Сдвоенные выстрелы у МР-656 и 654: "идея" работает... в принципе.. :)

Подобрать жесткую витую пружинку, которая туго войдет в канал клапана. Вставить ее туда и подогнать по длинне, как это делается с клапаном от АГМ.
Пружинка, как мы понимаем, должна служить "отсекающе-запирающим" элементом, перекрывающим в момент выстрела следующему шарику возможность задуться в ствол.
Плюсы: 1. Пружина каленая и упругая - не должна деформироваться от удара шариком снизу; 2. В отличие от любой цельной втулки, она занимает немного полезного пространства в клапане, т. е. не слишком сильно сокращает его проходное сечение.
См. рисунок, думаю там все ясно.
Хочу пробовать такое, пружинку уже сыскал - только вот закуплюсь баллончиками (сейчас в наличии только 1 и он уже в магазине 656-го).

Что и стопора не помогают?

а как планируетса крепить пружину в клапоне?

У меня глядя на рис. возникли сомнения в работоспособности конструкции.. А если шарик снизу будет банально упираться в пружину?
И при минимальном её выступании(я так понимаю это будет единственно рабочий вариант) будет ли вообще от неё толк?

У меня глядя на рис. возникли сомнения в работоспособности конструкции.. А если шарик снизу будет банально упираться в пружину?
И при минимальном её выступании(я так понимаю это будет единственно рабочий вариант) будет ли вообще от неё толк?

Согласен- вариант с пружинкоой годится только для "одиночных".. . Выстрелил, достал магазин, сдавил пружинку, вставил магазин, выстрелил... . Онанизм...

Что и стопора не помогают?

Стопор наоборот частенько способствует дуплету.

У меня глядя на рис. возникли сомнения в работоспособности конструкции.. А если шарик снизу будет банально упираться в пружину?
И при минимальном её выступании(я так понимаю это будет единственно рабочий вариант) будет ли вообще от неё толк?

Вместо теоретических споров нужно просто попробовать сделать. Пружинка должна быть слабой и перекрывать канал подачи не более чем на треть в заднем положении клапана, что бы пружина подавателя смогла протолкнуть ша
рик отжав её.Получается упрощённый аналог моей конструкции.
Блокиратор сдвоенных выстрелов в МП-654,МП-656.

Так может просто намагнитить клапан? Хотя там наверное нержавейка.. .
Или может даже всю головку?

http://рорgun.ru/node/6113

Originally posted by SHTIRLITZ:

Или может даже всю головку?

Я вот тоже думал над тем, чтобы на место лунки под шарик поставить магнит в латунной оболочке. Но где взять такой тонкий и мощный магнитик?

Попробую ответить сразу всем...
lomaster: Попа, увы, глухо лежит. А стопора нет у меня и ну его, но впрочем про него уже сказали - много раз слышал то же самое, что он напротив способствует дуплетам, уважаемый VAT57 в т. ч. об этом писал.

Originally posted by P_L_Z:

а как планируетса крепить пружину в клапоне?

В принципе - имеется в виду, просто плотная вставка ее туда. У меня подобралась хорошая жесткая пружинка, сидит очень плотно враспор (в расточенном запасном клапане), вылететь сама под действием газа никак не должна. Но и припаять тот виток, который граничит с закраиной, нехитрое дело.

Originally posted by Dj.Sator:

У меня глядя на рис. возникли сомнения в работоспособности конструкции.. А если шарик снизу будет банально упираться в пружину?

Originally posted by Pulatel:

Согласен- вариант с пружинкоой годится только для "одиночных".. . Выстрелил, достал магазин, сдавил пружинку, вставил магазин, выстрелил... . Онанизм...

Длину пружины надо подогнать так же, как подгоняют длину клапана от АГМ: т. е. подгоняя, добиться того, чтобы шарик, загружаемый в отверстие головы, свободно падал в паз подавателя при нерабочем положении клапана, т. е. когда он закрыт. Тогда и мешать вылетать им она не должна, но тем не менее при открытии клапана перекрывать сверху следующий шарик. Добиваются же этого на клапане от АГМ, тут по сути та же фигня, только длина его будет увеличена пружинкой.
А насчет магнита - даже если такой достать, не уверен, что он способен спасти положение. Высер там при апнутой группе мощный, вряд ли удержит.
В общем опробую идею в свободное время - это незатратно.

