Мультик из ИЖ46. Стреляем из поршня.

перемещено из Пневматическое оружие

---

Итак хочется конструктивной критики.
вот картика, в масштабе. для оценки размеров, винтик м3 (он же впускной клапан), большие резинки 2мм.
поршень Ф25 длиной 58.5мм.
накопитель в поршне, задняя заглушка штатная.
таким образом меняем только поршень с потрохами.
принцип работы - полумультик, полу-рср с подвижным мини-резервуарчиком.
в таком виде объем накопителя примерно 1.9 куба.

порционный клапан - оранжевый стаканчик с пружинкой, внешний диаметр на рисунке 16мм, внутренний 11мм. уплотняется по капролоновому конусочку.
выпускные отверстия по кругу (можно объединить неглубокой проточкой), 4 штуки с тем рассчетом, чтобы одно попадало напротив выпускного клапана после регулировки длины поршня, которая как известно дискретная, четверть оборота задней стенки.
соответственно откроется при очередном качке, когда давлением продавит пружинку.
должон открыться хотябы на несколько десяток-милиметрик, поскольку объем качка в сравнении с накопителем совсем не нулевой (всетаки 40кубов).
пружинка либо набор тарельчатых (чего бы не хотелосьбы), либо витая - демпфер диска сцепления.
я дисков давненько не видел, но кажется там пружинка диаметром всяко меньше 15мм (диаметр выборки в штатной задней стенке поршня).
просто в случае с витой можно еще и ее внутренний диаметр под объем накопителя использовать.

рассчитываю на инерционность и трение.
то есть что при выстреле (открытии штатной самооткрывашки) воздуха успеет выплюнуться хотябы на пару качков, прежде чем стаканчик перекроет выпускные отверстия.
соответственно должно вылететь и двойная порция энергии.
остальное сэкономим для докачки на следующий выстрел.
кстати, буду очень благодарен за идеи как организовать стабильный небольшой гистерезис.

силу пружинки думаю подобрать шайбочками.
рабочее давление всяко не больше штатного, то есть край 140бар, лучше меньше.
например 100, чтобы и ресурс рычагов увеличить.

пробовал рисовать и всякие газовые выдавливатели.
и поршень делить, и накопитель с подвижной стенкой после компрессора.
но мертвые объемы получаются приличные, плюс подвижные детали ненулевой массы размеры которых нужно согласовывать на фоне люфтов и допусков, больше уплотнений.
а суть таже, выпускать не весь воздух, оставляя некоторое опорное давление в накопителе, чтобы от него докачивать до рабочего.

прошу аргументированно высказываться.
то есть если не будет работать или будет, но крайне хреново, хотелосьбы услышать почему.

Получается, фактически, два обратных клапана .. . Клапан - винтик, наверное, будет работать только в самом начале .. . Интуитивно, кажется, что при нескольких качках наступит ограничение давления в накопителе .. . Насколько оно будет стабильным ? Возможно будет получаться разная щель, после последнего качка .. .

Originally posted by VZ813:

Клапан - винтик, наверное, будет работать только в самом начале ...

клапан-винтик - просто впускной клапан.
чтобы не продавливать зверскую пружину при каждом качке, оставляя порцию воздуха при максимальном давлении в мертвых объемах.

Originally posted by VZ813:

Интуитивно, кажется, что при нескольких качках наступит ограничение давления в накопителе ...

да. при этом давлением продавит зверскую пружину и откроется выпускной ввиде стакна.
после его открытия качать бесполезно, пора стрелять.
пружина задает максимальное давление, ну как редуктор в рср.
этот клапан закроется только после выстрела.

в этом отношении получается несколько недомультик.
поскольку не очень-то получится количеством качков варьировать скорость.
но такая цель и не стоит.
просто хочется более менее стабильно получать одинаковую энергию около 1.0дж (лучше больше) с 2-3качков.

