|
14-10-2010 17:37
Serj777
Данна тема была создана по совокупность нескольких идей.
Собственно основная идея имеет два пути развития. Пути обусловлены нехваткой средств и отсутствием возможности делать по 10 различных вариантов запчастей(а запчастей много) для эксперементов. Путь первый: Путь второй(если первый не удастся довести до ума) Тут собственно обсуждаю не теорию Существующие варианты |
|
14-10-2010 18:15
Storag
Это все хорошо, но скажи пожалуйста чем открывать клапан будеш и как удерживать в открытом состоянии определенное время? Какого типа клапан и как будет закрываться?
А тему в РСР снести надо. |
|
14-10-2010 18:22
Serj777
Например тем же соленоидом что и у дрозда. На счет переноса, это на усмотрения уважаемого модератора. == Еще раз! В обычном конструктиве боевой клапан открывается от удара по его штоку и длительность открытия регулируется весом и силой удара элемента бьющего по штоку. По скольку редуктор дает вам постоянное давление, энергетика выстрела постоянна. Быстрая перенастройка не возможна. Подстройка редуктора достаточно геморойная. В электронном варианте, вы делаете контрольный выстрел в хрон, зная вес пули и скорость высчитываете энергию на любом калькуляторе. Затем в настройках Электронного блока указываете этот параметр и этого будет достаточно чтобы МК высчитал как надо работать клапану для указанной вами желаемой энергии выстрелов. МК сам рассчитает минимальное давление в баллоне для для работы на указанной мощности. Причем датчик в зависимости от производителя делает замер давления от нескольких раз до нескольких сотен раз в секунду и все это с погрешностью меньше 0,5%. |
|
14-10-2010 19:11
Storag
Да, но как реализовать изменение времени открытия? Только силой удара по штоку улапана? Слишком долго придется подбирать вес ударника, чем тяжелее ударник тем дольше закрывается клапан при одинаковом по энергии ударе.
|
|
14-10-2010 19:29
Serj777
Добавил постом выше. Прочтите. |
|
14-10-2010 20:04
ADF
Времена переходных процессов слишком велики, инерция сердечника соленоида не позволит открывать и закрывать клапан достаточно быстро, плюс задержка датчика давления, плюс зависимость скорости перетекания от разности давлений и т.д, на практике простые механические следящие системы, но с очень малыми весами подвижных элементов и очень стабильными тарельчатыми пружинами - работают лучше.
Создание электронного регулятора упирается именно в достаточно быстродействующие клапана и датчики, никакие такие стандартные и тем более от дрозда категорически не подходят. Разьве что критическими сечениями зажимать, но мертвые объемы дадут сильный гистерезис. Тогда придется еще и объем заредукторный увеличивать. Система в итоге получится массивная и ни разу не более простая, чем механический редуктор. |
|
14-10-2010 20:30
Avizenna
Электромагнит для электронного редуктора похож на реле с рычагом и скорости достаточно высокие, а увеличение заредукторного объема даже лучше с точки зрения уменьшения расода. Точность потдержания давления в динамике действительно высокая, но применительно пневматического оружия еще ни кто не пробовал.
|
|
14-10-2010 20:37
Serj777
1) Для дроздов видел пару видов плат с выбором времени открытия клапана и они работали. Но это СО2
2) Видел на этом форуме работающею электронику с дроздовым соленоидом для PCP и отзовы были хорошими. 3) Датчик делает несколько сотен замеров в секунду с погрешностью 0,2-0,5%, это избыточно. 4) Не видя удачных существующих решений, я думал бы точно так же как и вы, но это теория. На практике все сделано и работает. Осталось только прицепить датчик. А по поводу калибровки я писал: В электронном варианте, вы делаете контрольный выстрел в хрон, зная вес пули и скорость высчитываете энергию на любом калькуляторе. Затем в настройках Электронного блока указываете этот параметр и этого будет достаточно чтобы МК высчитал как надо работать клапану для указанной вами желаемой энергии выстрелов. МК сам рассчитает минимальное давление в баллоне для для работы на указанной мощности. |
|
14-10-2010 21:11
ADF
1) Для дрозда у меня своя разработка мозгов есть, но электромагнит там работает в импульсном режиме. Дозировать таким образом малые дозы газа-воздуха не получится, по крайне мере при переменном давлении. некая стабильность есть лишь при дозировании больших порций (при стрельбе).