РS: клапан кстати магнитится, как и многие нержавейки...

Так может просто намагнитить клапан? Хотя там наверное нержавейка.. .
Или может даже всю головку?

Я делал подобную штуку, правда для другой цели. Пробовал и для устранения дуплетов. Работает, но менее эффективно, чем мой пружинный блокиратор.
МР-654 с подвижным стволом. Мой 654-й

В принципе - имеется в виду, просто плотная вставка ее туда. У меня подобралась хорошая жесткая пружинка, сидит очень плотно враспор (в расточенном запасном клапане), вылететь сама под действием газа никак не должна. Но и припаять тот виток, который граничит с закраиной, нехитрое дело.

Я уже писал, что пружинка должна быть значительно мягче пружины подавателя, заряжать можно снизу магазина через расточеное отверстие в пазе подавателя, применение стпора обязательно, иначе пружинку сомнёт отскачившими шарами.

Originally posted by VAT57:

Я уже писал, что пружинка должна быть значительно мягче пружины подавателя, заряжать можно снизу магазина через расточеное отверстие в пазе подавателя, применение стпора обязательно, иначе пружинку сомнёт отскачившими шарами.

Схема, о которой я говорю, как сами понимаете, несколько отличается от вашей. Суть ведь в чем. Существует клапан от АГМ, у которого втулка большей длины, чем у родного: это сделано именно для блокировки шарика, следущего за тем, который выплевывается в ствол, т. е. втулка перекрывает ему ход, а когда клапан отходит назад, шарик оказывается просто на линии выстрела как и предыдущий, и ничто его уже кроме следующей порции газа стронуть с места не может. Здесь та же самая задача, просто непосредственно в металле я предполагаю ее решить чуть иначе. Клапан от АГМ, по его же инструкции, необходимо подогнать по длине: так, чтобы шары загружались свободно, в обычном режиме. Именно это я уже сделал с пружинкой в клапане - подогнал ее по длине так, чтобы достаточно было легчайшего нажима на вставленный в отверстие шарик, чтобы он провалился в паз накопителя: пружинка-то все-таки гибкая, и чуть сжимается при нажатии. Соответственно, и при движении в обратном направлении - из накопителя - каждый следующий шарик должен ее всего лишь чуть-чуть отжимать назад: сразу, как только клапан закроется. Поэтому никаких дополнительных отверстий для зарядки шаров не нужно, тем более что у меня это слишком сложно - магазин адаптирован под Лидеровский.
Вот все сделал уже, тут работы на 5 минут - а пострелять на пробу смогу только завтра, сейчас поздно уже к сожалению.

Gosha, А если попробовать изменить переднюю стенку накопительной камеры, и взять длинный клапан с длинным штоком? В такой компановке при выстреле клапан будет выдвигаться на ~4мм и полностью перекрывать канал с шариками. Утечки в магазин не будет! Отличная альтернатива стопору или магниту. Работать такая система будет подобно досылателю, но досылать она не будет успевать. Только как бы это реализовать, ведь клапан будет деформироваться.. При использоваании пружинки шарики могут начать вылетать из отверстия без выстрела, так как шары не будут попадать в углубление на потолке гововки магазина, а если ее слишком укоротить, то какой от нее толк?
По поводу ее удержания в перепуске: попробуйте, прижмите палец к дульному срезу, и выстрелите(без шарика конечно)--- долбанёт отменно. В ППП еще можно удержать что-то в перепуске, чтобы оно не вылетело, но никак не в СО2- здесь газ наносит хлёсткий удар при открытии клапана, в ППП струя воздуха в перепуске нарастает постепенно, с разгоном поршня.
Так что имхо- тут даже припой не поможет надёжно удержать пружинку...
Возможно я не прав, так что вам стоит проверить свою разроботку...
Ждём результатаов.

Originally posted by Pulatel:

А если попробовать изменить переднюю стенку накопительной камеры, и взять длинный клапан с длинным штоком?

