Мультик из ИЖ46. Стреляем из поршня.
|
30-5-2010 11:17
Shershen
перемещено из Пневматическое оружие
Итак хочется конструктивной критики. вот картика, в масштабе. для оценки размеров, винтик м3 (он же впускной клапан), большие резинки 2мм. поршень Ф25 длиной 58.5мм. накопитель в поршне, задняя заглушка штатная. таким образом меняем только поршень с потрохами. принцип работы - полумультик, полу-рср с подвижным мини-резервуарчиком. в таком виде объем накопителя примерно 1.9 куба. порционный клапан - оранжевый стаканчик с пружинкой, внешний диаметр на рисунке 16мм, внутренний 11мм. уплотняется по капролоновому конусочку. рассчитываю на инерционность и трение. силу пружинки думаю подобрать шайбочками. пробовал рисовать и всякие газовые выдавливатели. прошу аргументированно высказываться. |
|
30-5-2010 13:47
VZ813
Получается, фактически, два обратных клапана .. . Клапан - винтик, наверное, будет работать только в самом начале .. . Интуитивно, кажется, что при нескольких качках наступит ограничение давления в накопителе .. . Насколько оно будет стабильным ? Возможно будет получаться разная щель, после последнего качка .. .
|
|
30-5-2010 14:30
Shershen
клапан-винтик - просто впускной клапан. чтобы не продавливать зверскую пружину при каждом качке, оставляя порцию воздуха при максимальном давлении в мертвых объемах.
да. при этом давлением продавит зверскую пружину и откроется выпускной ввиде стакна. после его открытия качать бесполезно, пора стрелять. пружина задает максимальное давление, ну как редуктор в рср. этот клапан закроется только после выстрела. в этом отношении получается несколько недомультик.
возможно будет немного разная. но при давлении 100бар на диаметре 16мм 40 кубов атмосферного воздуха (один качек насоса) это ход клапана в 2мм. то есть очень уверенное такое открытие. будет ли сильно скакать скорость при разнице в несколько десяток? не знаю. но надеюсь, что для 30м это будет не очень критично для пистолета. |
|
30-5-2010 15:44
b4now
Чегото мне кажется, что при предложенной схеме работы капролоновый конусик - не жилец.
|
|
30-5-2010 16:03
иваныч
Лишний геморой ничего не даст т.к. больше одного качка система не выпустит, наоборот система будет более нестабильной.
|
|
30-5-2010 16:13
b4now
нет-нет, цель - именно стрельба очередью! Чтобы клапан выпускал несколько качков за раз! Цель - чтобы клапан выпускал несколько качков одной порцией, НО сжатой в большей степени. |
|
30-5-2010 16:59
ADF
имхо - идея очень сыра. И по числу деталей и гимора - ни каким местом не лучше классической накопительной камеры с клапаном, которая ставиться под днище насоса.
|
|
30-5-2010 19:09
VZ813
Так и сделал
 Два качка - прежняя скорость - 120м/с. Можно бы уменьшить объем накопителя, но стрелковые способности это не улучшит. При трех - 150м/с - мне не лень При 5-ти -7,5дж - на всякий случай 
|
|
30-5-2010 19:26
VZ813
Давление, точно, не будет больше штатного, тк к штатному накопителю еще некоторый объем добавится. Это хорошо, но что подвижный стакан будет "послушным" сомнительно.
|
|
30-5-2010 19:40
ADF
а щас какой? в цифрах и поточнее. Оч. хочу знать
|
|
30-5-2010 19:47
VZ813
Извиняюсь, но не знаю
 Схема примерно в масштабе. Угол конуса 45 градусов. Толщиеа стенки примерно 2 мм. Пришлось еще втулку для уменьшения объема вставить. Какую-то .. . Далее, разбирать было лень. Остановился на достигнутом
|
|
30-5-2010 23:05
Shershen
в идеале (то есть теоретически)))) добавится примерно 0.03 куба к штатному перепуску объемом порядка 0.2. уплотнение можно и вперед перенести. это другой порядок. мертвый объем штатной манжеты с проточкой больше. безманжетный поршень - да, для накачки чуть получше. но объем накопителя во время выстрела превращается в мертвый объем целиком. и чем он больше, тем печальнее смотреть на результат своих тру.. . качков. ))) про давление ты прав. другой разговор, какой получится выхлоп.