Originally posted by VZ813:

Насколько оно будет стабильным ? Возможно будет получаться разная щель, после последнего качка ...

возможно будет немного разная.
но при давлении 100бар на диаметре 16мм 40 кубов атмосферного воздуха (один качек насоса) это ход клапана в 2мм.
то есть очень уверенное такое открытие.
будет ли сильно скакать скорость при разнице в несколько десяток?
не знаю.
но надеюсь, что для 30м это будет не очень критично для пистолета.

Чегото мне кажется, что при предложенной схеме работы капролоновый конусик - не жилец.

Лишний геморой ничего не даст т.к. больше одного качка система не выпустит, наоборот система будет более нестабильной.

Originally posted by иваныч:

больше одного качка система не выпустит

нет-нет, цель - именно стрельба очередью! Чтобы клапан выпускал несколько качков за раз!

Цель - чтобы клапан выпускал несколько качков одной порцией, НО сжатой в большей степени.

имхо - идея очень сыра. И по числу деталей и гимора - ни каким местом не лучше классической накопительной камеры с клапаном, которая ставиться под днище насоса.

Так и сделал Два качка - прежняя скорость - 120м/с. Можно бы уменьшить объем накопителя, но стрелковые способности это не улучшит. При трех - 150м/с - мне не лень При 5-ти -7,5дж - на всякий случай

Originally posted by Shershen:

рабочее давление всяко не больше штатного, то есть край 140бар, лучше меньше.
например 100, чтобы и ресурс рычагов увеличить.

Давление, точно, не будет больше штатного, тк к штатному накопителю еще некоторый объем добавится. Это хорошо, но что подвижный стакан будет "послушным" сомнительно.

Originally posted by VZ813:
Можно бы уменьшить объем накопителя

а щас какой? в цифрах и поточнее. Оч. хочу знать

Извиняюсь, но не знаю Схема примерно в масштабе. Угол конуса 45 градусов. Толщиеа стенки примерно 2 мм. Пришлось еще втулку для уменьшения объема вставить. Какую-то .. . Далее, разбирать было лень. Остановился на достигнутом

Originally posted by VZ813:

Давление, точно, не будет больше штатного, тк к штатному накопителю еще некоторый объем добавится.

в идеале (то есть теоретически)))) добавится примерно 0.03 куба к штатному перепуску объемом порядка 0.2. уплотнение можно и вперед перенести.
это другой порядок.
мертвый объем штатной манжеты с проточкой больше.
безманжетный поршень - да, для накачки чуть получше.
но объем накопителя во время выстрела превращается в мертвый объем целиком.
и чем он больше, тем печальнее смотреть на результат своих тру.. . качков. )))

про давление ты прав.
выше, чем загнать один качек в этот объем никак не получить.
но там по давлениям (опятьже с безманжетным) получается цифра, при которой уже рычаги трещат, а у иж46м один (51-й) еще и погнуться может, прецеденты были.
так что максимально достижимых нам не нать.

другой разговор, какой получится выхлоп.
то, что при докачке до штатного давления вылетит больше одного качка я не сомневаюсь.
насколько больше - не знаю сам.
подозреваю, что это зависит даже не от пружины, а от диаметра стакана.

Originally posted by VZ813:

При 5-ти -7,5дж - на всякий случай

у Демьяна примерно также получалось.
объем примерно полкуба.

Originally posted by VZ813:

но что подвижный стакан будет "послушным" сомнительно.

редукторы почемуто работают.
при наличии переменного входного.
да и рср может стреляеть стабильно несмотря на всякие неодинаковости клапанов, ударников и их пружинок.
тоесть далеко не одной детали.
тут все зависит от единственной пружины, которой определяется давление в накопителе до его открытия.
то есть в послушности и повторяемости я не сомневаюсь.
другой вопрос, что будет повторяться? )))

Originally posted by ADF:

И по числу деталей и гимора - ни каким местом не лучше классической накопительной камеры с клапаном, которая ставиться под днище насоса.

