Аутентичность, За и Против.

Доброго времени суток друзья.
Много копий сломано на этом форуме за аутентичность или её искажение. Производителей реплик сегодня стало достаточно много, и не всегда их изделия соответствуют задекларированным историческим образцам. Та же шашка образца 1881г. , классика, так сказать, у разных производителей, выглядит мягко говоря, по разному. Несоответствие геометрии, архитектуры клинка, долов, формы рукояти, оформления фурнитуры, технологии в производстве:.. много чего. С моей точки зрения эти несоответствия иногда вполне оправданны (за исключением откровенной лажи, пардон за сленг).
Жизнь не стоит на месте, технологии обработки металлов совершенствуются, давно потерялась сама значимость Х.О. как 'атрибута жизнеобеспечения'. Оно давно перекочевало в стан хобби неравнодушных к своей истории людей, реконструкторов в том числе, части формы одежды (как у казаков, горских народов), спортсменов-любителей (рубка, фланкировка), и некоторые виды официально профессионального спорта. Например фехтование.
Но как раз в профессиональном спорте, оружие получило наибольшую трансформацию, и в итоге несоответствие историческим образцам. Возьмём к примеру рапиру. Как она выглядела в исторических образцах.

Как она выглядит сейчас. Просчитав и создав наиболее эффективную для достижения спортивного результата форму рукояти, рапиру изменили до неузнаваемости. Но ведь результат достигнут. Любители же, историчности, будут биться за аутентичность, и признают спортивный образец, полной 'фигнёй'.

Вряд ли возможны реальные поединки между историчным и спортивным образцом, но вероятно, при возникновении такой ситуации, спортивный окажется эффективнее. Вопрос же, что лучше, перетекает в плоскость обсуждения: а для чего он приобретается. В угоду историчности жертвуем функциональностью, или наоборот.
Вернёмся к нашим 'баранам', пардон шашкам. Среди их обладателей есть: казаки - хранители традиций (иногда чересчур агрессивны в своей аутентичности, ревнивы к 'пришлым- иногородним'), истинные горцы (сродни какзакам, но считают их конкурентами, хотя их гораздо, в разы, меньше, они больше АК 47-74 полюбили), коллекционеры (рубить такими шашками - это варварство, а новоделы считают за отстой, причём почти все, без разбора), спортсмены - любители (см. выше, рубка фланкировка, историческое реконструирование), просто любители атрибутики (на ковёр повесить, за столом друзьям похвалиться).
Хочется узнать Ваше мнение, форумчане, а всегда ли необходимо полное соответствие историческим образцам? Или каждый должен идентифицироваться в своей 'весовой категории', и сделать упор на предлагаемый именно ему 'товар'.

Originally posted by zaslavskiy77vk:

Вряд ли возможны реальные поединки между историчным и спортивным образцом, но вероятно, при возникновении такой ситуации, спортивный окажется эффективнее.

Прошу пардона, но - не уверен. Вы же не будете отрицать, что многие техники (атака по клинку противника на излом, например, фехтование с перехватом рук либо двумя клинками единовременно, секущие удары шпагой и проч.) в спортивном фехтовании не применяют и уже давно - а ведь именно исторические гарды это и позволяли...

Originally posted by zaslavskiy77vk:

Хочется узнать Ваше мнение, форумчане, а всегда ли необходимо полное соответствие историческим образцам? Или каждый должен идентифицироваться в своей 'весовой категории', и сделать упор на предлагаемый именно ему 'товар'.

Все исторические клинки одного периода - это и есть идентифицирование в своей весовой категории, как Вы совершенно справедливо изволили заметить. Это сплав и квинтэссенция таланта, технологии, практики действий и моды того времени.Более того! Многие исторические образцы ХО - неисторичны с точки зрения общего взгляда, т.е. либо обгоняют либо отстают от бщепринятого среднего знаменателя своего времени - но это оправдано жизнями тех, кто им пользовался.

Вопрос пустой. Каждый сам для себя решает, что ему нужно и для чего.

