Иж-53 и газовая пружина

Здравствуйте, коллеги!
Долго и с удовольствием пользовался Вашими мыслями и решениями. Теперь решился поделиться своими.
Дорабатывая второй образец ИЖ-53 столкнулся с тем,что скорость 0,5-граммовой пули не поднималась выше 120 м/с. Из утяжелителя выжал все, что можно. Придумал методику определения трения поршня в условиях выстрела. Нашел, как в переломной пневматике померить утечки через манжету и уплотнение ствола тоже в реальных условиях и тоже все в пределах нормы судя по математической модели. Поиграл в манжеты.
Проблема оказалась в ъмертвомъ объеме между внутренней поверхностью цилиндра и дном. Эта пробка имеет бодьшую фаску, менньший, чем цилиндр, диаметр и вварена по наружной поверхности. Измерить этот объем не удается и он более вредный, чем классический, так как при крайнем положении порщня отделяется от ствола манжетой. Также он является местом скопления масла и причиной долгого дизелирования.
Мне удалось залить его эпоксидной смолой и опрессовать поршнем с зашпаклеванной пластилином манжетой. Скорость поднялась на штатной пружине со 120 до 126, а на усиленной из проволоки 2,8 мм со 115 до 145 м/с. Радость моя была сильной, но не долгой.
Выстрелов через 150 я обнаружил, что скорость упала до 130 м/с. В кольце эпоксидной смолы обнаружились две каверны. Видимо, под клеем сохранилась воздушная полость.
Сейчас, спустя пол-года, я решил сделать второй подход к снаряду. Распилить и пересадить цилиндр мешает коробка СМ. У меня в запасе есть еще один вариант, но все же обращаюсь с призывом обсудить эту тему, так как проблема актуальна для всех ИЖей, хотя при больших рабочех объемах стоит не так остро.
Теперь о газовой пружине. Давно хотел, еще до февральско-мартовской эпопеи, но сделал только сейчас (догадайтесь,из чего). Народ, это небо и земля, хотя и никаких чудес. Исчезли звуки и вибрации. Уменьшилась отдача из-за снижения подвижной массы. Скорость пули увеличилась незначительно,но это при большом мертвом объеме, когда сильная пружина бессмысленна.
О парамитрах. Масса цилиндра - 75г., штока - 36г. Длина 136 мм, ход - 47 мм, диаметр - 19,5. Максимальное усилие в сжатом состоянии - 800 Н. Жесткость - например если в начале хода 500 Н, то в конце-400.
О сроке службы. В неподвижном состоянии она, похоже, не травит, а вот при выстрелах на штоке появляются капли смазки. Манжета не может отжать жидкостную пленку, исходный девайс не расчитан на большие скорости. Смазки залито около 1 см3. После 500 выстрелов сила в сжатом состоянии упала на 10 Н, что соответствует вытеканию 0,25 см3 жидкости. Что-то будет?
Я тут построил диаграмму в Ехеле, попробую ее опубликовать. В ней 0.5 - ГАМО Матч, 0,26 - колпачки, 0,62 - Шмель Тайга, очень тугие. Д2,4 -стандартная пружина, Д2,8 -обрезанная 512-я. Утяжелитель для обычных пружин - 75г. Усилие пружин измерено в середине рабочего хода.
Ну и о перспективах. Подбор усилия, его контроль и дозарядка ГП требует оборудования, по стоимости на порядок превосходящего саму пружину и непродвинутому (или не сдвинутому) пользователю недоступны. Этим должны заниматься тюнинговые мастерские. Лично я же в свою игрушку проволочную пружину не поставлю больше никогда (кроме тестов).
Перечитал - получилась выпендрежная статейка, хотя на самом деле это крик души - помогите побороть полость, не успокоюсь, пока не сделаю из Ижа пистолет с мягким спуском и скоростью 150 турецкими пульками. И не пишите, чтобы я его выбросил, а то разломаю комп.

