подкачка газа перед выстрелом

ПРОШУ ВСЕХ ПОУЧАВСТВОВАТЬ В ОБСУЖДЕНИИ следующей идеи. В процессе прицеливания мы нажимаем спусковой крючок. И в этот момент одновременно запускается газ в простанство между пулькой и поршнем. Создается более плотная газовая среда для сжатия пружиной и для передачи этой энергии от пружины через газ к пульке. Давление газа нужно подобрать так чтобы пулька оставалась в казеннике до момента выстрела. Т.Е. как бы возникает большее давление в конечном результате на пулю и большая скорость соответственно. Имеет ли право такая идея на существование и на осуществление.

Право идея имеет. Существует. Право на ее осуществление зависит только от воли и решения мастера. Небольшой вопрос, правда есть: а зачем? Мало газа - развивайте начальный объем ( и ход поршня) компрессора. Тогда инжекция газа (что само по себе не слишком просто) быть может и не нужна? Или какой-то другой смысл в этом, ускользнувший от меня?
P.S. Посмотри посты некого деятеля с ником wn'tb, что-то найдешь в обсуждениях.

Originally posted by rpt_docalex:

Мало газа - развивайте начальный объем

есть винтовки в которых этого сделать нельзя, в то время как поставить более мощную пружину - можно, например иж60.

Originally posted by GraySaint:

есть винтовки в которых этого сделать нельзя, в то время как поставить более мощную пружину - можно, например иж60.

В лоб прямо.. . таки. Ну не надо генетическим конструированием заниматься. Возьмите от 60-ки то, что она может. А корабельную артиллерию делайте на соответствующей базе.

Я думал об этом год назад когда купил свою первую пневму. потом познал радости дизеля.. .

по идее идея отличная, ведь увеличение всего в 2 раза давления перед выстрелом (например клизмой!) даст увеличение давления в конце ходя поршня. а значит мы получим не 200 атм (условно говоря) в пике, а все 400! тут любая ПСП позавидует!

другой вопрос как это сделать, получить высокую воспроизводимость результатов, потребуется перенастройка пружины, утяжелителя.. . вот мое мнение.

Originally posted by ВиТТалий:

а значит мы получим не 200 атм (условно говоря) в пике, а все 400! тут любая ПСП позавидует!

Как оказывается просто.. . А я то еще думаю, как мне со 195 м/с на пластике перевалить к 210 м/с на полуграмме ГХ! Сдается, впрочем, что давление там не более 60 ата в пике.

Ребята, ребята!!!А как же главная особенность пружинки - АВТОНОМНОСТЬ!!! Подкачка, поддувка, предсжатие - это снова уплотнения, резина и её выработка, и ещё много всяческих траблов. ИМХО - не надо!!!

что значит не надо! пускай мозг поработает, может свежие идеи появятся.
А чем клизма не автономный агрегат???

Originally posted by ВиТТалий:

клизма

серьезного разговора не получилось. увы.
а могли бы предложить впрыск со2 синхронно с выстрелом.. . да.. .

Originally posted by GraySaint:

а могли бы предложить впрыск со2 синхронно с выстрелом.. . да.. .

Ты и предложи, и сделай. И посмотри, как он сперва и благополучно обратно сжижаться начнет... . во время выстрела. Серьезный разговор?
P.S. К клизьме лучше свисток, чтоб перед выстрелом....

Именно моя идея и состоит в использовании баллончика с СО2. Но естественно когда будет газовая смесь СО2 и воздуха, то сжижения смеси не призойдет. Зато будет увеличено давление в момент выстрела в 2-3 раза. Естественно нужно искать оптимум по легкости реализации данной идеи, а не по максимальным параметрам, которые можно получить.

Года два назад и я думал над тем, как выполнить начальное давление выше 1 атм, даже Игната напрягал с его программой, чтобы ввести такую переменную. Вопрос в том, как ПРОСТО тормозить пулю при начальном повышенном давлении?
А потом перешел в ряды РСР :-)))

Ну повысим мы давление, и что? Думаете скорость вырастет? А вот хрен, извиняюсь конечно
Первое, с чем придется столкнутся, так это с необходимостью пропорционально увиличивать силу пружины, иначе даже давление не вырастет. Второе, с чем столкнетесь усилив пружину, пропорционально повышению давления увеличится отскок поршня(напомню, что газ действует не только на пулю, но и на поршень, сравните для сравнения площадь пули и площадь поршня), а сам выстрел станет даже короче чем был. В результате получится девайс с жуткими перегрузками при выстреле. Важен ход поршня, именно ход, даже если сравнивать две винтовки с одинаковыми объемами компресоров настроеные на одинаковую энергетику, то мягче будет стрелять та, у которой больше ход поршня и меньше диаметр, а следовательно давление и перегрузки при выстреле.

