О переносе спуска.. интересное решение на сервомашинке.

хм, а на крыс 1077 интересно можно такой сделать на серве в 1.5 кило...

UPD: т.е. делаем рабочий орган спускового механизма (внутренний спусковой крючок) с малым усилием, порядка 200-300 грамм, и с ходом 2-3мм. На него приделываем неодимовый магнит, а позади ставим электромагнит, намотанный абы как хоть на гвозде не надо дополнительных переключателей (разьве что встроенный антимент), не надо сигнализаторов разряда - просто элемент питания и микрик.

А если мутить электронику на ПЦП - делать электромагнитный ударник и электронную регулировку мощность (силы удара), как уже многие делали.

Originally posted by nAxAH:
крыс 1077

Паш, я над этим думал буквально все время, пока не продал эту самую крысу! Кратко: серва там нужна не 1,5, а от 3 кг, а скорее даже 5 (ибо еще и ход спуска немалый). А при стрельбе будет задержка неслабая, так как ход большой. Если же реализовать преднажатие - чтобы серва вытягивала спуск до почти срыва, но не стреляла - то в таком состоянии она будет ток усиленно жрать. Короче не стал я этой темой заниматься, тем более что прочие х-ки винтовки это никак не улучшает.

Первые серийно выпускаемые электронные УСМ для спортивного оружия появились еще в 1983 году fastmarksman.ru

Вот только надежность современных серийных ЭУСМ оставляет желать лучшего. Спортсмены, как правило, выходят на рубеж, имея в кармане плату запасного/сменного УСМ, да и казалось бы простую проблему помехозащищенности до сих пор так никто и не решил. И все это при немалой стоимости девайсов. Вероятно, прибыль от реализации производители вкладывают в рекламу, а не в новые разработки.

Электронный спуск

Пистолет Morini CM 162EI, Самострелы.

Да нет там никакой проблемы, просто цель недостаточно востребованна!

Если бы проблема надежности и помехозащищенности электроники была фундаментальна - вы бы сейчас за компьютером не писали в форум.

Чуть больше денег и грамотного инженерного подхода - устройство, тем более такое примитивное, будет надежнее всей остальной винтовки.

Подобные УСМ не делают, так как задержка даже в 0,05с для спорта считается критичной, а для НЕ спорта - механическая система тяг проще.
PS: а видео вами данное посмотреть нельзя, доступ ограничен.

Разграничил :-)

Подобные УСМ не делают, так как задержка даже в 0,05с для спорта
==
Соглашусь.. Просто одно дело делать для себя , другое на продажу. Не делают потому что оружейные мастера варятся в собственном соку не признавая новые идеи.. . Поэтому нового очень и очень долго не будет. Еще есть понятие правила соревнований..

В аналоговом варианте с тензодатчиком задержка =0. Так как усилие на спуск кроючке = углу поворота вала. Нажимая на крючек мы продвигаем язычок удерживающее шептало к срыву. В определенный момент ( строго при одном и том же усилии) шептало срывает и усм срабатыват без задержек. Жрать система будет чуть больше. Скажем 1000-2000 выстрелов на одном комплекте батареек. Батарейки продаются везде..
===

Хотя, были арбалеты с электронными спусковыми механизмами, но насколько я знаю, там для разобщения используется электромагнит.
===
Можно электромагнит. Но его КПД очень низко. Для срыва нагруженного шептала что на видео мне нужен был соленоид диаметром 20 мм длиной 40 мм .. при напряжении 12 вольт при токе 5 ампер. Довольно жручая и гигантская система получилась.. Отказался.

UPD: т.е. делаем рабочий орган спускового механизма (внутренний спусковой крючок) с малым усилием,
===
Тоесть необходимо сделать новый УСМ ? .. . Серва чем и универсальна - она поднимет люболе шептало любого УСМ.. . с магнитом у меня не вышло - новый УСМ не могу сделать..

===
Паш, я над этим думал буквально все время, пока не продал эту самую крысу! Кратко: серва там нужна не 1,5, а от 3 кг, а скорее даже 5 (ибо еще и ход спуска немалый). А при стрельбе будет задержка неслабая, так как ход большой. Если же реализовать преднажатие - чтобы серва вытягивала спуск до почти срыва, но не стреляла - то в таком состоянии она будет ток усиленно жрать. Короче не стал я этой темой заниматься, тем более что прочие х-ки винтовки это никак не улучшает.

