внутрибаллистический расчет пружинного пневматического оружия

Золотые слова, Юрий Венедиктович! (С)
Сам придумал?
Я просто хотел подождать, что ТС скажет.
И 50% - не бывает, надо на 30 ориентироваться.

50% - предельная цифра, якобы достигнутая на неких волшебных теобенах

И 50% - не бывает, надо на 30 ориентироваться.

Согласен на 102%. У меня ни разу, за 15 лет, больше 36% не получилось, и то с напрягами.

якобы достигнутая на неких волшебных теобенах

А ссылочку можно, если не затруднит?

Originally posted by Alexander Pyndos:
можно

Нельзя!

В рекламных постерах старинных было, примерно 8-10 летней давности, типа мол мы на нашей винтовке оптимизировались-оптимизировались и добились КПД в 49%.. . Или это виблей был.. . Йа не помню уже

А КПД просерается еще и потому, что в динамике у пружины совсем не тот-же К, что в статике. Плюс разгон витков и волновые процессы внутри пружины.

Почитаем...

iguns.ru

Originally posted by ADF:

Или это виблей был.. . Йа не помню уже

А КПД просерается еще и потому, что в динамике у пружины совсем не тот-же К, что в статике. Плюс разгон витков и волновые процессы внутри пружины.

Вспомнился стаарый еврейский анекдот: "Ой, да ше ви мене тут говорите!
И не профессор, а футболист, и не выиграл, а проиграл, и не в Спортлото, а в карты, и не автомобиль Волга, а 50 рублей!"

Про "описание" "причин" просера КПД - еще смешнее, но анекдота про КПД вспомнить не могу.

Кстати, не просветишь - как обстоят дела с "просиранием" кыфицента упругости в динамике у ГП?

Originally posted by Petrucha:
http://www.iguns.ru/Soft/spring.htm

Вы хотите спроектировать и построить винтовку? Судя по вопросам, еще рано.
Чем существующие не устраивают?

забил в программу что надо, она выдала 32 м/c, хотя хронограф показал 114 м/c. Потом увеличил немножко силу пружины, после этого пуля не вылетела!

уже построил , вот только обосновать надо

Так давай свои данные (винтовки, свои паспортные можно не надо ), все обоснуем.

Originally posted by b4now:
еврейский просера

Вот ж разгунделся то!
Ты же понял, о чем я хотел сказать. А о ГП вовсе ни слова не было.

Внутренние потери в пружине канешно есть. Да и трение пружины при сжатии и распрямлении - ваащпе смерть КПД.
Самый главный пожиратель КПД - таки отскок поршня в конце рабочего хода.
Правда, в реальность и постоянное наличие отскока поршня в ППП до сих пор не верят многие "специализды".

Отскок.. . Это называется передача энергии при абсолютно неупругом ударе - она не может быть выше 50% даже в теории.

Ну не думаю, что отскок поршня такая проблема. Аналог пневматичекой пушки был очень прост, заполнялась камера водородом 250ати и артелирийский снаряд двигал поршень, скорость для грамовой пульки была порядка 8-10 км/сек.
Просьба опровегнуть.

Originally posted by ADF:

Отскок.. . Это называется передача энергии при абсолютно неупругом ударе - она не может быть выше 50% даже в теории.

Дашовыгаварите?
Ты сам-то понял чо сказал?

Как то избегаю последнее время подобных тем. В них каждый участник говорит про свое.
И километры в секунду сравнивают с величиной КПД.

Originally posted by ADF:

передача энергии при абсолютно неупругом ударе - она не может быть выше 50% даже в теории

Но все же ППП и неупругий удар не сильно вяжутся друг с другом. Кстати, в последнем максимум КПД для любых масс не превышает величины только лишь 0,25. Обратный ход поршня в ППП - это плата за сравнительно простой способ согласования кинематики устройства.

Originally posted by иваныч:

артелирийский снаряд двигал поршень, скорость для грамовой пульки была порядка 8-10 км/сек.
Просьба опровегнуть.

