Guns.ru Talks
Ремонт пневматики
Оптимальный объем компрессора на ппп. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Оптимальный объем компрессора на ппп.

Grigoriy1979
P.M.
7-6-2009 15:11 Grigoriy1979
Раб. объем цилиндра зависит от диаметра и хода поршня, соотношение на заводских цилиндрах примерно 1:4. Подскажите пожалуйста почему 1:4. Если сделать цилиндр 25:160 то по объему получитсю 29:118 (гх 1250), соотношение 1:6.44. Как это скажется на работе системы (отдача, кучность и т. д.).
Turhon
P.M.
7-6-2009 15:37 Turhon
Выстрел очень длинным будет. Сложно сделать тяги так чтобы они могли обеспечить такой ход при нормальном усилие.
Grigoriy1979
P.M.
7-6-2009 16:22 Grigoriy1979
160 это крайний случай, для примера, а какое увеличение будет более приемлемо? Удлинение выстрела можно попробовать решить мощной пружиной.
Turhon
P.M.
7-6-2009 16:40 Turhon
Обычно более 120 не делают.
Grigoriy1979
P.M.
7-6-2009 17:49 Grigoriy1979
Спасибо. А что если уменьшить ход при ф29, например 29:100. Обьем больше чем у 25:120, пружина мощнее, выстрел короче?
Turhon
P.M.
7-6-2009 18:05 Turhon
Пружина нужна мощнее при равной мощности, так как больше противодавление.
Alexandro
P.M.
7-6-2009 18:24 Alexandro
Чем больше ход тем длинее выстрел.
Чем больше ф поршня тем больше площадь = противодавление.
И длина выстрела и противодавление зло.
Petrucha
P.M.
8-6-2009 13:57 Petrucha
Originally posted by Alexandro:

И длина выстрела и противодавление зло.


Ну, например.
Есть габаритно-компановочные ограничения. Это про максимальный ход.
В принципе, время выстрела лечится массой поршня, но у нее есть свои пределы.
При малом времени выстрела пониженный КПД и увеличенный отскок.
Я сторонник соотношения 1:4 и более. При равной энергии выстрела мне Гамо нравится больше Вайрауха.
Ставим мысленный эксперимент:
Два компрессора одинакового объема. У первого ход в два раза больше, у второго - площадь. КПД одинаковый, энергия выстрела и пружины - тоже. У первого пружина в 2 раза слабее. Делаем поршень в 2 раза легче. По идее, динамика должна получиться идентичной. В том числе и динамика давления в цилиндре. А перегрузка винтовки будет в 2 раза меньше!
Я не прав?
Petrucha
P.M.
8-6-2009 14:04 Petrucha
Да, я не прав.
Поршень надо делать в 4 раза легче.
Manowar
P.M.
8-6-2009 19:45 Manowar
Originally posted by Petrucha:

Ставим мысленный эксперимент:


на основе таких размышлений можно сделать простенькую табличку-уравнение
типа d l f m = x
d- диаметр
l- длина
f- усилие пружины
m- масса поршня
x- выходная мощность

внести в неё болееменее извесные параметры ходовых винтовок и будет наглядно видно по какому пути идти при апе. тоесть будет видно что при определённом компрессоре нет смысла ставить жёсткую пружину или перетяжелять поршень..


продумал не до конца, чтото недоформулирую никак..

docentus
P.M.
9-6-2009 17:53 docentus
КМК предпочтителен (как путь интенсификации процесса ) всёж-таки более длинный ход(длина компрессора),однако упираемся, практически в прямом смысле, в систему взвода. От-тут то уже и начинается пляска с диаметрами.
Хотя истина как всегда "... где-то рядом... "((с) агент Малдер).
Вобщем продлжаем искать золотое сечение.
Grigoriy1979
P.M.
10-6-2009 02:09 Grigoriy1979
из чего можно сделать компресор? Пока на ум приходит гидро или пневмоцилиндр Ф25, внутренняя поверхность хонингованая и сталь подходящая. только где найти нужный размер?
maior 0763
P.M.
10-6-2009 05:37 maior 0763
А для изготовления нового компрессора прекрасно подходит труба(перо)от передней вилки мотоцикла Восход!Внутренний идеально 25,толщина стенки 2.5мм.Внутри полирована так как она же является амортизатором! Мало ли кому пригодится.
это не мои слова а Lexiy: в самом низу 2 страницы
N. МР-512 - ход поршня 120 (hand made)

BlacKDeatH
P.M.
10-6-2009 10:41 BlacKDeatH
Originally posted by Petrucha:

При малом времени выстрела пониженный КПД и увеличенный отскок.