у Демьяна примерно также получалось. объем примерно полкуба.
редукторы почемуто работают. при наличии переменного входного. да и рср может стреляеть стабильно несмотря на всякие неодинаковости клапанов, ударников и их пружинок. тоесть далеко не одной детали. тут все зависит от единственной пружины, которой определяется давление в накопителе до его открытия. то есть в послушности и повторяемости я не сомневаюсь. другой вопрос, что будет повторяться? )))
конечно не лучше, пока не захочется посчитать удельный расход. а так, согласен.
намнет канавку и устаканится. а не устаканися, так можно у стаканчика снаружи "неострую" фаску снять, будет тупой конус и узкая кромка. уплотнять по плоской капролоновой шайбе с дырочками. если у тебя есть конкретные примеры кончины на сравнимом сечении и давлениях, делись конкретикой.
не совсем так. цель - не поднять стартовое давление. а, скажем так, поднять среднее. это как сначала выдавливать весь воздух из накопителя в перепуск и далее газовой пружиной. досуха. и только оттуда позволить воздуху расширяться. я не очень понял, что ты имел ввиду под сжатием в большей степени. если давление, наверное ты бы так и написал ))) |
|
30-5-2010 23:36
bolivar
рычаги при большом количестве качков неприятно работают
|
|
31-5-2010 01:42
Kline_Kinder
вааще работать не будет.
т.к. этот "порционный клапан" , который "оранжевый стаканчик" клапаном не является. работать это будет так: поршень уходит в ВМТ, и возух выжимает пружину, а когда поршень уходит на нмт, тотолько тогда пружина возвращает стакан на "капролоновый конусочек". Т.е. запирание клапана у этой "МК" происходит ПОСЛЕ того как давление упадет до величины усилия пружины(которая константа). Такой "клапан" попросту ничего не накапливает. Собственно это не схема МК, это схема компрессионки с подпружиненным штоком поршня.. . |
|
31-5-2010 01:46
Kline_Kinder
вааще работать не будет.
т.к. этот "порционный клапан" , который "оранжевый стаканчик" клапаном не является. работать это будет так: поршень уходит в ВМТ, и возух выжимает пружину, а когда поршень уходит на нмт, тотолько тогда пружина возвращает стакан на "капролоновый конусочек". Т.е. запирание клапана у этой "МК" происходит ПОСЛЕ того как давление упадет до величины усилия пружины(которая константа). Такой "клапан" попросту ничего не накапливает для выстрела. Собственно это не схема МК, это схема компрессионки с подпружиненным штоком поршня(и соответствующим кпд~0,0001%")... |
|
31-5-2010 02:00
Shershen
спасибо за компетентное мнение из области двс. стакан не является впускным клапаном. о чем говорит упоминание о тарельчатых пружинах и отсутствие упоминания пружин от авторучки? |
|
31-5-2010 02:11
Kline_Kinder
мммдаа
дочитал трэд. ну вы мужики даете.. .
неа, не стоит надеяться на "инерционность", нечему "инерцировать"- до выстрела твой "накопитель" уже "глух к клапану", т.к. поршень находится за ВМТ, следовательно давление меньше, следовательно деформация пружины меньше, следовательно "клапан" закрыт (глух к состоянию самооткрывашки). начерти диаграмму давление/ход и все тебе станет ясно... |
|
31-5-2010 02:18
Kline_Kinder
какое это имеет значение- впускной или выпускной? При нектором давлении стакан открыт, при давлениях ниже - он ЗАКРЫТ. При выстреле давление падает, т.е. этот клапан не способен сдать свое содержимое. Остается инерция, ну про нее см. выше.
|
|
31-5-2010 02:20
Kline_Kinder
ладно, сделаешь- убедишься.. .
|
|
31-5-2010 02:23
Shershen
насколько?