Так вот длинный клапан от АГМ для того и придуман:
http://airgunmod.com/mr654kn3.html
Подозреваю, что более длинный шток там дело скорее бонусное, а вот бОльшая длинна трубки - это вещь. Причем ставится он без каких-либо изменений корпуса. Если мой вариант не прокатит (а он повторяет принципиальную суть АГМ-овского), буду видимо заказывать такой клапан.

Originally posted by Pulatel:

По поводу ее удержания в перепуске: попробуйте, прижмите палец к дульному срезу, и выстрелите(без шарика конечно)--- долбанёт отменно. В ППП еще можно удержать что-то в перепуске, чтобы оно не вылетело, но никак не в СО2- здесь газ наносит хлёсткий удар при открытии клапана

Думал об этом, но ведь по логике перед моей пружинкой всегда будет находиться шарик - есть надежда, что в сам момент выстрела он не даст ей вылететь, а когда уже сам улетит в ствол, остаточного импульса газа перед закрытием клапана уже на выталкивание пружины не хватит. В общем обсуждать это можно долго, настал момент, когда надо просто попробовать, но это уже завтра.

Ну вот, не удержался и вкрутил баллон, чтобы выстрелить вхолостую на пробу. Пружинку, очень плотно вставленную в клапан, вынесло ко всем ипиням, да так, что я ее и найти не могу Вывод - надо как минимум закреплять ее пайкой, но завтра будет не до того. А лучше все-таки поставить цельный, более длинный клапан. Пока решил в виде параллельного эксперимента намагнитить там все что можно, и даже шарики: положил в емкость с ними неодимовый магнит и такой же примагнитил к башке магазина.. .

вот такой бы сотворить клапан с ходом в 4.5мм и поздним открыванием, но тут вылезит другой трабл

Впаял новый отрезок пружинки в резервный расточенный клапан, на днях опробую, сейчас баллон свежий жалко сдувать, да и ремкомплектов нет пока под рукой, а это убьет прокладки палюбасу. Если не будет толку, "проект закрою"...

падаждём

Originally posted by ЮрБор:

Я вот тоже думал над тем, чтобы на место лунки под шарик поставить магнит в латунной оболочке. Но где взять такой тонкий и мощный магнитик?

Я нашел такой в пряжке поясного ремня - автомата. Магнит довольно сильный, похоже редкоземельный, в форме квадратика 6x6x1,5. Можно пилить. Использовал я его в стопоре МР-656.
Можно попробовать интегрировать его в головку МР-654.

Originally posted by SHTIRLITZ:

Я нашел такой в пряжке поясного ремня - автомата. Магнит довольно сильный, похоже редкоземельный, в форме квадратика 6x6x1,5. Можно пилить. Использовал я его в стопоре МР-656.
Можно попробовать интегрировать его в головку МР-654.

А результат? Блин, ну убейте, а нет уверенности, что здесь может что-то работать на магнитах. Даже в варианте не-ап. А уж на тюненых МР-оидах вона как все - пружину из клапана с 1 выстрела к едрене-фене выносит, а это вам не магнит, она там очень туго сидела.. .

В общем лажа. Отстрелял 3 магазина. Первый с 1 "двойкой", второй и третий - без двоек, улетело четко 13 шаров на 13 выстрелах. Пружинка запаянная в клапане держится без проблем, потери мощи не заметил. Т. е. в принципе, система работает - но пружинку мнет и кривит шариками, после чего на 4 магазине опять-таки появились "двойки". А пружинка-то подобралась далеко не мягкая. В общем, лажа-с! Эксперимент, можно с-ть, в попе.
Удивляет только живучесть клапана от АГМ, там ведь тоже нехило лупит по закраине. Или не живучесть? Любопытно было бы его испытать.

По пружинке:
есть мнение, что её вышибет даже после припайки, в пределах первой полусотни выстрелов. Там ведь имеют место резкие разнонаправленные удары в начале и конце цикла выстрела; плюс сдёргивающее усилие за счёт инерции в середине цикла (в момент достижения клапаном максимально открытого положения и начала его закрывания); плюс давление газовой струи на протяжении всего цикла. Скорее всего, при точной подгонке длины пружины будет иметь место даже и удар пружины по шару в момент начала открытия клапана, тогда вообще чёрте-что получится - открывание клапана будет тормозится.