Петруха, проанализировал я ещё один тюнингованный поршень из своей Диана 54.
Расклад получился такой, что отскок более тяжёлого поршня с пружиной послабее таки больше, чем отскок поршня полегче со злой пружиной.
При равных энергиях на выходе:
около 400 грамм поршень - 6,5мм отскок
около 330 грамм поршень - 5,5мм отскок

Хотя может я и не прав, т.к. стояла везде пружина от ГХ1250 но в тяжём поршне 27 витков и сжималась просто аж до предела, а в лёгком поршне стояло 32витва и сжималась не запредельно сильно.

Так что походу при равных энергиях на выходе для разных поршней и отскок одинаков.
Ну а почему бы и нет, вполне логично и такое предположить

Petrucha
P.M.
10-6-2009 11:45 Petrucha
Не вижу логики.
Отскок логично мерить не в миллиметрах, а в энергии взведения на эти миллиметры. И при короткой незлой пружине усилие в начале взвода маленькое, существенно меньше, чем во втором варианте.
BlacKDeatH
P.M.
10-6-2009 12:33 BlacKDeatH
Тут логика такова, что на разных поршняк я отловил момент, что любое изменение массы и силы пружины, причём в любую сторону, вело к уменьшению энергии пули. Т.е. некий резонанс. А энегия в обоих случаях была одинакова с расходом слегка меньше 2 кубика на Дж.
Мне это косвенно но чётко говорит, что затраты энергии на взвод были более менее одинаковые.
Вообще весьма сложно делать категоричные выводы.
Но однозначно могу отговорится, что отскок приблизительно одинаков.
Миллиметр - это не показатель, ибо даже если энергия на взвод и поменялась, то тоже не значительно (пружина то одинаковая и взведение было до фактически одинакового значения нагрузки на рычаг в конце).
b4now
P.M.
12-6-2009 12:11 b4now

Originally posted by BlacKDeatH:

около 400 грамм поршень - 6,5мм отскок
около 330 грамм поршень - 5,5мм отскок
Originally posted by BlacKDeatH:

Миллиметр - это не показатель, ибо даже если энергия на взвод и поменялась, то тоже не значительно (пружина то одинаковая
Алеминевая логика.
Винтовка САМА отбросила БОЛЕЕ ТЯЖЕЛЫЙ поршень АЖ на 1мм дальше, не затратив енергии. Ясно что ето несущественно.
Originally posted by docentus:

Вобщем продлжаем искать золотое сечение.
Незачем.
Ход поршня диктуется не только теортетическими соображениями, но и мат. частью.
Попробуйте изготовить или даже просто просчитать ВИТУЮ пружину для хода поршня 150мм + поджатие. А ее габариты?

На ГП вылет штока можно без проблем сделать хоть 200мм.
И ето поле еще ожидает своего засеятеля.

BlacKDeatH
P.M.
12-6-2009 12:24 BlacKDeatH
Originally posted by b4now:
Попробуйте изготовить или даже просто просчитать ВИТУЮ пружину для хода поршня 150мм + поджатие.

все пружины, что мы используем выдают ход даже больше 150мм

мат части и теории в ППП нет
есть только эксперимент

так что ты демогогию не разводи про мой миллиметр
там разные массы поршня были и разное усилие на пружине
а заключение оконечное всё равно не делаю

b4now
P.M.
12-6-2009 12:32 b4now
Originally posted by BlacKDeatH:

все пружины, что мы используем выдают ход даже больше 150мм
И их жесткость будет - ... ?
Еффективность - ... ?
Диаграмма спада/нарастания усилия по циклу рабочего хода?