[edited by Petrucha]

Нарисовал бы свою конструкцию. Со своей стороны могу толко добавить некоторые мыслиб которые возникли теоретически рассуждая о массах, энергиях, скоростях и.т.д.
Мысль первая - в пружинно-пневматическом оружии энергия переходит через несколько видов энергии до того как передается снаряду. Т.е. сперва энергия находится в сжатой пружине, потом постенно превращается в кинетическую энергию поршня, потом энергия накапливается в сжатом воздухе, и уже потом часть энергии сжатого воздуха передается снаряду .. . На каждом этапе бесспорно имеются потери.
Мысль вторая - любая пружина при освобождении может развить некоторую максимальную скорость. Это вытекает из соображений что каждая пружина имеет некоторую силу и некоторую собственную массу. В упрощений можно сказать - при помощи этой силы эту массу можно ускорить только до определенной скорости. Сколько полезной энергии дала пружина освобожденная прото так - без дополнительных нагрузок ? "0" .. . Вся энергия ушла на ускорения собственной массы (если без упрощений то 1/2 массы) ...
А если мы дали пружине толкнуть поршень ? Видимо часть силы ушло на ускорение соственной массы, а часть превратилось в кинетичекую энергию поршня. При чем чем больше оказалась масса поршня по отношению к массе пружины, КПД оказался выше (соотвественно теряя в конечной скорости).
Отсюда вывод - исползования газа в качестве пружины повышает КПД устройства (стальная пружина тяжелее газа).
Насчет первой мысли - может можно придумать способ как одним качком нагнетать достаточное количество воздуха чтоб потом его через клапан спустить в ствол ?

Originally posted by Petrucha:

Теперь о газовой пружине. Давно хотел, еще до февральско-мартовской эпопеи, но сделал только сейчас (догадайтесь,из чего).

Никак не могу догадаться. Уж поделись секретом, pls.

Ща угадаю. Из автомобильного амортизатора.

Автомобильного, но не аммортизатора, а газовой-же пружины задней двери,например, ваз 2109.

------
Crows must die out!

Originally posted by Сondor:
Автомобильного, но не аммортизатора, а газовой-же пружины задней двери,например, ваз 2109.

Знаешь, я себе плохо эту пружину представляю.. . Что ты с ней делал, и как, поделись, pls.

Originally posted by akaKrishna:

Знаешь, я себе плохо эту пружину представляю.. . Что ты с ней делал, и как, поделись, pls.

Мой пост выше, это предположение, которое пришло в голову... . ничего я с ней не делал.

Представляет собой .... . это когда заднюю дверь поднимаешь вверх, она там помагает ее поднимать и удерживает в верхнем положении.

------
Crows must die out!

Да, на конструкцию интересно, глянуть, если не секрет конечно. Скорее всего используется корпус от автомобильной газовой пружины, которая в своем первоначальном виде наверное не годится, надо дорабатывать, я так думаю.

Я не дорабатывал две главные вещи - поверхность штока и "переднюю" часть цилиндра с системой уплотнения. Все остадьное делается в почти домашних условиях. Нужен токарный станок (не дрель с надфилем - бррр... извините), ПА сварка, свежий баллон с азотом или аргоном.
Заявка про две пружины в день (см в forum/3/002807-2.html) - это действительно не коммерческое предложение, а констатация простоты конструкции. Моя ГП не лучше и не хуже другой - мала енергия - поддал газу, велика - стравил. А ваш Круша меряет, травит пружина, или нет "по ощущениям" (см там же). Что касается чертежей - во первых все просто, как 7 копеек, а во вторых 150 атм - не игрушки и мне не хочется нести даже моральную ответственность за последствия. Когда сам заряжаю - страшновато. Ее бы на гидростатику хотя бы проверить.
И подумайте, пожалуйста, про полость в Ижмеховских "переломках"!!!
С уважением.
Петруха.

Ну, наконец-то, "самедлкины", начинаете правду говорить

Обычная механическая пружина НЕ ВЗРЫВАЕТСЯ в руках!!!

А ваши поделки, даже вам самим страшно в руках держать

Духу не хватает даже на то, чтобы попросить помощи у форума - обсудить слабые, опасные места в вашей "конструкции". И решить, жизнеспособна, безопасна ли ваша "простая" конструкция.

Тьфу, все по-детски.. .

> Я не дорабатывал две главные вещи - поверхность
> штока и "переднюю" часть цилиндра с системой
> уплотнения. Все остадьное делается в почти
> домашних условиях. Нужен токарный станок (не
> дрель с надфилем - бррр... извините), ПА сварка,
> свежий баллон с азотом или аргоном.

И все-таки может опишешь конструкцию? Что ты там переделывал и т.п.?

> Что касается чертежей - во первых все
> просто, как 7 копеек, а во вторых 150 атм -
> не игрушки и мне не хочется нести даже
> моральную ответственность за последствия.

Не неси. Это во-первых. Во-вторых, а на какое давление расчитана та пружина, которую ты дорабатывал? И от чего ты ее брал, все-таки???

> А ваши поделки, даже вам самим страшно в
> руках держать

LOL!