2) -\\- 3) Несколько сотен раз - считываются показания с датчика, но это нихера не означает, что сам датчик не имеет инертности (задержки) и что при изменении давления его показания изменятся при следующем же считывании, а не через, скажем, пару сотен считываний. 4) В пневматике такие регуляторы применяются в силу понятных экономических и технических причин. Кратко: дорого и громоздко. Не в разы, но все же достаточно, чтобы не идти этим путём. |
|
14-10-2010 23:15
julbu
Классно написано, осталось полиномы в проц запихать, если табличным способом то и датчик давления не нужен, только счетчик выстрелов (но это говно). Ежели без полиномов, нужен к датчику давления еще и хрон, тогда попроще.... . винт сам обучится через сотню-тысячу выстрелов. А так... . возьми да сделай, потом похвастаешься
|
|
15-10-2010 00:28
Demonos
По счастью, инерцию клапана можно рассчитать. Рабочая частота в МК в большинстве случаев задаётся кварцем, что тоже предсказуемо. Ну скажем 0,8ГГц (условно). Кажется допустимо тонко настроить время подачи логической единицы на ногу МК, дабы подать напряжение на соленоид. Навеска на микросхеме минимальна. Стоимость главным образом зависит от её цены. Пик, МК или, скажем, Атмега. Хм. Интересно. Датчик наверное и не нужен вовсе. В простейшем варианте не проще ли задать время срабатывания, подогнать его под плато, а за тем выставлять регулятор под определённые пули? Ну да, не автоматически, зато нет гимора и плясок с пружиной и ударником. Автор, дай прототип! |
|
15-10-2010 03:55
Gefest 007
Если не трудно кинь ссылку на датчики. Заодно поясни что такое давление 400-500А. Это что за единицы такие? |
|
15-10-2010 06:17
ADF
С этим проблем нет, как и:
с ценою самих мозгов - ясен фиг, что контроллер стоит нисколько. НО цена формируется именно стоимостью датчиков, и также продолжаю настаивать, что какой попало электромагнит не подойдет. Вес устройства будет сформирован за счет веса элементов питания (например пару баночек 18650), конденсаторов и электромагнитного ударника/клапана. При этом остаются также почти все обычные для механического редухтера железяки: корпус, сам запорный элемент клапана и его уплотнения и т.д. Короче вся эта елда грамм на 300 веса и размерами - едва в приклад засунуть.
Без датчика - задолбаешься настраивать кривые, гарантирую 100%! Настраивать следящую систему тоже можно задолбатся, ПИД-регулирование - тот еще геморрой. Но все-таки в случае следящей системы получить конечный результат можно быстрее и перенастраивать под разные режимы - будет проще. Без датчика можно сделать электромагнитный ударник под прямоток, но который будет стабилизировать скорость пуль (вон julbu делал, йа помню Кстати на дрозде в своем электронном блоке делал простейшую компенсацию падения давления - в длинной очереди оно длительность импульса постепенно увеличивает. Правда насколько сие эффективно - сказать не могу, делал лишь потому, что тупо захотелось |
|
16-10-2010 14:45
Serj777
Не понял как именно должно выглядеть то о чем вы написали!?
1) Чем ШИМ плох? Почему именно вы не смогли добиться нормальной работы своего соленоида, это нужно смотреть вашу схему? 3) Задержки есть, мерятся в единицах миллисекунд. Клапан должен открываться на большее время. Этот вопрос можно больше не поднимать. PCP как правило не автомат, очередями не стреляет, для МК можно указать брать для работы усредненное значение последних 5-10 замеров(1 замер = 2миллисекунды). Хотя в самозарядном варианте.... 4) Пока о цене вопрос не поднимался. Датчик от лучших производителей стоит 50-150$. А есть еще наши производители, также есть бюджетные серии.
Как получится, но хотелось бы что бы эта затея не осталась просто трепом.