Предвосхищаю ответ - жесткость нужна офигенная, а кпд будет стремиться к минус бесконечности.

BlacKDeatH
P.M.
12-6-2009 12:47 BlacKDeatH
это не так прикидывать надо
вот так: энергия пружины помножить на КПД
а там хоть поршень с выбегом делай (кстати весьма себе идея, никто пока не пробовал )

а большой ход весьма интересно, и 120мм мурка весьма себя оправдала
мы то, утяжеляя поршень, фактически замедляем его
так почему бы не увеличить ход

короче, меньше теоретезируй
всё пробовать надо

VZ813
P.M.
12-6-2009 13:56 VZ813
А вот "стукнуло" - что если в перепуск поставить обратный клапан?
По примитивным расчетам получал, что давление страгивания создается на расстоянии 4мм от конца хода поршня (диаметр 25мм, ход 101мм, масса 0,29кг, усилие сжатой пружины 150 кГ).
Отскок получается почти такой же. За что боролись?

BlacKDeatH
P.M.
12-6-2009 14:05 BlacKDeatH
Originally posted by VZ813:
А вот "стукнуло" - что если в перепуск поставить обратный клапан?

то ничего не получится, а просто отрежется большая часть рабочего воздука ещё в самом начале разгона пули

тут поршень бы остановить в ближайчей к стенке точке его хода
но некие эксперименты ломали весьма мощные конструкции и ломались сами

VZ813
P.M.
12-6-2009 14:40 VZ813
просто отрежется большая часть рабочего воздука ещё в самом начале разгона пули

Вопрос на сколько большая? Но если "пробитие" клапана больше давления страгивания пули, их разброс может меньше сказываться. Да и вообще - дурную голову можно убедить только экспериментом!

gnom
P.M.
12-6-2009 15:47 gnom
Оно то можно, но во первых нужна адекватная скорость закрытия, иначе толку от него ноль, во вторых достаточное пропускное сечение, что делается намного проще.
BlacKDeatH
P.M.
12-6-2009 16:21 BlacKDeatH
Originally posted by VZ813:

Вопрос на сколько большая? Но если "пробитие" клапана больше давления страгивания пули, их разброс может меньше сказываться. Да и вообще - дурную голову можно убедить только экспериментом!

70-95%

BlacKDeatH
P.M.
12-6-2009 16:32 BlacKDeatH
едрён макарон
изучил поршень ещё скупрулёзней (надо под микроскоп забросить таки)
поршень Диана 54 подлетает к стенке и начнает отскок на расстоянии он стенки около 1,3-1,4мм
вот я специально ничего сейчас не считал
давайте мозгуйте и выдайте результаты, что я не прав

а потом я сам давление посчитаю, его падение, т.д., т.п. ...

b4now
P.M.
12-6-2009 19:26 b4now
короче, меньше теоретезируй

VZ813
P.M.
13-6-2009 06:19 VZ813
но во первых нужна адекватная скорость закрытия, иначе толку от него ноль,

Так масса стального шарика ВВ 0,34 - меньше обычных пулек. Ход 1... 2мм.
+ отскок его засосать должон бы.
VZ813
P.M.
13-6-2009 06:23 VZ813
давайте мозгуйте и выдайте результаты, что я не прав

Ну, если видел! А как? Интересно.
BlacKDeatH
P.M.
13-6-2009 11:13 BlacKDeatH
Originally posted by VZ813:

Ну, если видел! А как? Интересно.