Уважили господин Заславский. У меня эта тема давно из головы не выходит. Именно об этом я и говорю почти с каждым клиентом. Если заметили Калибр не боится экспериментировать и добавлять в существующие штатные изделие что то свое. Как показала история многие люди были не признаны современниками, зато потомки их оценили и стали рассматривать в другом ракурсе. Например шашечная щель мне нравится, это один из двух видов окончания шашечного навершия. Как говорится от добра, добра не ищут,красиво и эргономично.

Нас некоторые критикуют хохлома, кич!!! А люди ( простые наши люди ) пишут благодарности. Я считаю что время лучший судья.
Кто мне скажет фамилии критиков Модильяни,Иванова,Довлатова. Что не помнят. ТО то. Единственный критик оставшийся в истории это Сальери.
Я ни в коем случае не рассматриваю старинную геометрию клинка, она идеальна. Разговор об одежке. Только не за 450 000 р а уложись в 15 000 рубликов.
Накорми работников, потрафь клиенту и позаботься о его кошельке и сохрани дух старинного изделия. Если клиент попросил застарить, почему нет, что тут грешного.
Еще некоторые умники в нашей ветке нас упрекали, что мы не соблюдаем старинную технологию изготовления, сами при этом работая на современном молоте с электроподдувом горна.
Некоторые операции, например травление, считаю нельзя менять на лазер, теряется дух надписи.

Поэтому считаю что то надо оставлять старинное а что то вносить свое ( не забывайте господа пользователи и экономическую стоимость производства)

Видел китайский перегиб, когда на старинный кремневый пистолет отлили из силумина прицел оптический вместе со стволом. Но это наверное просто китайская дурь.

Но ведь результат достигнут.

Сугубо спортивный, в бою таким клинком можно только отхлестать противника(или как сделал мой приятель, замастырить заточку). Из плюсов цельная чашка с гардой-хорошая защита кисти.

а всегда ли необходимо полное соответствие историческим образцам?

Нет конечно, здесь дело вкуса или необходимости.

FireLynx,Рус-с, рапиру я привёл исключительно как самый яркий пример (гипертрофированный можно сказать) трансформации внешней формы исторического образца. Просто сколько раз разгорались споры, например в ветке у Плесана про катану его производства, дескать не соответствует она прообразу. Но ведь рубит то она прекрасно, и он рассказывал что приезжал японский "специалист-рубака", рубил, хвалил. Основные споры сейчас возникают не относительно формы, а по технологиям обработки. Те же долы, ковать или фрезеровать? Сам клинок, полосу катать или ковать. Когда ХО ещё имело практическое боевое применение, его тоже постоянно усовешенствовали, не боясь отступлений от более ранних исторических образцов. Основными задачами изменений были видимо упрощение технологии производства, удешевление процесса, ну и улучшение боевых качеств.
Вот старенькая уже статья
popmech.ru

"Видел китайский перегиб, когда на старинный кремневый пистолет отлили из силумина прицел оптический вместе со стволом. Но это наверное просто китайская дурь."
Да Алексей Германович, китайцы они такие китайцы. Хотя где то читал, что в 90-е годы, в расцвет "килерского движения" в России, китайцы специально для этой кактегории граждан выпускали ТТ вроде как из сплава типа силумина, одноразовый пистолет. На несколько выстрелов его хватало, и дешевле был в разы

Тоже, кстати отступление от аутентичности, в угоду экономической целесообразности.

Да уж, помню 90 е годы, когда до разборок доходило. Я объясняю чеченцам и азербайджанцам, что не буду переделывать силуминовый пистолет, а вдруг его брата инвалидом сделает ( имею ввиду разорвет его на первом выстреле). Ну не понимали, ты мол не делаешь, потому что нас не уважаешь.
Следующий вопрос. Хочу купить корову, а денег хватает на козу. Это я по производству. Хотел бы сделать ВСЕ, что просят, но не имею ни людей ни технологий. Поэтому работаем в занятом сегменте.
Заславскому: Я эту статью знаю, и после этой статьи много народа за 100 лет сделали немало этих идеальных изделий и по старинным и современным технологиям, та что все идет своим чередом. Пока писал письмо пришел заказ из Краснодара. Заказал человек меч Алексей ( к - 158) в ножнах. Сказал, что дрова рубить. Ну и пусть рубит на здоровье. Это я по вопросу о китче и аутентичности.

