта. Антропологические носители - автохтонные представители кавкасионского типа, вероятно, приняли участие в этногенезе осетин, балкарцев, вайнахов (бацбийцев, ингушей, чеченцев)

цитата:

Originally posted by АланАс:

Из Википедии,на скорую руку :
Коба́нская культура - археологическая культура на Кавказе в периоды бронзового (XIII/XII - IV вв. до н. э.) и железного веков (VII - III вв. до н. э.).

К тому же, вы скромно забыли процитировать другое высказывание из того же источника. "В VII-IV/III вв. до н. э., на позднем этапе развития культуры, раскопки подтверждают появление предметов скифского типа и преобладание железных изделий над бронзовыми."

Поздний этап кобанской культуры, когда он, культура, переходила из века бронзового в век железный - это как раз римская республика(которая ведет свой отсчет с 6-го века д.н.э.), как ни крути.

В любом случае, это все частности. Разговор о чем шел? Цитирую "Форма Кавказских кинжалов известна задолго до основания Рима"(с) До основания Рима, да еще задолго до, не было никаких гурийских кинжалов, известных своей формой, были бронзовые кинжалы кобанской культуры. Десяток лет моей ошибки в хронологии с высказыванием Катона(на стыке 3-го и 2-го веков д.н.э.) не делают это заявление более правдоподобным.

цитата:

Originally posted by PupkinV:

К тому же, вы скромно забыли процитировать другое высказывание из того же источника. "В VII-IV/III вв. до н. э., на позднем этапе развития культуры, раскопки подтверждают появление предметов скифского типа и преобладание железных изделий над бронзовыми."

Что я забыл,что не так? Поздний этап-раннее железо, с 7 по 3 век, скифское влияние разумеется есть, но кобанские железные кинжалы к скифам никакого отношения не имеют. Скорее это влияние киммерийского раннего железа 9-7 века до н.э. Не нужно смещать появление железа к самому концу культуры,к 3 веку.

цитата:

Originally posted by PupkinV:

Цитирую "Форма Кавказских кинжалов известна задолго до основания Рима"(с) До основания Рима, да еще задолго до, не было никаких гурийских кинжалов, исвестных своей формой, были бронзовые кинжалы кобанской культуры.

По большому счету форма кинжала известна везде с каменного века
Я тоже далек от мысли что гурийский кинжал как-то связан с древними мечами/кинжалами, для этого нет никаких оснований.

цитата:

Originally posted by АланАс:

Не нужно смещать появление железа к самому концу культуры,к 3 веку.

Это не я! Я здесь ни при чем!(Квартиру Шпака тоже не брал!) Это какие-то неудачники, историки-археологи, смещают, так и пишут "на позднем этапе". А этот поздний этап совпадает со становлением и расцветом Римской республики.

цитата:

Originally posted by АланАс:

Я тоже далек от мысли что гурийский кинжал как-то связан с древними мечами/кинжалами.

Так про что и разговор. Задолго до основания Рима, как утверждает топикстартер, ни о никакой традиционной форме гурийских кинжалов говорить нельзя. Тем более - делать реплики "традиционных гурийский кинжалов" 10-го века д.н.э. и выставлять их в музеях.(это не обвинение в совершенном, это гипотетически)

Мне в сообщении номер пять гладиус щибко понравился, потеплееет и себе такой сделаю. Хоть

цитата:

kiziria

и не сообщает толщину металла.
Может состарю, подержу в минасцали месяц.

Э-э, давайте ребята мухи отдельно, котлеты отдельно
Насколько понимаю, kiziria не говорил о сходстве гурийского кинжала и гладиуса, как раз наоборот.
А кавказские кинжалы (это далеко не только кобанские) бронзового века и их возможное распространение на Иберийский полуостров можно обсуждать, если есть о чем говорить, я лично не готов ни отрицать ни доказывать, не владею никакой информацией и не знаю бронзы тех мест. Встречал у археологов где то о находке кобанского оружия в Европе, но вряд ли вспомню где. Да и вообще экспорт бронзовых изделий кажется был трансконтинентальным во всех направлениях.