Первое, с чем придется столкнутся, так это с необходимостью пропорционально увиличивать силу пружины, иначе даже давление не вырастет. Второе,....
__________
Во-во, и я о том - же. Неоправдано сложное устройство.

А мне кажется что даже без увеличения силы пружины эффект будет.
Рассуждения таковы: в рабочей ППП системе сила пружины такова, что она по любому продавливает воздушную подушку и поршень бъется о дно компрессора. т.е. полезная энергия, которая могла бы пойти на сжатие воздуха переходит в энергию удара. увеличивая изначально давление можно добиться такого состояния, когда вся энергия пружины будет расходоваться именно на сжатие газа, т.е. поршень будет еле касаться дна. вот это и будет оптимум.

но опять же, проблема в том, как сделать это? Если от клизмы вы отказались, то тогда не знаю что предложить

Originally posted by ВиТТалий:

Рассуждения таковы: в рабочей ППП системе сила пружины такова, что она по любому продавливает воздушную подушку и поршень бъется о дно компрессора. т.е. полезная энергия, которая могла бы пойти на сжатие воздуха переходит в энергию удара

Пока неуд. по предмету.. . Пересдавай.

Originally posted by V45:

Вопрос в том, как ПРОСТО тормозить пулю при начальном повышенном давлении?

При избыточном давлении 1 ата пуля не стронется с места.

Originally posted by vlad--2006:

Но естественно когда будет газовая смесь СО2 и воздуха, то сжижения смеси не призойдет. Зато будет увеличено давление в момент выстрела в 2-3 раза.

Естественно? Ну, ладно.. . А какой показатель адиабаты у этой смеси? Если ты понимаешь, о чем я.

Пока неуд. по предмету.. . Пересдавай.

мотивируй!

в дебри нечего углубляться, оперировать умными словами типа адиабаты
Сжижение, даже если оно и произойдет не будет моментальным!

Originally posted by rpt_docalex:

Ты и предложи, и сделай.

одно дело умозрительно мечтать про "мост хрустальный" (с), а совсем другое дело - делать подобную чепуху.

Originally posted by ВиТТалий:

в дебри нечего углубляться, оперировать умными словами типа адиабаты

Зашел то сюда, потому что позвали. Но учитывая несоответствие моей квалификации столь подкованной аудитории, тихо ухожу.

А мне кажется что даже без увеличения силы пружины эффект будет.
Рассуждения таковы: в рабочей ППП системе сила пружины такова, что она по любому продавливает воздушную подушку и поршень бъется о дно компрессора. т.е. полезная энергия, которая могла бы пойти на сжатие воздуха переходит в энергию удара. увеличивая изначально давление можно добиться такого состояния, когда вся энергия пружины будет расходоваться именно на сжатие газа, т.е. поршень будет еле касаться дна. вот это и будет оптимум.

Виталь, я же написал.

напомню, что газ действует не только на пулю, но и на поршень, сравните для сравнения площадь пули и площадь поршня

Твое

т.е. полезная энергия, которая могла бы пойти на сжатие воздуха переходит в энергию удара.

актуально только при наличии утечек и перекаченой пружины.

Да, я помню. помню как обсуждали вопрос необходимости утяжелителя в теме "утяжелитель. Нужен ли он?"

но моя точка зрения вроде бы тоже логична:
Удар поршня происходит еще в тот момент пока пуля в стволе.
Пуля страгивается и проходит несколько сантиметров, пока поршень еще не дошел ВМТ. значит после удара пуля перестает разгоняться. Именно поэтому в ППП в принципе и не нужен длинный ствол. а если происходит удар - значит это неиспользованный КПД. Разве не так?
И почему нельзя дунуть столько воздуха, чтобы на протяжении всей длины ствола пуля разгонялась? Как в ПСП.

Ладно, в любом случае с технической точки зрения это невыполнимо, а значит экспериментально проверить не удасться.