===
У меня сейчас стоит УСМ от боливара на ручке от крыса 1377. Изготавливая подобные вещи предполагается что штатная начинка УСМа меняется на чтонить подходящее. Усилие на спуск у УСМ от боливара мизерное. Поэтому остановился на микросерве 0.6 кг. Микросерва на 1.5 кг поднимет шататное шептало со штатной пружиной на кросмане 1377.. Только что проверил с сервой на 1.2 кг.. . Все прекрасно отжимается и стреляет на посаженных батарейках! Видео не снимал - нет смысла.

===
Одна проблема - их надежность оставляет желать лучшего. Спортмены, как правило, выходят на рубеж, имея в кармане плату запасного/сменного УСМ, да и казалось бы простую проблему помехозащищенности до сих пор так никто и не решил.
===
Проблемы быть не может. Современная элементная база работает где угодно и стабильно и при любых температурах..
Механика - она и есть механика..
Еще не понятно про какую помехозащищенность идет речь ? Если зашунтировать сигнальные линии резистором 100 ом то наводка в линии спуска может возникнуть разве что от ядерного взрыва. Ложных срабатываний сигнальных линий у микроконтроллеров Microchip за много лет применения не заметил ниразу...
У Атмела были. Поэтому абы как тут безусловно не получится - нужно четко знать что делаешь.

===
Электронный спуск
Пистолет Morini CM 162EI, Самострелы.
===
Судя по всему там стоит допотопная аналоговая элекроника 80-х годов поэтому сбои.. К современным микроконтроллерам эти болячки не имеют никакого отношения..
А не поменять батарейку перед соревнованиями это как забыть одеьть штаны перед выходом на улицу...

Ну, на видео вполне аккуратно сделано. Только вариант с даичтком давления, на мой взгляд, имеет недостатки. Проще микрик "двухступенчатый" сделать: сначала преднажатие, затем окончательный дожим при сработке второй группы контактов. По сути два микропереключателя поставить под спуск, которые бы срабатывали в разных фазах.

Электромагнит, безусловно, жрет дофига - согласен! Но в нем нет редуктора, нет сраного коллекторного мотора, ломовая надежность и малое время срабатывания. А акк подзаряжать регулярно лично я не обламаюсь Да и сменные элементы с собою иметь не проблема. Один сел - вытащил вставил свежий литий. Саморазряда у них нет, так что предварительно заряженные доп. элементы будут оставаться заряженными всегда, покуда их не трогают.

Ну, на видео вполне аккуратно сделано. Только вариант с даичтком давления, на мой взгляд, имеет недостатки.
===
Этот вариант рассматривается в теоретической плоскости. Естественно микрики! Для стрельбы по банкам можно и микрики..

Электромагнит, безусловно, жрет дофига - согласен! Но в нем нет редуктора, нет сраного коллекторного мотора, ломовая надежность и малое время срабатывания.
==
На счет надежности.. Есть сервомоторы в пределах 1000 руб у которых металлический редуктор и ломовая скорость. Нжно брать сервы от вертолетов. Это самые быстрые сервы. Коллекторный мотор , если его не насиловать ежечасно , он живет гарантировано 300-500 часов непрерывной работы.
В нашем случае работа импульсная - отжал , вернул назад.. все это за доли секунды. Поэтому ресурс сервы в таком режиме даже с пластиковыми шестернями почти вечный. Если что - серва это расходный материал - они лежат везде и они стандартные. Можно пойти в любьой магазин хобби и купить пару-тройку на всю жизнь..

===
Один сел - вытащил вставил свежий литий. Саморазряда у них нет, так что предварительно заряженные доп. элементы будут оставаться заряженными всегда, покуда их не трогают.
===
Сейчас подмываю как уводить серву в sleep режим. Контроллер и серва в sleep режиме потребляют 0.06 ма. Это меньше чем ток саморазряда батарейки.
Это чтобы небыло никаких тумблеров лишних. Расчитываю батарейки менять очень редко..

Электромагнит, безусловно, жрет дофига - согласен! Но в нем нет редуктора, нет сраного коллекторного мотора, ломовая

Средний спусковой механизм, реле на 5вольт и транзисторный ключ. Питания сейчас навалом. И работает быстро и долго. А привод нужен только при больших нагрузках. Хотя его применение я не отрицаю.

Originally posted by Marniftarr:
гарантировано 300-500 часов непрерывной ра.. . серва это расходный материал...