ТТ вроде как из сплава типа силумина

Неужто боевой? На газовый. Газовые точно переделывали.

К тому же револьверы времен 90 х имели 2 фиксации барабана, а не 3 как на боевом, думаю тоже что бы не переделывали. Если несовпадение барабана со стволом на газовом, ничего страшного, а если на переделанном, да еще из силумина, беда.

Я видел экспозицию в музее МВД из самодельного оружия и в МВС в Москве по партизанскому оружию... Жалко в Питерский артиллерии и связи не попал. Но смысл - тот же. Порой совершенно гениальные вещи сделаны на коленке.. . Но сделаны под себя и под условя в которых применялись. Вон америкос пару недель назад на 3Д-принтере себе либерейтор напечатал - одноразовый пистолет.Единственная посторонняя деталь - боек из куска гвоздя. Так что... дальше тишина.

Originally posted by zaslavskiy77vk:

Когда ХО ещё имело практическое боевое применение, его тоже постоянно усовешенствовали, не боясь отступлений от более ранних исторических образцов. Основными задачами изменений были видимо упрощение технологии производства, удешевление процесса, ну и улучшение боевых качеств.

Улучшение боевых качеств... спорный вопрос в ХО. Из-за снижения его значимости со временем. Общего ослабления конкретного солдата и его откровенно слабой подготовки к рукопашному бою. Так что скорее деградация в сторону технологичности ради вооружения массовых армий простым и неприхотливым оружием с которым легко справится тотальный призывник без опыта владения. Из огнестрела - ак-акм-ак74-100-200-.. . Из хо- 1881-1909-1910-1927-1940-...
Это не кентукки и не шамшир! Это железяки - но железяки очень простые и надежные(двойной по прочности, тройной по автоматике!Плюс ремонтопригодность на все 100%!), достойно справляющиеся со своим преднзначением. А для проффи - "Взломщик", "Винторез","Вал",шемшир,иранский или индийский бебут,настоящая гурда, терс, шашка 13года, таннеровка, улуБазалай.. .

К тому же револьверы

У меня был газовик, там вместо звёздочки, какие то штырьки торчали, потому барабан не крутился как в настоящем.

для проффи

Мы-шишнадцать и её варианты.

"Взломщик", "Винторез","Вал"

там эргономика как у Калаша.

Originally posted by Рус-с:

Мы-шишнадцать и её варианты.

Чё? Чернявую вынтовку?!
И даром не нать, и с деньгами - не нать! (с)Смех и горе у Бела моря

Originally posted by Рус-с:

"Взломщик", "Винторез","Вал"
там эргономика как у Калаша.

Не смешите людей.. . И дело не в эргономике, а в баллистике и целях.

И даром не нать, и с деньгами - не нать!

Спецам нужно точное оружие и эргономика не помешает. Не видели скоростную смену магазина у Калаша? Как там руку буквой Зю выворачивают.

И дело не в эргономике, а в баллистике и целях

Дело во всём. На базе Эмки для СОКОМ давно сделали подобную Винторезу штуку. За оптику и говорить нечего.

FireLynx

Дружище, прелесть эМки в том что она как конструктор, её можно собрать под разные задачи. Для неё деталей всяких и прибамбасов выпускаеться множество. Например можно сделать снайперку такую, что на 500-600метров СВД будет нервно курить в сторонке.