конечно не лучше, пока не захочется посчитать удельный расход.

а так, согласен.
перегородочка с винтиком - всего две детали не считая резинок.
реализовать можно на коленке.
если сравнивать по числу деталей с рср, то оно окажется еще большим, этим.. . ... омном.
посчитай количество деталей на картинке.
вспомни, что для мультика очень неплохо бы сделать безманжетный поршень.
ну и какой счет?
капролоновой шайбочка и пружинка.
а в чем тут гимор я не понял, объясни.

Originally posted by b4now:

Чегото мне кажется, что при предложенной схеме работы капролоновый конусик - не жилец.

намнет канавку и устаканится.
а не устаканися, так можно у стаканчика снаружи "неострую" фаску снять, будет тупой конус и узкая кромка.
уплотнять по плоской капролоновой шайбе с дырочками.
если у тебя есть конкретные примеры кончины на сравнимом сечении и давлениях, делись конкретикой.

Originally posted by b4now:

Цель - чтобы клапан выпускал несколько качков одной порцией, НО сжатой в большей степени.

не совсем так.
цель - не поднять стартовое давление.
а, скажем так, поднять среднее.
это как сначала выдавливать весь воздух из накопителя в перепуск и далее газовой пружиной.
досуха.
и только оттуда позволить воздуху расширяться.
я не очень понял, что ты имел ввиду под сжатием в большей степени.
если давление, наверное ты бы так и написал )))

рычаги при большом количестве качков неприятно работают

вааще работать не будет.
т.к. этот "порционный клапан" , который "оранжевый стаканчик" клапаном не является.
работать это будет так:
поршень уходит в ВМТ, и возух выжимает пружину, а когда поршень уходит на нмт, тотолько тогда пружина возвращает стакан на "капролоновый конусочек".
Т.е. запирание клапана у этой "МК" происходит ПОСЛЕ того как давление упадет до величины усилия пружины(которая константа). Такой "клапан" попросту ничего не накапливает.
Собственно это не схема МК, это схема компрессионки с подпружиненным штоком поршня.. .

вааще работать не будет.
т.к. этот "порционный клапан" , который "оранжевый стаканчик" клапаном не является.
работать это будет так:
поршень уходит в ВМТ, и возух выжимает пружину, а когда поршень уходит на нмт, тотолько тогда пружина возвращает стакан на "капролоновый конусочек".
Т.е. запирание клапана у этой "МК" происходит ПОСЛЕ того как давление упадет до величины усилия пружины(которая константа). Такой "клапан" попросту ничего не накапливает для выстрела.
Собственно это не схема МК, это схема компрессионки с подпружиненным штоком поршня(и соответствующим кпд~0,0001%")...

Originally posted by Kline_Kinder:

поршень уходит в ВМТ, и возух выжимает пружину

Originally posted by Shershen:

соответственно откроется при очередном качке, когда давлением продавит пружинку...
пружинка либо набор тарельчатых (чего бы не хотелосьбы), либо витая - демпфер диска сцепления

спасибо за компетентное мнение из области двс.
стакан не является впускным клапаном.
о чем говорит упоминание о тарельчатых пружинах и отсутствие упоминания пружин от авторучки?

мммдаа
дочитал трэд.
ну вы мужики даете.. .

Originally posted by Shershen:

то есть что при выстреле (открытии штатной самооткрывашки) воздуха успеет выплюнуться хотябы на пару качков, прежде чем стаканчик перекроет выпускные отверстия.

неа, не стоит надеяться на "инерционность", нечему "инерцировать"- до выстрела твой "накопитель" уже "глух к клапану", т.к. поршень находится за ВМТ, следовательно давление меньше, следовательно деформация пружины меньше, следовательно "клапан" закрыт (глух к состоянию самооткрывашки).

начерти диаграмму давление/ход и все тебе станет ясно...