тот же вопрос.
и так будет продолжаться раз от раза. и клапан не откроется никогда. не судьба. угадал?
эта просьба высказана в самом начале. |
|
31-5-2010 02:49
Shershen
чертовски верно подмечено.
???
о полезности форумов ганзру. |
|
31-5-2010 03:07
Kline_Kinder
ну это же очевидно- во столько раз во сколько МО (при ВМТ) меньше емкости накопителя. Соответственно и деформации пружины будут меняться...
ОК |
|
31-5-2010 04:19
Shershen
не может быть. грубо в 10 раз. как увязать эти соотношения с легендой о гордом вечно закрытом клапане? |
|
31-5-2010 13:30
Franchy
Так что, при выстреле стаканчик резко захлопывается и получаем недоПЦП?
|
|
31-5-2010 13:42
Nik G
Кличество вышедшего воздуха из накопителя будет зависить от того как быстро закроется клапан-стокан, а скорость закрытия будет зависить от длины его хода, давления воздуха и усилия пружины. А и от скорости падения давления при открытии боевого клапана. Значит нужно увеличить ход клапана-стакана до закрытия, наверное подогнать его длину и усилие пружины. Какуето ерунду написал.
|
|
31-5-2010 14:18
VZ813
Kline_Kinder, что-то у тебя настрой пессиместический
Идея, все таки интересная ИМХО. Как компрессионка работать будет. С меньшей энергией, очевидно. Или так же, если доп. объем равен объему канавки штатной манжеты. Правда, стакан придется все равно держать закачанным .. . Но не об этом.Допустим за два - три качка в стакане будет достигнуто давление, уравновешивающее пружину. На следующем качке, клапан стакана закроется при небольшом отходе поршня от ВМТ, равновесное состояние сохранится. Очередное сжатие создаст давлене уже большее равновесия и стакан несколько отойдет от клапана. Как-то воздух в стакане сможет принять участие в выстреле. Наверное, чем больше его объем, тем лучше. Но меньше получится прирост давления на качек ... Думаю, что трение в уплотнении стакана и создаст гистерезис. Полезный при выстреле, но вредный в зоне равновесия. Что получится на практике, наверное, можно узнать только попробовав реализовать. Еще остается вопрос как узнать, что достигнуто равновесное состояние? Качать то не повредит до бесконечности, но в чем тогда прелесть? Уверенность в допустимой нагрузке рычагов? Знание о меньшем уд. расходе? |
|
31-5-2010 17:23
ADF
Если динамику изменения давления не рассматривать (т.е. рассматривать, но отдельно) - то при прочих равных динамика захлопывания клапана будет зависеть ТОЛЬКО от массы подвижной части и жесткости пружины (с учетом её начального поджатия). Физика, 8-й класс
|
|
31-5-2010 20:03
Shershen
э нет. придется напрячься и поступить в 9-й. предположим близко к реальным размерам, что: если рабочее p=100бар. предположим, что на какомто качке в накопителе 100бар и клапан открыт. чем больше разница сечений, тем больше улетает и меньше остается. |
|
31-5-2010 20:21
Shershen
думаю, что при очередном качке в насосе должно остаться подозрительно много воздуха. опытным путем, как и в обычном мультике.
выше я сэкономил 2 качка выплюнув за раз аж целых три. при этом объем накопителя остался полезным. то есть мертвым объемом является по сути только перепуск. почему бы не предположить, что удельный расход при этом как средний у рср и равен 10см3/1дж. то есть теоретицки получился выхлоп 12дж с трех качков. при этом рабочее давление 100бар, меньше штатного, которое врайоне 150. и качать легко, и ресус не уменьшаю. можно также прикинуть и для 150. понимаю, что на самом деле это не так, слишком маленькое остаточное давление, но удельный расход в должен быть всяко меньше, чем у мультика. |
|
31-5-2010 21:51
VZ813
Да, самое интересное, сколько же стакан отдаст
, реально.