Все как раз делается для удобства. Сделал тестовый выстрел, посчитал энергетику, выставил это значение в настройках и указал какой мощностью хочешь стрелять. Куда проще? МК сам будет знать сколько надо давать задержки именно для вашего клапана с вашими пружинками. А схема действительно проще некуда. AVRка(кварц на 20МГц) с АЦП для датчика, ШИМ для соленоида и три кнопки.
Ссылки ниже. И это я так атмосферы указал. Не правильно конечно, но они почти равны Барам...
1) Не фига не понял отличия! Для представления как выглядят датчики: Эти компактные делает ОАО Альметьевский завод радиоприбор Тут образецы по конструктиву схожие с автомобильной свечей |
|
16-10-2010 15:25
Serj777
Собственно вот тема этого форума с удачным решением в плане соленоида "Униэлектра." Униэлектра.
|
|
16-10-2010 17:12
ADF
В существовании датчиков никто не сомневался. Цены также поняты правильно - по сути сие есть датчик давления на пьезокристалле, а нынче почти любые датчики на пьезокристаллах (включая акселерометры и гироскопы) - от ~40 баксов начинаются. Отечественные тут погоды не сделают, даже если они существуют.
ШИМ для электромагнитного ударного клапана - все равно, что антикрылья для трактора! Короче. Без редуктора, один датчик давления внутри основного (и единственного) резервуара, настраиваем полином 2-ого (максимум третьего) порядка по 3 или соответственно 4м точкам, который увязывает желаемую энергию выстрела, давление и требуемую длительность (одного, без всякого ШИМа) импульса на электромагнитный ударник, управляющий непосредственно боевым клапаном. Редуктором эта система не называется - так как давление, как таковое, нас тут не интересует, не измеряется и не обеспечивается. Целевая функция - энергия выстрела. |
|
16-10-2010 17:52
Serj777
Если честно, то особой практики с ШИМом не было. Но вот так на вскидку и попроще вот примере детской игрушки с хорошим КПД и током. Можно в импульсном режиме полевик гонять в килогерцовом диапазоне, что обеспечит высокое КПД, малое тепловыделение(в место радиатора можно запаять на плату) и нормальную работу соленоида на всех необходимых временных диапазонах. Давление измеряется! Но не обеспечивает схожей работы с редуктором. Главное результат. А в результате должно выйти тоже самое что и с редуктором. ЗЫ Где почитать про полиномы и их порядки? Я просто уже спрашивал про линейность физ. процессов - не ответили. |
|
16-10-2010 18:27
ADF
Что с помощью полевиков рулят мощными (аж до десятков КВт) нагрузками - вы мне не рассказывайте, сам прекрасно знаю. Кое что делал (успешно работало). Но конкретно в случае с электромагнитным ударником - правильнее говорить не о ШИМ регулировании, а о регулировании длительности одиночного импульса.
Про полиномы, тезисно: |
|
16-10-2010 18:38
Serj777
Рад за ваши успехи. Практика это всегда хорошо. На макете всегда можно будет испытать оба варианта.
В общем просто отстреливаю в хрон полностью заправленный резервуар(скажем на 300 атмосфер) при одном значении длительности импульса на соленоид и рисую свою кривую!? Дальше парюсь с алгоритмом высчитывания для МК!? |
|
16-10-2010 18:52
ADF
1. Не оверквотим!