стакан не является впускным клапаном.

какое это имеет значение- впускной или выпускной?
При нектором давлении стакан открыт, при давлениях ниже - он ЗАКРЫТ.
При выстреле давление падает, т.е. этот клапан не способен сдать свое содержимое.
Остается инерция, ну про нее см. выше.

ладно, сделаешь- убедишься.. .

Originally posted by Kline_Kinder:

т.к. поршень находится за ВМТ, следовательно давление меньше

насколько?

Originally posted by Kline_Kinder:
следовательно деформация пружины меньше

тот же вопрос.

Originally posted by Kline_Kinder:
следовательно "клапан" закрыт (глух к состоянию самооткрывашки).

и так будет продолжаться раз от раза.
и клапан не откроется никогда.
не судьба.
угадал?

Originally posted by Shershen:

прошу аргументированно высказываться.
то есть если не будет работать или будет, но крайне хреново, хотелосьбы услышать почему.

эта просьба высказана в самом начале.

Originally posted by Kline_Kinder:

При выстреле давление падает

чертовски верно подмечено.

Originally posted by Kline_Kinder:

т.е. этот клапан не способен сдать свое содержимое.

???

Originally posted by Kline_Kinder:

ладно, сделаешь- убедишься...

о полезности форумов ганзру.

Originally posted by Shershen:

насколько?

ну это же очевидно- во столько раз во сколько МО (при ВМТ) меньше емкости накопителя. Соответственно и деформации пружины будут меняться...

о полезности форумов ганзру.

ОК

Originally posted by Kline_Kinder:

ну это же очевидно- во столько раз во сколько МО (при ВМТ) меньше емкости накопителя.

не может быть.

грубо в 10 раз.
и что эта цифра должна сказать, учитывая, что объем одного качка грубо составляет 20% накопителя для 100бар?

как увязать эти соотношения с легендой о гордом вечно закрытом клапане?
это же очевидно.

Так что, при выстреле стаканчик резко захлопывается и получаем недоПЦП?

Кличество вышедшего воздуха из накопителя будет зависить от того как быстро закроется клапан-стокан, а скорость закрытия будет зависить от длины его хода, давления воздуха и усилия пружины. А и от скорости падения давления при открытии боевого клапана. Значит нужно увеличить ход клапана-стакана до закрытия, наверное подогнать его длину и усилие пружины. Какуето ерунду написал.

Kline_Kinder, что-то у тебя настрой пессиместический Идея, все таки интересная ИМХО. Как компрессионка работать будет. С меньшей энергией, очевидно. Или так же, если доп. объем равен объему канавки штатной манжеты. Правда, стакан придется все равно держать закачанным .. . Но не об этом.
Допустим за два - три качка в стакане будет достигнуто давление, уравновешивающее пружину. На следующем качке, клапан стакана закроется при небольшом отходе поршня от ВМТ, равновесное состояние сохранится. Очередное сжатие создаст давлене уже большее равновесия и стакан несколько отойдет от клапана. Как-то воздух в стакане сможет принять участие в выстреле. Наверное, чем больше его объем, тем лучше. Но меньше получится прирост давления на качек ...
Думаю, что трение в уплотнении стакана и создаст гистерезис. Полезный при выстреле, но вредный в зоне равновесия. Что получится на практике, наверное, можно узнать только попробовав реализовать.
Еще остается вопрос как узнать, что достигнуто равновесное состояние? Качать то не повредит до бесконечности, но в чем тогда прелесть? Уверенность в допустимой нагрузке рычагов? Знание о меньшем уд. расходе?

Originally posted by Nik G:
... будет зависить от длины его хода, давления воздуха и усилия пружины...