> Духу не хватает даже на то, чтобы попросить
> помощи у форума - обсудить слабые, опасные
> места в вашей "конструкции". И решить,
> жизнеспособна, безопасна ли ваша "простая"
> конструкция.

Ну зачем же ты так вот сразу?.. .

Для того, чтобы решить, безопасна ли пружина, нужно выяснить, на какое давление она изначально расчитана. Если на те самые 150 атм или больше (а откуда эта цифра, кстати, ты замерял давлние?), то пружину вряд ли разорвет. Если ее разорвет уже в компрессоре - то вряд ли это будет опасно - ИМХО компрессор осколки задержит.

На этом подъемнике задней двери было написано 400Н, т. е. давление 80 атм. (Д штока 8мм), некоторые взрослые могут пересчитать. Самое слабое железо при толщ стенки 1 мм и Д трубы 18 должно держать 300 атм. Я закачивал 150, а пользуюсь при максимум 120 (в сжатом состоянии). Все равно страшновато.
С уважением.
Петруха.

[edited by Petrucha]

Но вообще-то, ГП - ерунда, инструмент для снятия характеристики "усилие-энергия". Я решаю гораздо более сложную залачу - как окультурить дно цилиндра ижмеховских переломок.
С уважением,
Петруха.

От чего подъемник? "Чиста восьмерка"?

Объясни, pls, что ты с ней делал и чем заправлял (девайс, а не газ)? Ну не автолюбитель я, вообще себе эту пружину не представляю.

>Я решаю гораздо более сложную залачу - как
> окультурить дно цилиндра ижмеховских переломок.

Может, залить не эпоксидкой, а припоем или просто свинцом? Полученный результат отполировать. Думаю, при твоем станочном парке сложностей с этим не возникнет.. .

Конструкцию всеже хотелось увидеть, а то обсуждаем неизвестно что. Если нету уверенности в прочности, можно взять пружину от "Опеля", там стенка 1,5мм, выдержит что угодно. Давление 150атм не такое и большое при разумном подходе, в РСР народ использует 250-300, и нормально. Оборудование для подкачки - тоже не проблема, простенький рычажный насос даст и 150 и 200атм и больше,
производительность в данном случае не важна.
Мертвый объем можно попробовать убрать (как тут уже раньше писалось) при помощи легкоплавких сплавов, можно попробовать с температурой плавления градусов 60-80, только жидким флюсом обработать.
Всетаки очень хотелось бы глянуть какойто рисунок по конструкции. Интересно попробовать
на ИЖ-53 и ИЖ-60.

[edited by IV]

2 Петруха.
Для выравнивания дна - можно попробовать вырезать кружок толщиной 0.3-0.5мм, естественно с отверстием и приклеить его на эпоксидку или алмаз. Правда не уверен, что они будут держать удары. Можно попробовать для прочности добавить в эпоксидку алюминевой пудры.
По газовой пружине.Нам собственно от готовой пружины надо только две вещи - шток и манжета. Корпус можно и нужно изготовить новый. Лучше сразу в виде поршня с зацепом.
Если собираешься и дальше возится с высоким давлением сделай гидрокомпрессор для испытаний - это не сложно. Если заинтересуешься напиши - скину фото и схему.

Газовая пружина быстро пустит всю конструкцию ежика по 3,14зде, потому как это не самый удачный способ поднять скорость пуль!
Гораздо грамотнее вставить "обычную" пружину от 512 с утяжелитемем и ХОРОШЕНЬКО заделать канаву в дне.
Вот как раз статейка моя по этому поводу http://mp661drozd.narod.ru/izh53m.htm

Ну вот, это совсем другой разговор!
Спасибо всем за ответы. Пробую олово.Результаты доложу.
С уважением.
Петруха.

[B]Конструкцию всеже хотелось увидеть, а то обсуждаем неизвестно что. Если нету уверенности в прочности, можно взять пружину от "Опеля", там стенка 1,5мм, выдержит что угодно. [B]

От чего эта пружина? Она с "тормозом" или нет?

Вообще, идеальным вариантом для меня было бы взять какую-то готовую пружину и "отпилить лишнее" Но я вообще ничего в автокомплектухе не понимаю.