Сам себе противоречишь яро!

Про сервы мне не рассказывая - ушатал их несколько десятков разных. Покупаются строго из гонконга, никаких в жопу хоббийных магазинов - нехрен барыг кормить!
Двигатель, действительно, не умирает. Но потенциометр раньше начинает гнать: плохо нуль ловит, мертвая зона появляется и т.д. А когда серва будет всегда на одни и теже фиксированные положения вставать - вообще капец!
Про металлический редуктор - вообще не в тему. Он в данном случае нах не нужен. Как и цифровая (цифровая жрет больше даже в режиме покоя).

Хотя согласен, для рассматриваемого приложения хватит любой.

Но все-же заступаясь за электромагнит: на базе сервы получается недорого, НО на базе электромагнита - вообще почти бесплатно И места меньше занимает.

Заступлюсь за серву - элеткромагнит нифига не меньше занимает. К нему нужны кондеры. Это как минимум 5 тыщ мкф на 6.3 вольта. А это ой ой ой какие размеры по сравнению с электроникой сервы.

===
Но потенциометр раньше начинает гнать:
===
Это я в курсе. В дальнейшем если затея проживет 4 банки пуль и если начнет дохнуть резистор - выкину его. Поставлю стопоры. Режим работы такой - при включении прокрутить вал вниз до стопора . Гарантированое время прохождения вала от верхнего стопрора до нижнего известно (скажем 1 сек) - поэтому при включении в течении 1 секунды гнать вал до нижнего стопора на исходную. Как нажали спуск - гнать вал до верхнего стопора в течении 1 секунды. Вал упрется в стопор и мотор напряжет редуктор , но длительность такой нагрузки будет мала потому что время хода истечет - подача напряжения на мотор прекратится. После выстрела прогнать вал на исходную до нижнего стопора. И опять ырубаем питание. Вобщем ориентир - временные интервалы а не обратная связь по потенциометру. Стопорами может слушить окно в рукоятке в которую всунута качалка сервы.
Такая серва работает у меня в одном девайзе уже много лет.. Резистор там давно умер.

PS. Отстрелял 200 пуль .. Напряжение на мертвых батарейках снизилось до 3.4 вольта. Начал сбоить контроллер. Буду ставить 2-х вольтовый. Серва держит ноль как влитая..

Электромагнит, безусловно, жрет дофига - согласен! Но в нем нет редуктора, нет сраного коллекторного мотора, ломовая

Средний спусковой механизм, реле на 5вольт и транзисторный ключ. Питания сейчас навалом. И работает быстро и долго. А привод нужен только при больших нагрузках. Хотя его применение я не отрицаю.

Вы делали это сами ?
У меня заработал соленоид Ф20 мм при длине 40мм.. При том что УСМ у меня довольно чуткий . Если хорошо так стукнуть жопой ружья об пол - УСМ может сработать.

Originally posted by ADF: на базе электромагнита - вообще почти бесплатно И места меньше занимает.

И если применить электромагнит в качестве первого звена в трехзвенном УСМ с падающим рабочим шепталом, то он будет срабатывать с мизерным усилием (порядка 10г) и с предельно малыми энергозатратами, т.к. работа с этим усилием будет совершаться при рабочем ходе якоря ~1мм. Кто умеет - посчитайте, пожалуйста, ориентировочные затраты энергии на десять тысяч срабатываний такого УСМ (КПД соленоида пускай будет 10%). :-)

:-) такой УСМ еще надо придумать и сделать.. Точнее сделать - более актуально. При остуствии фрезера и материалов это не выполнимо. А перенести спуск -надо на том что уже есть.

Кстати , скорость срабатывания УСМ от сервы можно регулировать плечами качалок. Если удлинить плечо от сервы и укоротить у шептало - то серве нужен будет меньший угол но большее усилие. На видео видны 2 отверстия под качлку. Изначально рычаг шептало был коротким. Серва 0.6 кг не продавливала шептало. Но если поставить 1.2 кг - то работать будет и будет рабоать с очень весьма коротким лагом. Примерно 0.02 сек. Завтра попробую более мощную серву с коротким рычагом шептало.

Да ты пока как есть все оставь, собери и постреляй! Может и такой задержки хватит? Просто, например, в эйрсофтовых приводах задержка (замер через звуковуху, разглядывая овцелограмму жвука выстрела) примерно 0,05с от нажатия спуска до первого выстрела. А стрелять и попадать вполне удается

Про электромагнит я рассуждаю в принципе. Просто сейчас в личном арсенале вообще нет стволов, куда бы электроспуск взапихнуть, руки приложить некуда и незачем.. .