Когда "конструктор" затыкается от очереди прошедшей впритир, от кирпичной/цементной пыли взбитой рикошетами которой тебя осыпало... (стерто внутренней цензурой, дабы не нарушать правил форума и чтоб совесть не осуждала!) вот тут-то страшно и становится, блин горелый. В баню черную винтовку!!! через дорогу раздевалка!!!! Одно дело аборигенов с луками/стрелами отстреливать из М113 при поддержке с воздуха парой "апачей", другое.. . Кстати Грозуоц-14-модульник тоже никто не отменял(7.62х39+подствол+коллиматор+ракушку-и готов на маленькую третью мировую)
И вообще - это в огнестрел и высокоточку. Мы кажется ХО обсуждаем. Не провоцируйте - а то не белочка придет а бланка.

это в огнестрел и высокоточку.

В КБГ и Тактическое, там обьяснят за эМку.

Русу:

ТТ вроде как из сплава типа силумина

Неужто боевой? На газовый. Газовые точно переделывали.
Ну не знаю, в руках не держал, но говорят да. стальные вставки на ствол и некоторые детали УСМ, и погнали.. .

Основная мысль какая, относительно именно ХО. Человек должен понять, и объяснить сам себе, чем он будет с данным конкретным предметом заниматься. А то бывают случаи, купят пару мечей у хорошего мастера, красавцы мечи, а потом хрясь, и сломают один. Причём дело то нормальное, если им работать, я думаю он должен портиться. НЕ помню у кого читал, да вроде даже у Дюма есть, среднестатистический дворянин получая шпагу от отца в наследство идя на службу, менял клинок на ней неоднократно в процессе активной практики. По шашкам в циркуляре по ремонту и обслуживанию, тоже можно много интересного почерпнуть, недолговечны были как клинки, так и фурнитура ножен, например. Требовали постоянного ремонта и обслуживания.

, красавцы мечи, а потом хрясь, и сломают один

Помню я эту тему, Ножедел мечи делал, Палладий его отмазать пытался. Вообще не есть гут, когда дорогая вещь ломаеться.

Вот и приходят мысли (честно скажу не родитель сих, на многих форумах и ветках обсуждалось, просто поддерживаю), хочешь фланкировать учиться - выбери не острую, а то ноги повредишь. Ролевик-реконструктор, другой вариант, тоже не острая, но крепкая, чтобы не разлетелась при ударе, а то осколками поранит. Рубить учишься, близко к ХО будет, но должен понимать последствия, как не осторожных действий, так и просто ответственности по законодательству. А хочешь на ковёр повесить и друзьям за чаркой хвастаться, наверно это совсем другой вариант, и сувенирки шугаться не стоит совершенно.

, красавцы мечи, а потом хрясь, и сломают один

Помню я эту тему, Ножедел мечи делал, Палладий его отмазать пытался. Вообще не есть гут, когда дорогая вещь ломаеться.
Ага, и я про то самое. Цена там не фигурировала, но я думаю не слабо. А поломать чего угодно можно, если не жалко.

Вот вот, отдавая "ТАКИЕ" деньги, можно наверно получить исторический предмет (с мечом конечно сложнее, а вот шашку вполне), но рубить чего то "историей" это надо быть легкомысленным. А хочешь рубить, возьми за доступные ресурсы. В конце концов заведи коллекцию. Историчную вещь, практическую, сувенирку, .. . и доставай по надобности.

А поломать чего угодно можно

Сдуру можно и ...

Заславский: Вот известный здесь человек пришлет годовалую шашку, стало подгибать лезвие, он ее эксплуатировал.
Я прикинул, причин множество. Несколько от усталости. несколько от напряжения и даже такая, что у человека рука набилась, а клинок устал. Да и непрокал или закалка пятнами, тоже причина.
Еще антикваром не будут так рубить, а ведь спрашиваешь: что делали? рубил исключительно бревна- отвечает клиент. Вот это качество продукции: хочешь морду мажь, хочешь клопов трави ( Зощенко).
А вот еще причина.
Ладно хватит, а то Калибром запахнет.
Вопрос: Что скажет уважаемая публика по слому клинка шпаги о колено.
Вопрос по закалке и качеству, а не дворянской гордости. Дело в том, что шпага калится очень специфично. По рапире понятно более менее: четырех или трехгранник и отпуск после закалки, но у некоторых шпаг лезвие как у детской сабельки. У меня интерес- как от ударов не ломается, а об коленку запросто. Пробовали на предприятие, а некоторые есть ого-го, ни у кого не получилось. Или все же киношные байки?