[B]Мертвый объем можно попробовать убрать (как тут уже раньше писалось) при помощи легкоплавких сплавов, можно попробовать с температурой плавления градусов 60-80, только жидким флюсом обработать.[B]

А что это за сплавы такие? Я, честно говоря, впервые про такую температуру плавления металла слышу. Не считая ртути

to akaKrishna
Пружину живьем не испытывал, я их на разборке убитые беру, насосы для МК делаю,
поэтому про толщину знаю.
Сплавы такие довольно извесны, ученые всякие иногда любят из них , для прикола, сделать ложку для чая и другу подарить. У меня немного валялось в свое время, с температурой плавления градусов 80. Вообще можеш поискать по сети сплав Вуда например.

А вот конструкцию пружины никто из авторов раскрывать не спешит.
Может организовать общественное КБ и порешать таки вопрос?

to akaKrishna
Пружину живьем не испытывал, я их на разборке убитые беру, насосы для МК делаю,
поэтому про толщину знаю.
Сплавы такие довольно извесны, ученые всякие иногда любят из них , для прикола, сделать ложку для чая и другу подарить.

LOL!!!! пошел искать такой сплав!

Вообще можеш поискать по сети сплав Вуда например.

Thnks. Вот они, кстати, эти сплавы и состав в %:

Сплав Вуда: олово (12.5), свинец (02.5), висмут (50.0), кадмий (12.5) - t плавл. 68 С

Сплав Розе: олово (25.0), свинец (25.0), висмут (50.0) - t плавл. 94 С

Относятся к припоям. Ща ложек из них понаделаем!

А вот конструкцию пружины никто из авторов раскрывать не спешит.
Может организовать общественное КБ и порешать таки вопрос?

Таки ДА!!! Пора.

[edited by akaKrishna]

Тока если твой друг чай с такой расплавленой ложкой захавает, ему вполне могет настать 3,1415здец, так что прикалываться надо осторожно
------
А про конструкцию пружин никто не говорит потому, что она очень проста и очевидна.
Вопрос лишь в качестве и технологии их изготовления, шоб не сдувались.

ADF абсолютно прав. Для того, кто готов сделать такую пружину, все просто, а расписывать подробно (насколько?) лень.
Получил 140. Обрабатываю результаты. Попробую залитую манжету.
Припоем заливал и опрессовывал латунным пуансоном. По-моему, сталь Ижа не боится 220 градусов. А вот флюсы дадут мениск на цилиндр и манжете это не понравится.
К сожалению, испытуемый ?1 при попытке запрессовать припой вхолодную погиб безвозвратно, "ноги" подогнулись (у него). В новом канава в точности как описывает ADF. Только конструктивно это все же трубка и приваренное дно.
С уважением.
Петруха.

Я с припоем тоже наломался. Сейчас еж успешно залит ебоксидкой.

Ну вот и обещанные результаты.
Gamo Match (0,50г.) - 152м/с, турецкие Oztay (0.48г.)- 157м/с.
Можно расслабиться.
Доработок Ижа сделано три:
- Канава в дне цилиндра залита оловом.
- Канавка в манжете залита гермесилом (по внутренней кромке надо предварительно делать "кернение" паяльником, иначе может вылететь).
- На корпусе СМ отогнута кромка, чтобы рычаг взведения не отходил от цилиндра в начале взвода.
На 38-й пружине заливка манжеты ничего не прибавила, поэтому этой точки на графике нет. Утяжелитель 75г.
Слова цил и шток на графике обозначают, чем вперед вставлена ГП. Массы - выше. Сила пружин измерена в середине хода. Пули - Gamo Match.
На предельных мощностях выстрел довольно жесткий, но отдача субъективно меньше, чем с обычной пружиной.
Усилие взвода 6 - 10 кг.
В общем, работу с двигателем считаю законченной, а потому тема исчерпана. Остались спуск - утяжелитель ствола и желание построить микро-магнум.
С уважением.
Петруха.

[edited by Petrucha]

У тебя на графике сила пружины в каких еденицах указана?

Прошу прощения, что немного не вовремя и пропустил интересные предыдущие реплики учасников, (отдыхал в Крыму), но все-же разрешите присоединиться к обсуждения.
1.Рабочее давление в "теле" пружины (ее предпоследнего варианта, который сейчас у LVitala) - всего около20-ти атм. Без комментариев безопасности.
2. Нетравление пружины определяется не "ощущениями" а замерами скорости пули.
3. Попробуй сооруди перед пулей в стволе примитивный клапан (типа прокладка из пластика бутылки, как мы делали. Если не разорвет- подбери другой материал) и замеряй скорость пули. Очень интересные результаты получаются. Попробуй пулю сохранить и посмотри, что делается. Сообщи. Сравним результаты.
3. "ваш круша" как-то неприятно задело. Хотел обидеть?