И чего только не придумают.. . Лишь бы не задуматься о простой механике.

Лишь бы не задуматься о простой механике.

Почему не думаем.

Чем простая механика поможет мне в переносе спуска ? Насколько она будет простая в изготовлении ожной лишь дрелью ? При этом от лишних трущихся деталей добавятся ощущения трения , ощущения изгиба , от натяжения спиц переноса ! Про лишнее сухое трение я вообще молчу.. Чем не проще прикрутить такое устройство и подпаять 2 проводка ?..
Я вот пока незнаю точно сделают ли мне ложе-булку из дерева. А может это будет вариант булаапа "игла" где только ручка резик и ствол... . Где я буду прятать механику в таокм исполнении ?.

Originally posted by ADF:
Да ты пока как есть все оставь, собери и постреляй! Может и такой задержки хватит? (

Ну так уже собрал и пострелял. Уже 400 пуль .. коробка заканчивается. Пока из железки без ложе. Ощущения просто сказка ! Лаг не чувствуется вообще !!!! Если поставить безкликовую кнопку то лага не будет вообще потому как клика нет и следовательно нет точки отсчета для лага... . Перед выстрелом очень короткий "шш" от сервы и выстрел.. Стреляя просто из железки с таким спуском куча выросла ( в сравнении с механическим УСМ на тойже железке). Думаю что ложе и дополнительный упор не повлияют на кучу в худшую сторону..

PS
Поднял напряжение до 5 вольт. Машинка стала работать еще быстрее. Сейчас устройство работает в диапазоне напряжений от 5 до 3.5 вольт. Что есть гуд..

с 5-ю вольтами лаг не ощущается вообще. Стрельба с таким лагом ничем не отличается от обычной стрельбы. Клик четкий , за ним очень короткое шипение сервы и выстрел. Все ощущения сливаются воедино.
Работа УСМ с 5-ю вольтами здесь.

youtube.com

Лаг слышен (если прислушаться) - он начинается от начала шипения сервы и заканчивается хлопком. Это гдето 0.02 сек. При стрельбе этот лаг ни капельки не мешает. Его выдает только шип сервы.
Его еще можно сократить минимум в 2 раза - поставить серву помощнее и сократить рычаг шептало в 2 раза.

Лаг слышен (если прислушаться) - он начинается от начала шипения сервы и заканчивается хлопком. Это гдето 0.02 сек. При

Какой ход в мм для вывода из зацепления.

Зацеп шептала (незнаю как эту часть правильно назвать) 3 мм..
Угол поворота сервы 10 градусов.
По паспорту , при напряжении питания 6 вольта , серва проходит 60 градусов за 0.1 сек. 0.1/6 = 0.016 сек. Это время прохождения 10-ти градусов.
Есть сервы и 0.07 сек на 60 град. С такой сервой 10 градусов проскочит за 0.011 сек. Но у нас система рычагов. Можно сделать срыв шептала и на 5-ти градусах сервы. Тогда времена уменьшатся еще в 2 раза.
Я земетил что ход зацепа шептала 3 мм. Отюстировав положение вала так чтобы при взводе зацеп попадал на половину шептала , получим срыв на 5-ти градусах и время отклика 0.005 сек. Но стремно , отому что шептало может самопроизвольно сорваться.

Ход чего ? Шептала или качалки сервы ?
Угол отклонения сервы 10 градусов.

По плоскости до срыва. Конструкцию я же не видел.

(офф)

Originally posted by -S-B-A-:
Почему не думаем (адские фото спуска для мурки)

Хренасебе что с муркою сотвориле! И как, в итоге как оно, какую кучу кажет с ним?

0.07 сек на 60 град. С такой сервой 10 градусов проскочит за 0.011 сек

Есть небезосновательное мнение, что все цифры о быстродействии серв - хитрожопое вранье На аналоговой серве скорость отработки зависит от степени рассогласования сигнала и положения - т.е. предельную скорость вращения качалка развивает лишь тогда, когда она была в одном крайнем положении, а импульс управляющий резко погнал её в другое крайнее. Также есть подозрения, что приводимая в х-ках скорости не учитывает фазу разгона и торможения. Грубо говоря, качалка на 120 градусов крутилась, а скорость замерили в середине.. . В любом случае для спуска за более "волшебными" сервами гнаться, походу, смысла нет, раз обычные справляются. Тем более обычная стоит 3-4 бакса, а волшебная - переваливает за 20.