Если динамику изменения давления не рассматривать (т.е. рассматривать, но отдельно) - то при прочих равных динамика захлопывания клапана будет зависеть ТОЛЬКО от массы подвижной части и жесткости пружины (с учетом её начального поджатия). Физика, 8-й класс

Originally posted by ADF:

то при прочих равных динамика захлопывания клапана будет зависеть ТОЛЬКО от массы подвижной части и жесткости пружины (с учетом её начального поджатия). Физика, 8-й класс

э нет.
придется напрячься и поступить в 9-й.

предположим близко к реальным размерам, что:
отпирающее сечение 16мм. s1=2 cm2.
запираемое 10мм (стенка 3). s2=0,785 cm2

если рабочее p=100бар.
запирающая сила (с которой пружинки должно хватить, чтоб клапан просто был закрыт) f2=p*s2=78.5кг
отпирающая сила f1=p*s1=200, можно и не считать, и так понятно, что больше.

предположим, что на какомто качке в накопителе 100бар и клапан открыт.
давление при котором он закроется (а оно до запирания будет действовать по внешнему сечению s1) f2/s1=39бар.
получается, что из накопителя 2cm3 (он прмерно такой и есть) из 100бар за раз улетело 61бар, то есть 122 см3 воздуха, примерно 3 качка.
если объем насоса принять 39cm3, то в накопителе остается 2 качка.

чем больше разница сечений, тем больше улетает и меньше остается.
и наоборот.
то есть гистерезис есть и есть смысл попробовать.

Originally posted by VZ813:

Еще остается вопрос как узнать, что достигнуто равновесное состояние?

думаю, что при очередном качке в насосе должно остаться подозрительно много воздуха.
опытным путем, как и в обычном мультике.

Originally posted by VZ813:

Качать то не повредит до бесконечности, но в чем тогда прелесть?

выше я сэкономил 2 качка выплюнув за раз аж целых три.
при этом объем накопителя остался полезным.
то есть мертвым объемом является по сути только перепуск.
почему бы не предположить, что удельный расход при этом как средний у рср и равен 10см3/1дж.
то есть теоретицки получился выхлоп 12дж с трех качков.
при этом рабочее давление 100бар, меньше штатного, которое врайоне 150.
и качать легко, и ресус не уменьшаю.
можно также прикинуть и для 150.

понимаю, что на самом деле это не так, слишком маленькое остаточное давление, но удельный расход в должен быть всяко меньше, чем у мультика.
ну и меньше качать, чтоб печально не свистеть жалкими 40-50барами в след удаляющейся пуле.

Да, самое интересное, сколько же стакан отдаст , реально.

Originally posted by VZ813:

Допустим за два - три качка в стакане будет достигнуто давление, уравновешивающее пружину ...

епрст.
ладно, давай с другого боку.
1.Когда клапан открыт в компрессор?
"Стаканный" клапан открыт в компрессор только если давление в компрессоре БОЛЬШЕ усилия пружины. Согласен? Думаю согласен.
2. Когда клапан закрыт?
"Стаканный" клапан закрыт для компрессора если давление в компрессоре ниже усилия пружины. полагаю что возражений не будет.
Вопрос- есть ли ситуация при которой давление в стакане равно давлению в компрессоре?
Есть такая ситуация лишь однажды - когда поршень с накопителем находится в ВМТ.
Любое изменение положения поршня от ВМТ влечет уменьшение давления в компрессоре, т.е. давление в накопителе (стакане) становиться БОЛЬШЕ давления компрессора. См. п.1- клапан запирается.

Originally posted by VZ813:

На следующем качке, клапан стакана закроется при небольшом отходе поршня от ВМТ, равновесное состояние сохранится. Очередное сжатие создаст давлене уже большее равновесия и стакан несколько отойдет от клапана.

ага. А затем, после перевала ВМТ, запирается. Следующий качек повторяет историю- у нас компрессионка с давлением соответствующим усилию пружины и запертым накопителем...
Стрельба-то при поршне за ВМТ, следовательно стакан закрыт.

Originally posted by VZ813:

Допустим за два - три качка в стакане будет достигнуто давление, уравновешивающее пружину ...

