Устройство Отсечения Струи (УОС)

Итак, продолжение.
Вчера задемпфировал войлоком все 3 камеры за ЛК. Вечером дома был пробный отстрел. Стреляла жена через щель в приоткрытой входной двери, что-бы мне на улице не мешали звуки винтовки. Наружу торчал кончик модера 1см примерно.
Первый же выстрел поверг меня в шок... челюсть сама отвисла и сказала: "хее". Попросил повторить: "Хмм", сказала челюсть.
Я отчётливо услышал как-бы такой "лёгкий "чпок" в пустой трубке" и шипение улетающей пули.
Я уже писал, что труба модера была у меня закатана. После доработки я её не закатал и получилось, что передняя пробка утоплена в трубу на 5мм. Этакий маленький рупор получился. Не верил, что передняя пробка тоже звучит если больше нет никаких звуков.
ЗЫ. По громкости шипение пули было одинаково с "чпок", если не громче.
Явно различим тембровый окрас именно рупора.

Поздравляю и завидую!
Длина и диаметр трубки, в которой находятся камеры какая? Если не секрет.

quote:

Поздравляю и завидую!
Длина и диаметр трубки, в которой находятся камеры какая? Если не секрет.

Да нет, не секрет. Аллюминий 23/21мм, 130мм за ДС. И 70мм на стволе, но там сплошная втулка с натягом на ствол.

Не, мне интересна длина трубы в которой находятся камеры, т.е. от клапана и до конца трубы. Интересна длина трубы в которой доглушивается звук клапана.
И второй вопрос. Камеры демпфировал по трубе, т.е. прокладывал войлок по периметру или сплошная набивка с отверстием для пули?

В общем 70мм.

Спасибо. Я просто на тех же 70мм пробовал целиковую вкладку из меха, без перегородок. Результат не понравился. Мех был и лохматый и бритый. Результат одинаковый. Выхлоп после клапана большой. Буду мучить лепесток.
Кстати, зависит ли колебание листка бумаги от набивки трубы после клапана (перегородки, наполнитель и тп)?

quote:

Кстати, зависит ли колебание листка бумаги от набивки трубы после клапана (перегородки, наполнитель и тп)?

Я не заметил разницы.

А при демпфировании камер войлоком модер перестал свистеть при продувании ртом?

Неа. Выснил, что свистит до клапана.

Опа! А методикой не поделишься?
Я продувал отдельно трубу с крепежной втулкой - шипит.
Продувал сам клапан - посвистывает.
Продувал насадку с мехом - в трубе сипит.
Если вложить клапан в трубу и подуть, то звук посвистывания клапана накладывается на шипение трубы.

надо бы попробовать домучать мою времянку... поставить лепестки... как раз скоро и редуктор приедет...

quote:

Опа! А методикой не поделишься?

Простая методика - просто подул в модер со стороны ствола, когда в нём стояло всё кроме клапана и того что за ним.
Щас картинку прилеплю.

Вот оно и свистит.

Так Дело пошло Чуствую, что когда я получу от токаря заказанные детальки концепция изменится настолько, что можно будет заказывать новые

В дроссельном узле у тебя стоят конусные перегородки?

Насколько я понимаю, турбулентность (отрыв потока от стенок) начинается при определенных углах. Т.е. играясь углами можно добиться безтурбулентного расширения потока.
ИМХО

quote:

В дроссельном узле у тебя стоят конусные перегородки?

Нету у меня токарного станка, и выхода на него тоже...
Плоские.

quote:

Originally posted by Fake:
Так Дело пошло Чуствую, что когда я получу от токаря заказанные детальки концепция изменится настолько, что можно будет заказывать новые

В дроссельном узле у тебя стоят конусные перегородки?

Насколько я понимаю, турбулентность (отрыв потока от стенок) начинается при определенных углах. Т.е. играясь углами можно добиться безтурбулентного расширения потока.
ИМХО

Угу.. для максимально полного "фронтального удара".

Андрей! Я конечно извиняюсь.. давайте сложим всё в одном месте плиз... желательно в теме которая потёрта не будет? (Это предложение)

Заведи плиз тему... Формализуем.
Может на аиргане?
Только вот Setar уже полгода молчит.. (предложение поступило ... видимо.. от которого глупо было отказаться)

Просто пора думаю финализировать, то что есть сейчас. (больше 2х лет уже мусолится тема.. так ещё и углубили до невозможности.)

Со своей стороны обещаю подобрать все высказывания в кучу и выложить как полное собрание сочинений "на правах рукописи" (тем более что их мало). Думаю многие поддержат.

?

PS/ Или гранату нельзя давать?