Какой, говоришь, диаметр перепуска и калибр был у пушки?

Originally posted by docalex_rpt:
же ППП и неупругий удар не сильно вя...

Это очень далекая модель, но возможное распределение энергии между телами поршень-пуля она отражает достаточно адекватно. 100% энергии поршень пульке никогда не отдаст; 50% - максимум (и тот недостижим).

Абаснуй. Куда деваются "недостижимые" еще 50% БЕЗ учета отскока?

Originally posted by ADF:

Это очень далекая модель, но возможное распределение энергии между телами поршень-пуля она отражает достаточно адекватно

Если фразу внимательно прочитать, аналогия становится еще менее ясной .

колдунство, короче.

Просьба опровегнуть.

По-моему, все смешал в кучу.
Артиллерийская пушка была предназначена для метания динамитных снарядов, которые требовали плавного рзгона (во избежание детонации динамита в стволе) и работала по принципу РСР.

А космические скорости были достигнуты в пушке NASA для исследования разрушающего действия метеоритов на космический корабль. Картинку не сохранил, но кажется, там использовалась гигантская ГП со стравливанием газа после каждого выстрела; проталкивающим газом служил гелий, если не ошибаюсь.
Скудная информация об этих экспериментах вряд ли вносит ясность в вопрос о влиянии отскока поршня на эффективность ППП.

Зато эксперименты Кардью вполне определенно доказывают потери энергии с отскоком поршня. Как и даные исследований Мйка Адамса, опубликованные на Желтом в недавнем прошлом. Ганза тоже их сохранила Перегрузки ППП.

Originally posted by b4now:

Какой, говоришь, диаметр перепуска и калибр был у пушки?

Секрет фирмы.
Зато известно, что в перепуске есть клапан в виде диска, пробиваемого поршнем в момент критического давления.

Originally posted by b4now:

Куда деваются "недостижимые" еще 50% БЕЗ учета отскока?

На графиках Майка отчетливо видно, что кроме отскока поршня энергия поглощается массой витой пружины. Ну и о трении поршня с манжетой не нужно забывать.

В ГП тоже не все гладко - адиабатическое расширение вызывает охлаждение газа, отдача энергии падает... . ну и что-то там на трение в манжете самой ГП.
С первым фактором можно бороться, увеличивая объем газа в ГП. Но это, естественно, не в существующих ППП.. . а в тех, что никогда еще не делались

ППП прикольная вещь. При относительной конструктивной простоте, процессы идущие в ней, их количество и взаимосвязи простыми назвать сложно.
Не претендуя на полноту изложения:
Трение манжеты - зависит от давления, формы, жесткости материала, конструкции.
Деформация манжеты - та еще вещь.. . На нее ведь тоже уходит энергия. Наименьшие деформации должны быть у манжет как в аирсофте.
Термодинамические процессы. Нагрев газа, теплоперенос на стенки цилиндра (зависит например от величины масляной пленки и еще много от чего). Для огнестрела я встречал данные (не помню где) кажется до 22 х процентов энергии газов уходит на нагрев ствола. В ППП конечно меньше - градиент температур другой, но вот на сколько меньше?
Испарение/конденсация масла как сказывается? Я - ХЗ....
При выстреле давление растет, пуля стронулась - растет уже иначе. Когда стронулась? При начале расширения газа температура падает, ускоряя падение давления. При этом динамика давления/температуры в цилиндре и в стволе перед пулей может не совпадать при сложном/узком перепуске...

Короче процессы - та еще песня.. . И, что обидно, ведь каждый из них норовит снизить КПД. Матушка -природа позаботилась:
По величинам потерь от каждого конкретного процесса я пасс. Толком сказать/расчитать не смог бы. Да и в разных винтовках будут разные относительные величины. Где то будет важнее один процесс, где то другой. Соглашусь, что отскок поршня играет роль. Могу представить себе случаи, когда очень большую роль:

SkyAK писал:
<уже построил , вот только обосновать надо> Если вам нужны именно расчеты, то я вам не завидую. Прикидочные если устроят, то вам повезло. Точные - увы: Это очень объемная работа. Я бы не взялся.
Степень упрощения, это уже зависит от задачи.
С практической точки зрения точный расчет большого смысла не имеет, на мой взгляд. Есть габариты под пружину, ход поршня. Номенклатура марок пружинных сталей не столь велика. диаметров проволоки тоже. Просто представлять основные взаимосвязи в пружинах. И исходя из этого проектировать пружину. Либо по аналогии с подобной удачной винтовкой.