2. Нет, не просто. Три параметра дают нам трехмерное пространство. По давлению, скажем, у нас будет 50-100 отсчетов (примерно по числу выстрелов с одной заправки), по энергии - с шагом 1Дж, предположим, 20-30 отсчетов, по длительности импульса - на примере дрозда, у которого длительность актуальна от ~5 до 12Мс с шагом 0,1мс - имеем примерно 70 отсчетов. Полное число возможных точек, которые можно получить из опыта - (50.. 100)*(20-30)*70 = 70000 - 210000 (от семидесяти до двухсот десяти тысяч). Для определения характера функции идеально хотя-бы 30% точек иметь, т.е. порядка 20 тысяч опытов по минимому! Так как кривые все-же не совсем сложные, замеров конечно меньше потребуется. Но в любом случае счет идет на тысячи замеров - что, собственно, и описано у других самодельщиков. Нельзя отстрелять лишь один баллон и сразу все настроить - не выйдет. |
|
16-10-2010 19:15
Serj777
В первом замере параметр 3 зафиксирован. Параметр 1 снят с датчика(он нам всегда известен). Параметр 2 высчитан с помощью хрона. Строим график, аппроксимируем(погрешности измерений). Во втором замере линейно меняем параметр 3 в зависимости от параметра 1, стараясь сохранить параметр 2 с одним и тем же значением. Параметр 1 нам всегда остается известным. Строим график с энергетикой, само собой он не будет линейным. Аппроксимируем(погрешности измерений). Пишем корректирующую формулу влияющую на длительность импульса. Дальше можно как и с настройками(яркость, контрастность) того же монитора, сделать настройки корректировки формулы. Так устройство сможет работать с разными соленоидами и клапанами. |
|
16-10-2010 19:17
ADF
Короче.
Сделай уже - потом нам расскажешь Без подколки - подобные проекты, но обязательно воплощенные в железе, очень интересны для всех! |
|
16-10-2010 20:12
Serj777
Только вот хотелось жесткой критики и желательно по делу. Если не сложно, может кто ни будь из форумчан нарисовать мне изменения давления от времени за пулей? Т.е. Фронт, спад - указать в какой момент клапан открывается, в какой закрывается. |
|
16-10-2010 21:49
Gefest 007
Нарисовать-то наверно смогут, вот только какое это будет отношение иметь к практике никто не скажет. А теперь подумаем что мы хотим и что для этого нужно. Хотим мы иметь стабильную скорость пули независимо от давления в резервуаре. Для этого есть три пути. 1.Самый простой, надежный и самый древний. Настроить пологое плато, выбрать нужный интервал давлений и все. Единственный недостаток выстрелов с заправки маловато. Это можно компенсировать либо снижением требований к стабильности скорости, либо увеличением объема резервуара. По этому принципу построено куча обычных винтовок и по крайней мере одна спортивная. 2. Стабилизация давление, т.е. редуктор. Вещь простая, надежная не очень дорогая, но часто качество исполнения страдает. А часто другие косяки на редуктор списывают. 3.Стабилизация скорости за счет УСМ. Чаще всего речь идет об электронном клапане или ударнике. Вот п.3 мы сейчас и обсуждаем. Что реально нужно чтобы он работал? Главное иметь этот самый клапан или ударник. Если его нет, то нет смысла говорить обо всем остальном. ЕСли он есть, то дальше все просто. Выбираем например скорость 300. Добиваемся этой скорости для давления например 250атм. Потом снижаем давление на 2-5атм и опять добиваемся скорости 300. И Т.д. вплоть до того давления когда этой скорости добиться уже не удастся. Далее опять заправляем 250атм и стреляем с первой настройкой пока давление не упадет на ту величину, которую мы выбрали в качестве шага для давления. Отмечаем количество выстрелов. И т.д. При этих экспериментах совершенно без разницы какой у вас манометр -механический или электронный. Полученные результаты зашиваем в вашу электронику и все. Далее можно манометр иметь лишь для контроля давления. А если очень уж хочется, то и для контроля и управления. Может это и не очень красиво зато практично и сразу привязано к кокретному изделию. Что касается датчиков, то они не впечатлили. Громоздкие и дорогие. Можно взять электронные весы и сделать на порядок дешевле, меньше и даже точнее. == В общем начинать нужно с ЭМ ударника или клапана. |
|
17-10-2010 12:07
arthuru
сделать такой клапан чтобы 400 атм держал (для надёжности) да и всю газовую линию это наверное не хухры-мухры
|
|
19-10-2010 16:49
Serj777
Все изобретено до нас!
С подсказки Дена - здесь ссылки на статьи про технологию преобр скор и дайстет Читать вот это: |
|
19-10-2010 17:35
ADF
Что "все уже сделано" - не повод опускать руки!