Кроме того, есть ещё один нюанс, делающий применение пружины нежелательным. Она перекрывает часть канала клапана, уменьшая его пропускную способность. При нерасточенном клапане и стандартной расширительной камере это особо не скажется, а при апнутых - станет заметно, что выстрел получится менее "резким". Кроме того, вихреобразование в канале клапана при прохождении газовой струи мимо витков пружины тоже отъест часть её энергии, и не уверен, что эта часть будет незначительной.

В общем, ПМСМ гораздо проще и эффективнее поставить АГМовский или аналогичный клапан с увеличенной длинной трубки - он даёт существенный рост энергии выстрела, а не уменьшает эту энергию. Если совсем не лежит душа к заказу - попробуйте напаять хвостовую часть своего клапана, если удар клапана по шару в начале цикла выстрела будет не сильным и хвост клапана не будет заминать - это окажется существенно эффективнее, чем впайка пружины, при сходном объёме работ.

Читайте внимательнее все комменты.. . Разница между постами, прошу заметить, аж в 3 минуты.. .

А в чём проблема? Я набирал не 3 минуты, а несколько больше. Пока набирал - Вы выложили, отозвать на редактирование не получилось, подвисло.

По АГМовскому клапану могу сказать, что он выполнен из очень прочной стали, у меня на 656-м после примерно 600 выстрелов наклёп на штоке клапана отсутствует начисто. Кроме того, стреляю я свинцом, и следов от удара юбкой клапана на стреляных шарах не замечал ни разу. А у Вас пружину явно мнёт подаваемыми снизу шарами. Возможно, стопор спасёт от этого? Хотя вариант с напайкой юбки или установкой удлинённого клапана мне всё равно кажется более предпочтительным.

Originally posted by Tyomanator:

По АГМовскому клапану могу сказать, что он выполнен из очень прочной стали, у меня на 656-м после примерно 600 выстрелов наклёп на штоке клапана отсутствует начисто

А при чем тут шток? Я же не о штоке, а о горловине клапанной втулки-перепуска, которая при каждом выстреле должна испытывать на себе нехилый пиздюль всей пачкой шариков снизу.

Originally posted by Tyomanator:

А у Вас пружину, похоже, именно об шары и мнёт.. . интересно, почему.

Значит, каждый следующий шар успевает хорошенько дроздануть по пружине снизу, пока клапан еще не полностью отошел назад.

Про шток было сказано для того, чтобы охарактеризовать качество стали - там прикладывается значительное усилие по малой площади, раз не мнёт - сталь должна быть качественная.

Да, кстати - на свинце следов от удара шаром по юбке клапана снизу я тоже не замечал, возможно - при удлинённой юбке отскок шаров меньше.

Кроме того, отмечу такой нюанс - в инструкции к клапану АГМ прописано укорачивание подавателя как обязательное действие при установке клапана. Удар шаром по юбке клапана, если и происходит, следов на юбке не оставляет. Удар юбки по подавателю оставляет на ней изрядную вмятину. Возможно, и у Вас пружину замяло подавателем после последнего выстрела?

Originally posted by Tyomanator:

Возможно, и у Вас пружину замяло подавателем после последнего выстрела?

Кстати интересная мысль.. .

Вроде все указывает на то, что они не должны соприкасаться. Но портить подаватель ради опыта нафиг не буду.. .

Давно изветный факт, что чтобы из 654 получился "нормально стреляющий 654", нужно изготовить полностью новый магазин к нему, так как в родном имеется бесчисленное множество косяков. КПД у наших магазиинов не достигает даже 30%.
Сколько бы мы не ковыряли наши клапаны, мп654 все равно останется "трупом пистолета Макарова"... . Нужно браться за дело радикально.