Originally posted by b4now:
Абаснуй.

Сам ты абаснуй!

Поршню, чтобы про*6@ть энергию, вовсе не обязательно отскакивать взад. Достаточно просто не остановиться до нуля вблизи дна цилиндра. А куда он тама отскакивает и т.д. - вообще не очень важно, так как пуля к этому моменту, сверкая жопой, уже почти у выхода.

При чем тут неупругое соударение? При том, что по сути у нас соударяются два тела. Только делают это через согласующее звено-посредник: кусок воздуха.

"забил в программу что надо, она выдала 32 м/c, хотя хронограф показал 114 м/c. "
"уже построил , вот только обосновать надо"

Этой программой надо учиться пользоваться.
Обычно она завышает. Колитесь, что построили.

"Потом увеличил немножко силу пружины, после этого пуля не вылетела!"

А это сопли какие-нибудь. Так не бывает. Пружина ни при чем.

Посмотрите книжку Христианович С.А "Прикладная газовая динамика" и будет понятно откуда берется первый "всплеск" впереди поршня идет ударная волна читать на 29 стр.Книжка в Интернете есть.Это по поводу "исследований Мйка Адамса".

А начал я что-то жевать здесь yars.org.ru теперь меня оттуда выгнали наверно не надолго к вам.

Originally posted by танковый конец:

Посмотрите книжку Христианович С.А "Прикладная газовая динамика" и будет понятно откуда берется первый "всплеск" впереди поршня идет ударная волна

При макс. скорости поршня V<20 м/с, это как?

У меня нет конкретных ответов сам бы хотел узнать есть ППП ударная волна или нет.Но судя по тому что в мощных ППП пулю размазывает по стволу, вопрос интересный.

Интуитивно сильные сомнения в существовании ударной волны. По физическому смыслу она должна стать заметной при скоростях поршня близких к скорости звука. Хотя что считать ударной волной. Если просто местное повышение давления, то есть. Если как область, где давление изм. скачкообразно и скорость движения этой области выше скорости звука - то однозначно нет.

А пулю может размазывать и давлением и энерцией. Это когда жопа пули наезжает на голову, образно говоря, и ее начинает клинить в стволе, одновременно размазывая...

Originally posted by танковый конец:
... впереди поршня идет ударная волна...

[белая полярная лиса]
Это даже не смешно.. . Поршень, который едет на два порядка медленнее скорости звука, создает ударную волну [стадо белых полярных лисиц]

PS: родители, уберите школоту от экранов!

Если просто местное повышение давления, то есть.

Если сузить круг поиска тогда надо выяснить является ли местное повышение давления ударной волной или нет разница не большая.А суть физических процессов разная.

Местное повышение давление есть например перед и вокруг движущегося автомобиля. Скорость явно меньше скорости звука. Но граница у него размазаная, плавная, мягкая.
Я не помню точного определения ударной волны, но представляю ее как резкое повышение, границу. И ее скорость выше скорости звука.
Может дело просто в терминологии? Человек говорит одно, но подразумевает другое?

Да нету вблизи поршня никакого принципиального повышения давления! Даже плавного! Такого, которое стоило бы учитывать в расчете. Давление во всем объеме цилиндра равномерно, лишь в перепуске и в областях непосредственно радом с ним, в связи с процессами быстрого перетекания, происходят чудеса.

Про ударную волну, которая по определению имеет сверхзвуковую (!!!) скорость - вообще забудьте.

Может дело просто в терминологии? Человек говорит одно, но подразумевает другое?

Что-то все очень запутано.