Ну вот я, господа и у финишной черты. Осталось покрасить.
Кое-что переделал. Сегодня сделал 2 выстрела.В небо, стоя в поле.
1 - с пулькой, при "боевой" закачке накопителя.
2 - с пустым накопителем, без пульки.
Второй выстрел оказался... более ГРОМКИМ. (слышно из отверстия модера "бррр" в исполнении боевого клапана.) Реальный выстрел получился тише того звука, который я хотел получить!

quote:

PS/ Или гранату нельзя давать?

После моих сегодняшних стрельб я подумал и сказал-бы НЕТ, нельзя. Это реально - бомба.
ЗЫ. Как-же грохочет железо Кросмана. Хочу тихую винтовку!

Я вчера вылепил из холодной сварки конусную перегородку, точнее "рупор", который стоит впритык у дульному срезу. Собрал, пострелял. При каждом выстреле замечал что вздрагиваю. ТВА писал, что выслрел мы привыкли сопоставлять со звуком. Звук у меня остался, но стал настолько тише, что становится не комфортно - нет обычного ощушения выстрела.
Правда, когда под конец из трубы вышибло все потроха, то ощущение вернулось И отдача появилась - грамм 80 латуни вылетело Куда то дезертировала последняя точеная латунная перегородка. Предпоследняя дезертировала еще на той неделе. Так и не нашел.
Заказанные у токаря потроха вроде бы должны быть готовы в этот четверг... Надеюсь, на следущей неделе сделаю окончательную версию. Макет вроде отработан.

quote:

Originally posted by arriva:

quote:
PS/ Или гранату нельзя давать?
------
После моих сегодняшних стрельб я подумал и сказал-бы НЕТ, нельзя. Это реально - бомба.
ЗЫ. Как-же грохочет железо Кросмана. Хочу тихую винтовку!

Я тоже скажу "нет".

quote:

Originally posted by Devastate:
Андрей! Я конечно извиняюсь.. давайте сложим всё в одном месте плиз... желательно в теме которая потёрта не будет? (Это предложение)
Заведи плиз тему... Формализуем.
Может на аиргане?
Только вот Setar уже полгода молчит.. (предложение поступило ... видимо.. от которого глупо было отказаться)
Просто пора думаю финализировать, то что есть сейчас. (больше 2х лет уже мусолится тема.. так ещё и углубили до невозможности.)

Собрать можно. Есть тема ТВА. Он первый сделал, он больше про премудрости процессов происходящих внутри модера знает, в конце концов у него есть опыт в настройке. Можно собрать все в ней. Отмодерировать он ее тоже сможет.

Я просто не вижу смысла плодить темы и перетирать в них одним и том же составом одну и ту же проблему. От темы требуется только адекватное общение адекватных людей и человек, который бы смог ее модерировать. Я думаю, что ТВА на эту роль подходит.

Собрать и обобщить весь материал можно. Но тут у меня появляется вопрос - для кого?
- Для таких же любопытных как мы, которые из пластелина и ниток что-то пытаемся сделать?

Так все любопытные уже отметились

- Для большинства аирганеров, которые хотят иметь бесшумный модер?

Им теория и размеры не нужны, им нужно знать куда нести денежку.

- Для мастеров?

Они и так в курсе

quote:

Originally posted by arriva:
Второй выстрел оказался... более ГРОМКИМ.
....
После моих сегодняшних стрельб я подумал и сказал-бы НЕТ, нельзя. Это реально - бомба.

Холостой выстрел громче, потому что пуля выполняет роль звуковой "пробки", пролетая сквозь перегородку.

Насчет "бомбы".
Вот статья, которая наверное известна многим, если не всем: http://vened.pp.ru/books/library/spez_arm/chapter_02.html

Обратите внимание на следующие выдержки:
"...ограниченность применения и особая секретность...
...два основных способа решения проблемы, сосуществующие и по сей день: первый - отсечка пороховых газов и их "запирание" в канале ствола или гильзе, второй - предварительное расширение и охлаждение газов перед их выходом в атмосферу...
...достоинства бесшумного оружия быстро оценили и преступники. Поэтому в США в 1934 году законодательно ограничили продажу таких устройств. Этот запрет действует и по сию пору, и наличие сегодня у гражданина глушителя - это верная статья Уголовного кодекса."

Способ отсечки газов не случайно поставлен автором на первое место. То, что мы о первом способе знаем намного меньше, чем о втором, говорит вовсе не о том, что такие устройства не развивались, а о том, что их развитие строго засекречено, и это не случайно.