Pulatel
В теме вообще-то речь о 656-м. А вот 654-й у меня был дважды, последний раз - весной (недолго поиграл, ностальгия по ТТ просто замучила), ни то ни другой по 2 шара не плевал. Ну первый-то понятно, это было во времена, когда я не знал даже, что это можно как-то тюнить. А второй я разумеется апнул сразу, там и клапан расточен был, и обтюратор, и голова, и пружинка мягкая стояла. Но не дуплетил он. Да и у народа они реже дуплетят, чем ТТ. Подозреваю, потому, что там есть отбой курка.

Я предлагаю изготовиль копию магазина из дюрали. В нем вместо стандартного канала для шариков сдетать канал диаметром 4.55 идуший до загрузочного отверстия. Вместо гребня привинтить\приварить\ приклеить сильный магнит.
Загрузка шариков будет производиться через пятку магазина(его дно). На дне, рядом с поджимным винтом должна быть герметичная крышечка. Окно для зацепа подавателя будет отсутствовать(через него-то и идёт утечка в обычном магазине).

В данной компановке подаватель шаров нужен не будет, так как его роль выполнит магнит. Он будет удерживать ряд шаров в канале и и подтягивать их к перепуску(клапану). Чтобы газ не утекал через пятку магазина, и шарики не вылетали вниз неоходима крепкая герметичная поворотная крышечка.
После вылета шара из магазина, ряд оставшизся шаров будет подтягиваться магнитом на линию ствола. Чтобы шары не останавливались на полпути к линии ствола, магазин необходимо выполнить из дюрали, или другого немагнитяшегося металла.

Плюсы системы:
Минимальные утечки.
Не надо вынимать магазин для загрузки шариков.
Седло, обтюратор, клапан, пружинку клапана, уплотнения можно вставить из родного магазина.
КПД будет достигать максимума.
Количестро нормальных выстрелов с одного баллона может достигать 90-100 выстр.
Кучность улутшится.
Не будет разбиваться фаска казённого среза ствола.
Не надо будет кромсать себе ногти об подаватель при зарядке))

Минусы:
Дюраль мягче.
Стрельба будет вестись только ВВшками.
Сложность изготовления(нужен токарь и фрезеровшик мастера).
Стоимость изготовления.

Тухлыми яйцами не закидывать, так как это только идея, причем вполне осуществимая.
П.С. Возможно я с3.14здил идею у умарэкса))) По-моему у них такаяже система.

эта идея также касается и мп656- магазины у них с 654 различаюстся только толшиной.

Все хорошо, может кого-то и заинтересует такой вариант. Но меня лично неа. В 656-м мне важнее всего все-таки пресловутая антуражность, а адаптированный лидеромагазин будет очень непросто, мягко говоря, совместить с подобным конструктивом. Пистолет больше для души, поэтому буду пытаться побороть двойки как-то иначе.

Имхо двойки зачастую происходят из-за удленнённой отсечки газа(мы узстанавливаем более мягкую пружинку в клапан). Или из за жесткости пружинки подавателя. Или из за разбивания внутренней стенки загрузочного отверстия на линии ствола в канале для шариков, или В случае недостаточной глубины лунки для шара.

Originally posted by Pulatel:

из за разбивания внутренней стенки загрузочного отверстия на линии ствола в канале для шариков

маловероятно, металл головы клапана достаточно прочен. Если бы такое происходило - боевой канал головы магазина на старых пистолетах был бы разбит напрочь, но я про такое не слышал.

Ну а по Вашему магазину: уход газа в канал подачи шаров всё равно будет, вы же этот канал не блокируете механически. Просто из него не будет сифонить в процессе выстрела, а будет создаваться повышенное давление, с выходом газа после выстрела через ствол к примеру. Хотя, конечно, удар шаров при возврате после отскока будет существенно меньше.
Кстати, вместо

Originally posted by Pulatel:

герметичная поворотная крышечка

для загрузки шаров ПМСМ проще и удобнее сделать второй болт д. 5мм типа потайного поджимного - отвёртка так и так нужна будет для операций с магазином, а прорыв газа по резьбе будет пренебрежимо мал.
В плюсы забыли дописать увеличенную ёмкость магазина по шарам, сколько их там доп. влезет вместо подавателя?
Ну а в минусы можно сразу писать необходимость периодической замены дюралевой головы магазина - разбивать будет куда сильнее, чем стальную.