Originally posted by krusha:
"ваш круша" как-то неприятно задело. Хотел обидеть?

(Чиста народный адвокат я) - раз тут пасешься долгое время - ты наш! Matrix has got ya!

Сила пружин в Невтонах
Обидеть не хотел, переругивался с другим участником, а подковырнуть - пожалуй. Даже НС пули не однозначно определяет усилие пружины, т.к. ружжо прирабатывается.
По поводу мембраны. Сделал из фольги в 2, 3 ... 8 сложений и проверил на пружине с накачкой ниже оптимума без мембраны. Прорывается с хорошим сечением, а Епули все меньше, меньше.. . Вот закончу борьбу со спуском, перекачаю пружину и посмотрм. Но вообще-то взводить Иж53 с пружиной более 50кг неприятно.
С уважением.
Петруха.

По поводу мембраны-клапана.
У тебя Епули падает вследствии чего? У меня при наличии мембраны (именно из ПЭТ бутылки) пулю аж по стволу размазывает. Т.Е. энергия падает именно вследствии того, что пулю в канале ствола здорово деформирует.
Мы тут с народом раньше "схлестывались" по поводу недостаточности объема воздуха в цилиндре для разгона пули в МуРке до 300 м/с, так вот что думаю- его действительно не хватает, НО именно для плавного разгона пули. Я потому в-принципе и просил тебя саму пулю после выстрела сберечь-посмотреть. Сам хочу попробовать пальнуть недеформируемой пулей и посмотреть, что получится, но пружина пока у LVitala на смотринах, а делать еще одну аналогичную модель до получения рекомендаций товарищей по форуму влом.. .
Кстати, может попробуешь изготовить самопальную пулю без юбки и лупануть ей?

Распилил пружину. Посмотрел толщину стенок. Много думал. Петруха, как ты закрепил новое дно?Варил? Резьбу я даже не рассматриваю, там от стенки ничерта не останется,когда мне в токарном станке отрезали дно, умудрились помять кромки, пришлось обрезать. Какая уж тут резьба. Какой клапан в него поставил? неужели ниппель от камеры? Для 120 атм? как то не верится.

Может клапан от пневмопистолетов? От МР-654(1)? Какие есть мнения?

Извините если вмешиваюсь слегка не в тему, но в своем ИЖ 53М после покупки я обнаружил пружину толщиной 2.6мм (измерено штангенциркулем). Сколько витков пока еще не смотрел - не разбирал до такой степени.
Это как - вообще нормально? Читал ччто в 53М штатная пружина 2.2мм толщиной...

Нормально.
С важением.
Петруха.

Еще разобрал до цилиндра, посмотрел обработку дна - вообще ни к черту, ужасные борозды от резца от центра в стороны, это во-первых, во-вторых - вокруг выхода стволового остатки высверленного(выдавленного) металла, сплющенное манжетой, на манжете мелкие царапки около дырки. Сверлом толстым снял фаску вокруг отверстия чтобы хотя бы такого позора не было.. . Но сложновато представить, как можно дно выровнить? это ж надо как то до туда сначала добраться чтобы прочистить.. потом как то залить.. . Но наверно эпоксидка может от ударов этих слететь нафиг.. . На манжете герметиком щель если залить - тоже кажется не очень надежно, сама манжета из жирного пластика и гермтик вряд ли крепко на нем сидит...
Вот такие пироги..
Скорости не мерил - нечем.

Наконец-то и у меня руки дошли до ИЖ53...
Пистолет ждал почти пол-года(вместе с хозяином). После заливки торцевой заглушки эпоксидкой и полировки цилиндра, поставил газовую пружину с самопальной манжетой. Получилось-нечто!:
1)нормальный взвод;
2)малая отдача, похожа на компрессионник;
3)звук.. . - ттук и все;
4)мощность - прилагается;
5)на 9м , с упора на рукоятку, три пули образовали одну дырку диаметром 10мм.

DS 0.28 205м\с 5,88дж
DS 0,4 177м\с 6,26дж
DS 0.5 158м\с 6,24дж
Люм0,65 130м\с 5,49дж
DS 0.75 118м\с 5,22дж
Чем не микромагнум!? Хочу себе такой же.

... Отлично, Олег!
С уважением.
Петруха.

Прекрасные у тебя пружинки!
А она тоже с подкачкой получилась?

Должна подкачиваться.. . в конструкции это заложено. Настрел еще не большой (около 200), скорость не падает, пока.