Напомню один из своих первых постов, не нашедших понимания и поэтому стертых (но ссылка на него сохранилась): forummessage/30/252
Технический прогресс неудержим, но человек тем и отличается от "обезьяны с гранатой", что он не только может, но и должен думать о возможных негативных последствиях (причем, не обязательно современный человек, древние майя с египтянами рассуждали точно так же ).

OFF типа "лирическое отступление":
Хайрам Стивенс Максим передал разработанную им тему глуш...модератора своему сыну Перси, который ее успешно развил.
Мало кто знает, что Хайрам Перси Максим был одним из первых в мире серьезных радиолюбителей и даже основал "Лигу Радиолюбителей" (Американскую Радио Релейную Лигу - ARRL). Его же считают изобретателем двигателя внутреннего сгорания. Интересно, что для него было хобби, а что - работой?

quote:

Холостой выстрел громче, потому что пуля выполняет роль звуковой "пробки", пролетая сквозь перегородку.
Это даже не холостой выстрел, это выстрел вообще без воздуха в накопителе.

Напомню один из своих первых постов, не нашедших понимания и поэтому стертых (но ссылка на него сохранилась): forummessage/30/252

Это даже не холостой выстрел, это выстрел вообще без воздуха в накопителе.
Тот пост не читал, а как-то само дошло.

quote:

Originally posted by arriva:

Это даже не холостой выстрел, это выстрел вообще без воздуха в накопителе.

Понял, это лечится кембриком, вставленным внутрь пружины ударника или тем же кембриком, разрезанным вдоль и надетым на пружину сверху.

quote:

Понял, это лечится кембриком, вставленным внутрь пружины ударника или тем же кембриком, разрезанным вдоль и надетым на пружину сверху.

Понял, при следующей разборке винтовки буду бороться с "железом" по максимуму.

Нарвался тут кстати случайно...
Фигли мигли.. или как говорится Bombs away.

Так или иначе но наши американские братья тоже видимо будут пробовать. talonairgun.com

интересно к чему придут они

мдя...пиндосы...

quote:

Originally posted by Fake:
Собрать можно. Есть тема ТВА. Он первый сделал, он больше про премудрости процессов происходящих внутри модера знает, в конце концов у него есть опыт в настройке. Можно собрать все в ней. Отмодерировать он ее тоже сможет.

Я просто не вижу смысла плодить темы и перетирать в них одним и том же составом одну и ту же проблему. От темы требуется только адекватное общение адекватных людей и человек, который бы смог ее модерировать. Я думаю, что ТВА на эту роль подходит.

Видишь ли Андрей.. у меня немного другое мнение. Есть люди у которых нет желания выдавать идею, либо нет желания участвовать в снабжении гранатами ... эээ ... в общем неважно.

quote:

Originally posted by Fake:
Собрать и обобщить весь материал можно. Но тут у меня появляется вопрос - для кого?
- Для таких же любопытных как мы, которые из пластелина и ниток что-то пытаемся сделать?
Так все любопытные уже отметились

- Для большинства аирганеров, которые хотят иметь бесшумный модер?
Им теория и размеры не нужны, им нужно знать куда нести денежку.

Информация для первых.. только. Думать надо заставлять. Иначе прогресс остановится.

Для вторых есть другое. Изготавливать и продавать - НЕЛЬЗЯ, соответственно некуда денежку нести.

quote:

Originally posted by Fake:
- Для мастеров?
Они и так в курсе

Ну скажем так... повторюсь про то-же самое. Мастера это кто? Торгующие? Аааа.

Ок... Такое количество "интелектуальных кадавров" которые реально присутствуют "на рынке" мягко говоря напрягает.

попытаемся вспомнить "идеи"..
Ага.. Вот они...
1) количество перегородок не влияет
2) форма перегородок не влияет
3) диаметр не влияет
4) материал не влияет
5) расстояние между перегородками - влияет! (частотная карахтеристика... ага)
6) много чего в общем..

Всё это мне напоминает идею "идеального модератора" в виде копра забивающего сваи, причём и донор и рецепиэнт должны стоять рядом

Закон сохранения еще никто не отменил к сожалению...

PS/ кстати в ссылке что я дал видится большая засада. во втором сообщении.. А дальше их становится еще больше.
Равно как и то что Setar для тебя считал.. оно поможет только если знать исходно заданные значения... "а друзья то и не знают"

quote:

Originally posted by serzhe:
мдя...пиндосы...

человек который переводит.. скорее всего наш думаю г-н. Гена постарался...
Зерно брошенное в благодатную почву - взрастёт.
Надеюсь.. хотяяяяя.. эээ амеры они и есть...

Хотя ежли строго по теме считаю что val-а зря "ограничили в правах".. пользы больше-бы было.

quote:

Originally posted by Devastate:

Мастера это кто?