В общем, идея интересная, но именно и конкретно в разрезе борьбы с двойками - куда проще сделать клапан с удлинённой юбкой, что КИВ и осуществил )))
У меня, кстати, на 656й два "родных" магазина, один грейженый АГМовскими комплектами по-полной, другой купленный у камрада на форуме, пока в заводской комплектности. Двоек ни разу не было ни на одном, удивляюсь просто - как вы их добиваетесь? )))

Originally posted by Tyomanator:

У меня, кстати, на 656й два "родных" магазина, один грейженый АГМовскими комплектами по-полной, другой купленный у камрада на форуме, пока в заводской комплектности. Двоек ни разу не было ни на одном, удивляюсь просто - как вы их добиваетесь? )))

Ну, еще не вечер. Как говорит пословица, "не говори гоп".. . У меня на этом экземпляре поначалу тоже двоек не было, а потом появились. Возможно потому, что тут все на чуть-чуть - достаточно скажем со временем ослабнуть пружине подавателя или т. п. (это пример просто).

Что до удлиненного клапана типа АГМвского, тут тоже есть сомнения. Если бортик родного, более короткого, у людей нередко мнет от перманентных "ударов под челюсть", из какого же материала должен быть сделан длинный, чтобы это выдерживать? Да и еще - это должно означать постоянные перекашивающие нагрузки, стало быть, вряд ли сладко приходится и штоку, и седлу. Нет, ну я понимаю, что там подаватель укорачивать надо, но с шариками-то он все равно не может не "вступать в контакт", раз он их запирает от задувания в ствол. Или я чего-то недопонимаю?

Кстати, дайте кто-нить плз сцылк на комплект от КИВа. До сих пор не знаю толком, шо це таке, окромя того, что он вроде как под 8-граммовые баллоны (чего ни разу не охота). Поиск наш рулит как обычно, а если и работает, то думает, что он грамотнее меня и затрахивает мозг столицей родины Симона Петлюры.

Originally posted by gosha-kun:

Кстати, дайте кто-нить плз сцылк на комплект от КИВа. До сих пор не знаю толком, шо це таке, окромя того, что он вроде как под 8-граммовые баллоны (чего ни разу не охота).

А вчем проблема ? на сайте море фоток комплектов
http://www.airgunmod.com/predpr.html
http://www.airgunmod.com/mr654kn3.html
airgunmod.com
Со слов КИВа все это дает положительные характеристики
Я так понял ты про это спрашивал.

Originally posted by gosha-kun:

Кстати, дайте кто-нить плз сцылк на комплект от КИВа.

Ты имел ввиду вот это? http://www.airgunmod.com/mr654kn3.html

Или что то другое?

Ну насчёт АГМовского клапана я спокоен.. . Двоек при нём быть не может в принципе, а мнёт его исключительно если не сточить подаватель, да и то при случайном холостом выстреле после израсходования шаров в магазине. Свинец его повредить не может, потому что мягкий (и кстати на стреляных раундах, как я уже говорил, следов от удара по юбке клапана не обнаружено), а омеднённые скорее всего тоже помять не смогут, чисто массы не хватит. Будет время - попробую напаять юбку штатного клапана немного, и посмотрю, будет ли мять напайку. Вообще же у меня такое впечатление, что за счёт удлинённой юбки существенно уменьшается выхлоп в канал подавателя, недаром КИВ пишет, что мастерение всяческих стопоров при его клапане даёт прирост скорости шара в единицы метров в секунду и прапктического смысла не имеет.

В данной компановке подаватель шаров нужен не будет, так как его роль выполнит магнит. Он будет удерживать ряд шаров в канале и и подтягивать их к перепуску(клапану)

Вы,прежде чем писать откровенный бред, провели бы простейший эксперимент, свернули трубочку из бумажки и попробывали в ней удежать столб из 13-15 шариков самым мощным ниобиевым магнитом .При это мы не учитываем силу пневмо удара, которая достигает 5-8кг.