на поршне, для Диана 54, полированном и с минимальными допусками остаются тонкие кольцевые отметины именно в "критических" точках (использовал только одну пружину, 32 витка от ГХ 1250 и только один боеприпас Баракуда Матч 4,52)
чётко отмечается начало двиежия, конец движения, начало отскока и конец отскока

b4now
P.M.
13-6-2009 11:17 b4now
Конца отскока не видно, не заливай.
BlacKDeatH
P.M.
13-6-2009 11:22 BlacKDeatH
именно конец отскока видно лучше всего
не видел - не критикуй!
Franchy
P.M.
13-6-2009 12:37 Franchy
+ отскок его засосать должон бы.
т.е. клапан закроется? и
просто отрежется большая часть рабочего воздука ещё в самом начале разгона пули
b4now
P.M.
13-6-2009 13:08 b4now
СКОЛЬКО?
А так, "навскидку" и "согласно моему мировоззрению" - и я смогу ляпать.
BlacKDeatH
P.M.
13-6-2009 13:10 BlacKDeatH
Originally posted by Franchy:
+ отскок его засосать должон бы.
т.е. клапан закроется? и
просто отрежется большая часть рабочего воздука ещё в самом начале разгона пули

вооот!
качественно понятая истина

BlacKDeatH
P.M.
13-6-2009 13:12 BlacKDeatH
Originally posted by b4now:
СКОЛЬКО?
А так, "навскидку" и "согласно моему мировоззрению" - и я смогу ляпать.

70-95%

b4now
P.M.
13-6-2009 13:14 b4now
абаснуй.
BlacKDeatH
P.M.
13-6-2009 13:37 BlacKDeatH
Originally posted by b4now:
абаснуй.

воздух сжимается до около 0,8 кубика в компрессоре (для Диана 54), потом начинается отскок

если принять, что перепуск "нуль" то в стволе останется лишь часть, которая попадёт в юбку пули, а там мизер, около 0,04-0,06 кубика
следовательно, после закрытия перепускного клапана, потеряем около максимум 95%

если перепуск длинный, то туда задавится слегка больше, но тут и движение пули начнёстся, так что всё более мене устаканится на трети
т.е. когда поршень оскочит и клапан закроется, то отрежется и останется в компрессоре около 70% (это ровненько первые 1,5-2 см движения пули, которые и происходят до момента отскока при приближении перепуска "нуль", либо эти же пара сантиметров, но чистого перепуска до момента страгивания)

я сейчас даже это посчитал и получил деиствительно около 65-95%, а изначально я написал это просто так, ибо нутром чую

b4now
P.M.
13-6-2009 14:00 b4now
Херр чуятель.
Вы писали что отскок поршня начинается в 1,5 мм от стенки компрессора.
В ето время пуля стоит на месте?
Объем за пулей в сей момент - 14,5*14,5*Пи*1,5 + объем перепуска и пройденного пулей отрезка ствола - считать по той же формуле.
Ясно что объем ствола за пулей в етот момент куда меньше объема (уже бесполезного для разгона пули) в компрессоре перед поршнем.
НО.
В обоих етих объемах находится ВД, рабочее тело, ужатое до вИсоких давлениев.

Все прикидки нужно рассматривать в динамике, хотя бы в тайм-фреймах, как сделано в проге Игната.

Примерно так: Поршень наколядовал свои 90-120атм в компрессореи прибыл к передней стенке.
Пуля к етому моменту уже пошла по стволу и прошла расстояние "хз". Т.е. на момент начала отскока она уже не в казеннике. Объем за пулей увеличивается и снижает давление (даже еще до начала отскока).

Поршень начал отскок. В етот момент клапан тут же отсек "ненужное и бесполезное", которое будет только вызывать еще большее падение давления в общем объеме "пуля-ствол-перепуск-компрессор-поршень", т.к. поршень отступая (помним его диаметр) будет "какбе" стремиться высосать воздух из ствола назад.

Всерамно чистая теория без капли практики. Обе мертвы и глупы.

BlacKDeatH
P.M.
13-6-2009 14:05 BlacKDeatH
Originally posted by b4now:

Всерамно чистая теория без капли практики. Обе мертвы и глупы.

всё что ты здесь пытался демогогизировазь я тебе ныписал постом выше с циферками даже

а практикой у меня расстояния хода и отскока промеряны


>
Guns.ru Talks
Ремонт пневматики
Оптимальный объем компрессора на ппп. ( 1 )