У сервы страгивание достаточно плавное. Пока моторчик наберет обороты....
Но для этого приложения ооочень вполне даже..

Хренасебе что с муркою сотвориле!

Винтовка собрана из нескольких 512.Много выкладывал на на форуме. Результатом доволен, но лучше иметь дело с чем то уже помощнее. Хода маловато. А так скопилось железо, а выбросить оказалось жалко. Голубая мечта уже посинела, но претворена в жизнь.

Originally posted by -S-B-A-:

quote:Ход чего ? Шептала или качалки сервы ?Угол отклонения сервы 10 градусов. По плоскости до срыва. Конструкцию я же не видел.

Конструкция примитивная. Одно плечо шептала - это зацеп. Второе плечо шептала поднимается при помощи качельки сервы освобождая зацеп.. Я не силен в терминах но понять можно. Сейчас всего 2 детали в УСМ.

Расстояния хода плеча я не измерял.. Все расстояния до срыва можно настроить коэффициентами в прошивке - просто подстраивашь начальное положение вала и его угол оклонения. Всего 2 параметра. Подстраиваеш конкретно под ту механику на которой стоит сервопривод. Радует то что пилить и доделывать УСМ не надо. Тупо воткнул серву в любое удобное место и только меняй коэффициенты. Если тема будет интересна и ктонить решит повторить - сделаю прошивку ( и даже поделюсь несколькими прошитыми чипами) где можно будет к чипу подцепить 3 кнопки и настроить все углы прямо на самом УСМ наглядно..

youtube.com

На этом видео, ради эксперимента я поменял начальное положение вала на "чуть чуть сейчас сорвет". При взводе шептало висит на самом конце зацепа. Серве нужно минимальный угол отклоенения и следовательно минимально время хода и минимально потребление энергии чтобы произвести выстрел. Теперь лага вообще нет ! Правда в этом случае возрастает шанс самострела. Но ничто не мешает выполнить подобный УСМ более качественно.

Originally posted by Marniftarr:

На этом видео, ради эксперимента я поменял начальное положение вала на "чуть чуть сейчас сорвет".

я бы не доверял нулю сервы
сделай механический поджим шептала, а уже потом, с этого "нуля, где чуть чуть сейчас сорвет" минус ничтожность для вала серва, и делай спуск

Originally posted by BlacKDeatH: сделай механический поджим шептала

А еще лучше - механический ограничитель глубины зацепа, который устранит связь этой глубины с люфтом оси вращения промежуточного шептала.
В этой схеме просится решение типа штееровского - регулировочный винт в теле промежуточного шептала несколько выше зуба зацепа:

Аналоги - винт 1 на этом рисунке:

или крайний правый винт здесь:

ладно, зацеп и ограничение - это вообще не беда
далее идёт проблема хорошей кнопки

хорошая кнопка с равномерным усилием и предупреждением - это как ещё один высококачественный СМ/УСМ дополнительно

вот тут тo и влетишь на бабки, если по уму делать

Да ну ! Вот уже выбор в кнопках .. у меня ящик целый тумблеров и кнопок . Оооочень разных по тактильным ощущениям.. Я коллекционирую ими :-)
Я вообще хочу отойти от понятия спускового крючка. Оставлю то решение котрое минимально влияет на кучу. Возможно это будет классический спуск крючек , а возможно даже оптопара с нулевым усилием.. Тут надо эксперементировать. Но с электричеством у меня руки развязаны на все 100..
Предупреждение можно сделать как угодно. МОжно не только кликами , а можно и зуммером. Вобщем дорога в эксперименты открыта..

Originally posted by Marniftarr:

Предупреждение можно сделать как угодно. МОжно не только кликами , а можно и зуммером. Вобщем дорога в эксперименты открыта..

без тактильного предупреждения ничего путного не выйдет

Автоспуск, автоспуск! Оптический датчик через прицел на ворону

Автоспуск, автоспуск! Оптический датчик через прицел на ворону
!

Хм.. задумался ! :-D :-D :-D

Видеокамера + ноут с распознавателем образов + лазерный дальномер (тоже к ноуту)

а оно опять
без тактильного предупреждения ничего путного не выйдет