цитата:

Originally posted by PupkinV:

Это не я! Я здесь ни при чем!(Квартиру Шпака тоже не брал!) Это какие-то неудачники, историки-археологи, смещают, так и пишут "на позднем этапе". А этот поздний этап совпадает со становлением и расцветом Римской республики.

Просто неудачно сформулировано.
Можете поискать киммерийско-кобанские кинжалы как раз 8-7 веков с железными клинками в поисковике должны быть. Так же можно в поиск эпоха бронзы в Закавказье, там много интересных кинжалов было.

цитата:

Originally posted by АланАс:

Э-э, давайте ребята мухи отдельно, котлеты отдельно

В том-то и проблема. Что автор в первом же посте смешал котлеты с мухами, когда высказался в том плане, что реплики для музеев - великое благо. А в дальнейшем основательно поперчил сей кулинарный изыск заявлением том, что "традиционные гурийские кинжалы" известны еще до основания Рима(дословную цитату привести, или все и так помнят?).

В результате что получилось? Что можно смело делать реплику "гурийских кинжалов" 10-го, скажем, века д.н.э. (это ведь и есть "задолго до основания Рима", правда?), а потом выставлять их в музее, ибо это есть хорошо. (я ничего не перепутал, ведь все эти мысли высказал топикстартер, не заявляя об этом прямо, но оставляя возможность такой интерпретации)

Что получится в результате такой деятельности? В результате получится, что в музее лежит предмет(хорошо, если там будет написано, что это реплика, а не оригинал), который никогда не существовал в реальности на то время, которым он заявлен.

В лучшем случае - это можно назвать "некрасиво". В худшем - "сознательный подлог" и "фальсификация". А потом на основании этих реплик будут строиться теории.

Я еще пару страниц назад указывал на гипотетическую возможность появления древнерусской булатной катаны 5-го века д.н.э или шпаги папуасов Новой Гвинеи с зонной закалкой. Ну а что.. . реплики же, по древним легендам народов мира.

Чем дальше я читаю, как наши гуру ИХО восторгаются дифференциацией Кавказского оружия тем больше верю своей бабушке.
Говорят, что многоообразие Кавказского оружия, кинжалов и черкесских сабель, по регионам и аулам, это дело рук Петербургских художников живо откликнувшихся на Высочайшую просьбу Александра Благословенного дать покорённым народам Кавказа, Верным России, красивое оружие не похожее на турецкое или персидское. Тем более, что ко двору прибывали горские князья и их нужно было одеть "в двубортное", разумом кавказцы не блистали, за то были усы и оружие в серебре. Так оно и повелось.
Тем более пример одевания покорённо-освобождённых народов был в Царствование Екатерины Великой - Потёмкинская деревня. По приказу Г.А.Потёмкина Петербургские художники перед путешествием Матушки Императрицы по Днепру создали костюмы и фасады жилищь жизнерадостных малороссийских пейзан.
В своё время белые люди выдали индейцам томагавки, а переселенцам боуи.

Это Вы бабушку цитируете или уже сами так "разумом блистаете"?

Господа и месье гуру ИХО посоветуйте пожалуйста. Станочный парк моей слесарно-столярной мастерской позволяет легко изготовить. Мне понравились два образца. Использование - с понтом на природу, на шашлычёк. Что делать?

Мне понравилось как пишет Аланас , он единственный кто честен в словах. Остальные совершенно несправедливо взьелись на топикстартера. Тема безобидна, но вы ребятки как с ума посходили.

цитата:

Originally posted by princeps:

Мне понравилось как пишет Аланас , он единственный кто честен в словах. Остальные совершенно несправедливо взьелись на топикстартера. Тема безобидна, но вы ребятки как с ума посходили.

Зарегестрировать новый аккаунт(да еще и под женским полом), чтобы первым же постом высказать бурный одобрямс топикстартеру, и порицание "посходившим с ума" "ребяткам". Какя прелесть. Какая честность.

цитата:

princeps

Открой личико!

Уважаемый kiziria!
Вы начали эту тему, посчитав ее интересной для себя и для нас. Она вполне могла продолжится как обсуждение прекрасных работ грузинских мастеров. Пожалуйста, почистите ее от лишнего, а то я позову Вия.