Я придумал как можно проверить ) Берем презерватив (если клизма не подошла) суем в компрессор, надуваем насколько можно, вставляем поршень, стреляем. делаем замеры. Несколько раз.

чтобы исключить влияние презерватива (самой оболочки) на выстрел, несколько раз стреляем с пустым презервативом в компрессоре.
Затем путем несложных алгебраических вычеслений придем к выводу.

Избыточное давление ведь будет больше 1 атм в изделии N2, так?

ИМХО-едиственно возможный результат. Автор, дерзай!

П.С. главное чтобы смазка с гондона не дизелила.

Удар поршня происходит еще в тот момент пока пуля в стволе

Удар можно говорить только апстрактно, настоящего упругого удара при нормальной настройке не происходит.

Пуля страгивается и проходит несколько сантиметров, пока поршень еще не дошел ВМТ. значит после удара пуля перестает разгоняться

Нет, продолжает, причем еще долго, до тех пор пока давление за пулей не уровняется силой трения и сопротивлением воздуха.

Именно поэтому в ППП в принципе и не нужен длинный ствол.

Если судить относительно удара поршня, то нужен длиннее, значительно. Возьму для примера мурку, пуля разгоняется примерно сантиметров 30, тогда как удар происходит сантиметров через 5-7.

И почему нельзя дунуть столько воздуха, чтобы на протяжении всей длины ствола пуля разгонялась? Как в ПСП.

Увеличивай ход поршня, будет более пологий график выстрела. именно для этого и прибавляют массу поршня. Если же просто стрелять с предварительной накачкой, то пружину придется усиливать, т.к. само понятие идиальной настройки подразумевает под собой максимально допустимое усилие пружины, после которого скорость падает. И падает не от удара, а из-за более крутого графика выстрела.

Ладно, в любом случае с технической точки зрения это невыполнимо, а значит экспериментально проверить не удасться

Выполнимо и даже не в техническом, постреляй в барокамере

Виталь, понимаю что ты уже миллион раз это озвучивал на страницах форума, но..

Нет, продолжает, причем еще долго, до тех пор пока давление за пулей не уровняется силой трения и сопротивлением воздуха.

не так ужи долго, согласо испытаниям некого участника, который резал муркин ствол и показал, что после 25? кажется см уменьшение длины ведет к падению скорости пули, а увеличение оного так же к падению.
короче сам знаешь, что если покоцать ствол хотя б до 30 см скорость возрастет...
а в 2-х метровом стволе пуля вааще наверное застрянет.

Выполнимо и даже не в техническом, постреляй в барокамере

а смысл стрелять в барокамере? надо ИЗ барокамеры в атмосферу...

не так ужи долго, согласо испытаниям некого участника, который резал муркин ствол и показал, что после 25? кажется см уменьшение длины ведет к падению скорости пули, а увеличение оного так же к падению.
короче сам знаешь, что если покоцать ствол хотя б до 30 см скорость возрастет...
а в 2-х метровом стволе пуля вааще наверное застрянет.

Я перерезал кучу стволов.. . Начиная от 15см с шагом наверное сантиматра 2, так вот сантиметров 30 она и разгоняется, причем до родных 45 и не теряет, разница получается если просто отрезать и не перенастроить.

Верю!

Автор, сноси тему нах! Аминь!

Originally posted by ВиТТалий:

а смысл стрелять в барокамере? надо ИЗ барокамеры в атмосферу...

А какая разница куда стрелять. Если следовать вашей логики и в барокамере сделать давление 2 атмосферы, то при этом давление в цилиндре увеличится с 200 до 400 атмосфер. И того получаем, что разница давления перед и за пулей увеличится со 199 до 398 атмосфер.
Так что чистота эксперимента на высоком уровне

Originally posted by BDI:

А какая разница куда стрелять. Если следовать вашей логики и в барокамере сделать давление 2 атмосферы, то при этом давление в цилиндре увеличится с 200 до 400 атмосфер. И того получаем, что разница давления перед и за пулей увеличится со 199 до 398 атмосфер.
Так что чистота эксперимента на высоком уровне

Ахеролог блин, т.е. археолог.. .