|
|
31-5-2010 22:06
Kline_Kinder
епрст. ладно, давай с другого боку. 1.Когда клапан открыт в компрессор? "Стаканный" клапан открыт в компрессор только если давление в компрессоре БОЛЬШЕ усилия пружины. Согласен? Думаю согласен. 2. Когда клапан закрыт? "Стаканный" клапан закрыт для компрессора если давление в компрессоре ниже усилия пружины. полагаю что возражений не будет. Вопрос- есть ли ситуация при которой давление в стакане равно давлению в компрессоре? Есть такая ситуация лишь однажды - когда поршень с накопителем находится в ВМТ. Любое изменение положения поршня от ВМТ влечет уменьшение давления в компрессоре, т.е. давление в накопителе (стакане) становиться БОЛЬШЕ давления компрессора. См. п.1- клапан запирается.
ага. А затем, после перевала ВМТ, запирается. Следующий качек повторяет историю- у нас компрессионка с давлением соответствующим усилию пружины и запертым накопителем... Стрельба-то при поршне за ВМТ, следовательно стакан закрыт. |
|
31-5-2010 22:08
Kline_Kinder
епрст. ладно, давай с другого боку. 1.Когда клапан открыт в компрессор? "Стаканный" клапан открыт в компрессор только если давление в компрессоре БОЛЬШЕ усилия пружины. Согласен? Думаю согласен. 2. Когда клапан закрыт? "Стаканный" клапан закрыт для компрессора если давление в компрессоре ниже усилия пружины. полагаю что возражений не будет. Вопрос- есть ли ситуация при которой давление в стакане равно давлению в компрессоре? Есть такая ситуация лишь однажды - когда поршень с накопителем находится в ВМТ. Любое изменение положения поршня от ВМТ влечет уменьшение давления в компрессоре, т.е. давление в накопителе (стакане) становиться БОЛЬШЕ давления компрессора. См. п.1- клапан запирается.
ага. А затем, после перевала ВМТ, запирается. Следующий качек повторяет историю- у нас компрессионка с давлением соответствующим усилию пружины и запертым накопителем... Стрельба-то при поршне за ВМТ, следовательно стакан закрыт. |
|
31-5-2010 22:20
VZ813
Не думаю. Перевал за ВМТ не очень уж сказывается на созданном давлении. Небольшой пик только поможет стронуть стакан. |
|
31-5-2010 22:30
Shershen
думаю, отдаст чуть больше, по крайней мере не меньше, чем должен. вопщем если делать, то парочку стаканчиков, с разными стенками. |
|
31-5-2010 22:33
иваныч
Народ эта система накачается до давления открывающего клапан, далее при движении поршня назад открытый клапан выпустит воздух обратно в цилиндр и перестанет качать. В накопительную не пойдет, надо пробивать ещё один клапан.
|
|
31-5-2010 22:42
VZ813
И кольцевую проточку, думаю, имеет смысл сделать. Может и выемку глубиной 0,5... 1. Тогда и одним отверстием обойтись можно. Посчитать "служебные" объемы, конечно, не помешает.
|
|
31-5-2010 22:52
Kline_Kinder
в очередь! |
|
31-5-2010 22:56
Kline_Kinder
этот "небольшой пик" и отрезает стакан от емкости компрессора, разобщает их |
|
31-5-2010 23:02
иваныч
Как стабилизатор давления имеет право на жизнь, для 1дж.
|
|
1-6-2010 00:01
Shershen
2 Kline_Kinder
цифры. без них разговор про вечно закрытый клапан это какаято ... уйня.
да, если пружинка стоит на 100 бар по внешнему сечению и клапан открылся, пора стрелять. вопрос в том, что произойдет раньше. вылетит только этот крайний качек, либо успеет вылететь больше прежде чем табакерка опять захлопнется. ход стаканчика милиметра полтора с учетом мертвых объемов. да, только клапанов там и так два.
если пружинка от авторучки, то и этого не будет. |
|
|