рубил исключительно бревна

Убил бы хгада Нельзя так с оружием обращаться.

Или все же киношные байки?

Перекал можно сломать а так вряд ли.

Вопрос: Что скажет уважаемая публика по слому клинка шпаги о колено.

Насколько сталкивался, при гражданских казнях по протоколу требовалось ломать клинок шпаги (то ли над головой, то ли об колено). Ломалось только после основательного подпила.

Брёвны рубить, молодец!!! С большой буквы М.

Вы Алексей Германович когда шашку отправляеете клиенту, итересуйтесь,типа топор в хозяйство не треба? А то может дешевле комплектом отправлять, и нагрузка на почту России поменее будет. а то не справляются.

Alex63, Саша у тебя в теме было фото клинка поломанное на 3-4 части, его тоже экзекуциям подвергали, если не далеко, под рукой, выставь пожалуйста. Я поржал когда увидел. У меня есть твоя аналогичная шака. Возник вопрос, она у него под поезд случайно попала?

Кто-то пытался остановить тепловоз шашкой? :-)))) "Поезд! Стой! Ать-два!!!"(с)"Армейские анекдоты"
Сломать кав.шпагу (клинок-то палашного типа, хоть и уже несколько - рубили запросто, а не просто секли концом как французские мушкетерки)Целая проблема - но наступив ногой в ботфорте каблуком на плоскость клинка и используя рукоять как рычаг (прошупрощения у слабонервных - сам не понимаю как так можно обращаться с ХО) вероятно можно.. . Помните толедские клинки продававшиеся свернутыми в кольцо? А кавказские терсы/гурды свернутые в сите?"Кто достанет волка из логова?" :-)))) Смельчаков находилось не много.. . Тот же эффект, упругая сталь типа пружинной/ рессорной.. .

Простите, у меня почемуто не работает пост в виде ответа, поэтому копирую и вставляю.
Кто-то пытался остановить тепловоз шашкой? :-)))) "Поезд! Стой! Ать-два!!!"(с)"Армейские анекдоты"
Сломать кав.шпагу (клинок-то палашного типа, хоть и уже несколько - рубили запросто, а не просто секли концом как французские мушкетерки)Целая проблема - но наступив ногой в ботфорте каблуком на плоскость клинка и используя рукоять как рычаг (прошупрощения у слабонервных - сам не понимаю как так можно обращаться с ХО) вероятно можно.. . Помните толедские клинки продававшиеся свернутыми в кольцо? А кавказские терсы/гурды свернутые в сите?"Кто достанет волка из логова?" :-)))) Смельчаков находилось не много.. . Тот же эффект, упругая сталь типа пружинной/ рессорной...
Здесь необходимо фото, сейчас поищу, там УЖАС!!!

Я вот читал подсказки умных людей, что нельзя брать машинные и тепловозные рессоры ( БУ естественно) Значит усталость и прочее все же существует. Хотя многие тяжелонагруженные рессоры далались и из 60 С .. . далее по ряду рессорно - пружинных сталей.
Не знаю какая сталь стоит на МАНах, скорее аналог 60 с2А.

Фотку у Алекса63 в архивах не нашёл, видимо снесло после глюка на Ганзе. Вся надежда на Сашу. Как так можно было сломать, у меня в голове не укладывается.

Ха! Вспомнил историю про Хинган. Японцы своим говорили что у русских танки из-за больших потерь фанерные. И вот на прорвавшуюся нашу машину т-34 выскакивает японец с сингун-то и с криком "Хэйко-банзай!Нипон-банзай!!!" со всей дури рубит по башне... Сабелька на 3 части, японец в ступоре... Командир танка выглядывает из люка и добродушно так спрашивает: "Ну что, срубил?"