Давление оно само по себе.
Для начала посмотри зависимость энергии не идеального сжатого газа от давления.
Даже подсказку дам: там отношение давлений под логарифмом.
А если дальше копать...
Но не надо, уже даже здесь очень удивишься, увидев циферки...
Потом послушаем cледующи ахерологический, простите, археологический вопрос

П.С. Это даже пока совсем не про ППП замечания были

признаюсь - я тоже постил тему с предложением повышать давление в компрессоре ППП перед выстрелом . Потом, когда решил нарисовать дозатор и кинематику, тихо охренел и забросил. Система должна работать настолько чОтко , что любое отклонение вызовет чудовищный (по меркам точного оружия) разброс скоростей. Достаточно понять, что "впрыск" газа (строго дозированный, "поддув" не прокатит) должен быть строго синхронен со спуском поршна с боевого взвода (замедление или опережение определить теоретически сложно).

У правильно настроенной до этого винтовки скорость или упадет или не изменится. При последующей настройке придется увеличить силу пружины. хотя это все теория в первом чтении, я могу ошибаться. Ну а если технически, то управляемый дизель(с впрыском) наверно проще будет.

Originally posted by Vic_po:
... управляемый дизель(с впрыском) наверно проще будет.

Гыыыыы...
Управляемый порох, то биш огнестрел с маньяком владелцем - ВОТ ОНА ПАНАЦЕЯ!

работать будет. придержать пулю можно или задержав клапаном струю воздуха или зарядив её например в револьверный барабанчик, который займёт нужное положение в момент движения поршня.
вопрос 1) сколько это будет стоить?
вопрос 2) сколько будет стоить "тупое" увеличение мощности за счёт увеличения диаметра цилиндра и силы пружины.
вопрос 3) после какого выстрела это всё загнётся и засунется .....
так что идея хорошая, а зачем?

В книжке "Airgun from trigger to target" проводили эти эксперименты с повышением давления в компрессоре перед выстрелом. Толку ноль.

кстати придумал простенький способ придержать пулю при выстреле. соединить пулю с прокладкой между стволом и цилиндром. соединение должно разрываться при определённой нагрузки. будет работать только при подобранных давлениях, массе пули, массе поршня, силы пружины. подбор будет труднейший. эффект минимальный. впрочем, в научных целях можно попробовать.

Мембрана проще всего.
А вообще, измерьте усилие страгивания и пересчитайте в давление.
Про СО2 забыть. Попробуйте впрыснуть его в цилиндр без давления в разных пропорциях (из большого шприца).
В целом же идея - мертвая, как уже говорили до меня. Для превращения 60-ки в 1250 потребуется почти такая же по энергетике пружина, так как сжать газ до 3-4 атм просто. И надо, чтобы поршень имел похожую на 1250 динамику. И это при ходе 60мм. Следовательно, поршень должен будет весить в 4 раза больше, то есть 1,5кг примерно. Пружина будет около 150 кг средним усилием.
Эээ.. . Собственно, все сказал.

Подобную идею можно воплотить только в ПЦП. Да там эфект есть, а в ППП бесполезно даже напрягаться. Мозги только вывихнеш.

то же думал об этом.. . но не с балона а насос вставлен заместо направляющей. работать должно все автоматически.. . но объем подаваемого воздуха получался равным если увеличить цилиндр примерно на 4 мм .. . вариант МР-512.

Мембрана проще всего.
А вообще, измерьте усилие страгивания и пересчитайте в давление.

А вариант с "псевдопулей" рассматривался?
Ну в смысле как клапан на умарекс ягд (и шарп иннова). Типа:
поршень бежит вперед, давление пытается открыть клапан ведущий в перепуск (так же, как когда давление смещает пулю на первые сантиметры ее хода), и где-то в период останова поршня у передней стенки, клапан таки открывается.
Это "где-то" управляется массой штока клапана и силой поджимающей его пружины. Т.е. шток и его пружина имитируют (напару с обычной) "хорошую" пулю.
Минусы вижу:
-потеря энергии на перемещение штока.
-большой МО перепуска (хотя не факт что перепуск объемом больше чем объем МО в тот же момент у обычного девайса).
Плюсы ли это:
+на пулю подается давление большое (поршень "рядом" с пулей), и почти сразу.
+управляемость (регулируемость) времени сброса в перепуск.
Вопрос:
/когда выгодней открываться клапану при такой схеме, до или после отскока поршня?

В принципе ничего сложного, надо только считать и делать. Схему прилагаю: желтый поршень сжимает воздух предварительно, красный инерционный добивает.