епрст.
ладно, давай с другого боку.
1.Когда клапан открыт в компрессор?
"Стаканный" клапан открыт в компрессор только если давление в компрессоре БОЛЬШЕ усилия пружины. Согласен? Думаю согласен.
2. Когда клапан закрыт?
"Стаканный" клапан закрыт для компрессора если давление в компрессоре ниже усилия пружины. полагаю что возражений не будет.
Вопрос- есть ли ситуация при которой давление в стакане равно давлению в компрессоре?
Есть такая ситуация лишь однажды - когда поршень с накопителем находится в ВМТ.
Любое изменение положения поршня от ВМТ влечет уменьшение давления в компрессоре, т.е. давление в накопителе (стакане) становиться БОЛЬШЕ давления компрессора. См. п.1- клапан запирается.

Originally posted by VZ813:

На следующем качке, клапан стакана закроется при небольшом отходе поршня от ВМТ, равновесное состояние сохранится. Очередное сжатие создаст давлене уже большее равновесия и стакан несколько отойдет от клапана.

ага. А затем, после перевала ВМТ, запирается. Следующий качек повторяет историю- у нас компрессионка с давлением соответствующим усилию пружины и запертым накопителем...
Стрельба-то при поршне за ВМТ, следовательно стакан закрыт.

ага. А затем, после перевала ВМТ, запирается. Следующий качек повторяет историю- у нас компрессионка с давлением соответствующим усилию пружины и запертым накопителем...
Стрельба-то при поршне за ВМТ, следовательно стакан закрыт.

Не думаю. Перевал за ВМТ не очень уж сказывается на созданном давлении. Небольшой пик только поможет стронуть стакан.

Originally posted by VZ813:

Да, самое интересное, сколько же стакан отдаст , реально.

думаю, отдаст чуть больше, по крайней мере не меньше, чем должен.

вопщем если делать, то парочку стаканчиков, с разными стенками.
и перепускные отв сверлить не в край плоскости, а заходя в угол, чтоб хватило плоскости для запирания стеночки потоньше, то есть 2.5мм.

Народ эта система накачается до давления открывающего клапан, далее при движении поршня назад открытый клапан выпустит воздух обратно в цилиндр и перестанет качать. В накопительную не пойдет, надо пробивать ещё один клапан.

И кольцевую проточку, думаю, имеет смысл сделать. Может и выемку глубиной 0,5... 1. Тогда и одним отверстием обойтись можно. Посчитать "служебные" объемы, конечно, не помешает.

Originally posted by иваныч:

далее при движении поршня назад открытый клапан выпустит воздух обратно в цилиндр и перестанет качать

в очередь!

Originally posted by VZ813:

Не думаю. Перевал за ВМТ не очень уж сказывается на созданном давлении. Небольшой пик только поможет стронуть стакан.

этот "небольшой пик" и отрезает стакан от емкости компрессора, разобщает их

Как стабилизатор давления имеет право на жизнь, для 1дж.

2 Kline_Kinder
цифры.
без них разговор про вечно закрытый клапан это какаято ... уйня.

Originally posted by иваныч:

Народ эта система накачается до давления открывающего клапан

да, если пружинка стоит на 100 бар по внешнему сечению и клапан открылся, пора стрелять.
вопрос в том, что произойдет раньше.
вылетит только этот крайний качек, либо успеет вылететь больше прежде чем табакерка опять захлопнется.

ход стаканчика милиметра полтора с учетом мертвых объемов.
пружина медленнее воздуха, стаканик тоже сколькото весит.
под стаканчиком еще и давление остатка.
не должен он бегать быстрее воздуха.

да, только клапанов там и так два.
впускной - это винт с резинкой.

Originally posted by иваныч:

Как стабилизатор давления имеет право на жизнь, для 1дж.

если пружинка от авторучки, то и этого не будет.