Потому, что:
|
|
19-10-2010 22:11
Serj777
Руки не опускаются. Они просто не всегда успевают дотянуться) 2. Что бы что то реально стоящее делать в этом направлении, нужны качественные материалы, качественное изготовление по чертежам, время и деньги. Про руки и мозги молчу. ЗЫ Пока только мысли в кучу собираю. |
|
19-10-2010 22:55
ADF
Самый простой вариант - купить дрозда, можно б\у, и ставить первые опыты с электроникой на нем, никак не вникая в железяки. Ну разве что датчик давления вкрутить.
|
|
19-10-2010 23:59
Serj777
Да нет в этом смысла. Катушку можно взять от автомобильной релюхи или от импортного мини контактора, можно найти готовое решение. А еще можно тупо скопировать то что у буржуев, прощупать все на осциллографе и как всегда сделать проще, лучше и надежней. ))) |
|
20-10-2010 00:02
julbu
Реальный плюс этой реализации, что можно прийти в тир, чтобы все охренели от кастома с дисплеем, тем самым потешить чувство собственной важности. Редукторная PCPха на механике, со стабильностью 1мс делается за 7 т.р. из барахла, лупит так-же. |
|
20-10-2010 01:09
Serj777
Еще забыл про ноут с программатором под рукой) За 7кр конечно можно, только как минимум своего труда добавь на 20кр. Хотя если кто то нынче делает на голодном энтузиазме, дайте ссылку, закажу две. |
|
20-10-2010 06:08
ADF
Дело в том, что здесь нужен скилл А если человек в электронике и программировании (и кому я рассказываю.. . Ну и лично меня в электронной винтовке больше всего привлекает то , что можно оперативно настраивать параметры энергии-расхода. |
|
20-10-2010 07:54
alexzek
Давно кручу в голове эту штуковину. И вот к чему пришел:
1. Измеряемые параметры: а. Давление в резервуаре б. Температура газа в резервуаре или на худой конец окружающего воздуха. 2. Вводимые параметры: а. Давление желаемое в канале ствола для расчета скорости можно добавить массу пули. Клапанный узел состоит из ударника пружины и эл. магнита. |
|
20-10-2010 10:32
julbu
А отличие мех. ударника от электрического? Только тем, что мех. ударник втулка с пружиной, а электрический - сердечник с катушкой. Про двадцать тыс. не понял, нужен хобийный станочек и пару выходных и желание поработать руками. Если ничего этого нет, то цена винтовки приближается к магазинной. Вот к примеру, может и не очень красиво, зато функционально http://www.topguns.ru/pcp-iz-hlama/
|
|
20-10-2010 10:37
julbu
Ну х.з. вообще то все как в обычном прямотоке, то что можно лупить с разным импульсом, дык это можно и на обычной механики сделать, зацепов наделал на ударнике несколько штук или поджим пружины сделать. Я когда этим занимался, преследовал одну цель - кастом. |
|
20-10-2010 12:34
Serj777
1а) по любому. А что оттаскивать и чем бить, это только экспериментально можно узнать. |
|
20-10-2010 12:50
Avizenna
Единственая положительная сторона электронного редуктора, которая реализуется проще чем многие гадают, это возможность оперативного изменения и точной установки нужного заредукторного давления без разборки редуктора. А во всем остальном овчинка выделки не стоит по сравнению с механическим редуктором, кроме того есть варианты механических редукторов, которые позволяют оперативно менять, при помощи внешних элементов, заредукторное давление, а точность установки смотреть по доп. манометру.
|
|
20-10-2010 16:03
ADF
Ну ты же сам прекрасно понимаешь, что такая регулировка получается либо дискретная (еще положения зацепов подобрать бы правильно... ) или слишком не быстрая Мне электроника чем по душе: когда с тем-же дроздом возился - один раз спаял - а потом сиди себе у экрана, код отлаживай да цифери подбирай. Точнее - прописал все интерфейсные функции и далее только с индикатором непосредственно к контроллеру подключенным, параметры в еепроме правишъ и тут-же проверяешь
|
|
20-10-2010 19:08
Avizenna
Куда проще получится если нормальную прогу регулирования и измерения написать. И останется только указывать величину необходимого давления, все остальное контроллер сам сделает.
|
|
|