Это те, кто уже пробовал делать подобные вещи, но забросил (либо не захотел выбрасывать на рынок). Те, кто следит за нашим обсуждением и анализирует наши опыты, кто потом соберет готовый образец, обкатает и выкинет на рынок.

Вот смотри. Клапана у нас уже работают стабильно. Т.е. треть работы уже сделано. Сам по себе клапан не панацея, он сам шумит. Конструкция у клапана может быть разная, но общий принцип найден. Что нам осталось до тишины? Найти оптимальное расстояние клапана от д.с., объем предклапанной камеры и доглушивающую камеру/ры. Рабочих схем клапанов на обсуждение выложили уже три штуки. Размеры и форму предклапанной камеры можно найти экспериментально - это не так долго. Остается самое вкусное и проблемное - доглушивающий кусок. Без него клапан не дает тишины, он работает громче некоторых стандартных модеров.
Так что пока на форуме лежит запал и заряд гранаты. Осталось выложить осколочную рубашку и отдать в массы.

Про сыпучие и водные я все-таки до конца не понял. Водой или супучим материалом заполняется рубажка вокруг трубы модера или все-таки этими материалами наполняются потроха?

quote:

Originally posted by Fake:
Про сыпучие и водные я все-таки до конца не понял. Водой или супучим материалом заполняется рубажка вокруг трубы модера или все-таки этими материалами наполняются потроха?

Снаружи.. исключительно чтобы понять что именно звучит. Ну не советовать-же закопать ружо в песочек.. или опустить в бак с водой оставив только дулю снаружи?

Сыпучие внутри это чутка покруче НИкто-же не запрещал поставить внутри модера генератор "белого шума" искомой мощности.

В игрухи компутерные играл? Представляешь себе аирганера у которого перед выстрелом ружбайка повизгивает УшУШуШушуШуШуШУу под 80децибел?
Эдакий сцуко супермегагигабластер.
Зато выстрел - бесшумный

quote:

Originally posted by Devastate:

Именно..
Только ты забыл сказать о том, что нет общей задачи (объём - эффективность - трудозатраты)
Пром образец - труднодостижим.
Продажа - запрещена.

Кого у нас интересуют патенты кроме владельца патента? Меня, например, они не волнуют вообще
Общей задачи нет, тут ты прав. Но ИМХО пока рано ставить какую-то глобальную задачу. Сначала надо отработать принцип. Потом можно бороться за габарит, технологичность, дешевизну и тп.
Пром образец - не сложнее пилотного образца. Гнать под копирку не так трудно.
Продажа - продажа обычных модеров тоже запрещена, но продают и покупают. Я не говорю про промышленные масштабы.

ЗЫ Я через полчаса спать пойду, потру лишнее в своих постах.

quote:

Originally posted by TVA:

Создаете себе проблему на ровном месте. Холостой выстрел с закрытым выходным отверстием модера исключительно даст понять, что звучит. У меня - ничего не звучит.

Не себе Другим создаю...
Знаю что звучит, но не скажу... у Вас научился...
хотя звучит труба. Знаю что она, либо срез модера.

Это не проблема думаю. Это так издержки технологии. Мы-же коротенький хотим модер...

quote:

Originally posted by Fake:

Кого у нас интересуют патенты кроме владельца патента? Меня, например, они не волнуют вообще
Общей задачи нет, тут ты прав. Но ИМХО пока рано ставить какую-то глобальную задачу. Сначала надо отработать принцип. Потом можно бороться за габарит, технологичность, дешевизну и тп.
Пром образец - не сложнее пилотного образца. Гнать под копирку не так трудно.
Продажа - продажа обычных модеров тоже запрещена, но продают и покупают. Я не говорю про промышленные масштабы.

ЗЫ Я через полчаса спать пойду, потру лишнее в своих постах.

Окей!
Принцип, максимальная эффективность.

Выдержки. Лепесток большой площади подразумевает для ускорения закрытия максимальную площадь воздействия.. вывод - сопло на выходе до лепестка.
Издержки - большая нагрузка на лепесток.

увеличение внешнего диаметра - увеличение площади - усиление контакта с ухом наблюдателя.

увеличение длины - увеличение эффективности.

Потери энергии в нашем случае (распространение в свободном объёме) - линейны.

Пластичные материалы - полезны для поглощения.
Замена ковролина - профилированный в стиральную доску лист свинца. (т.к меньше потеря объёма точнее потеря расстояния пройденного волной чем оно больше тем нам лучше)

Сопло можно отлить из свинца - это легко и просто. Перегородки можно сделать из него-же.

Растянуть процесс удара (ударов) можно либо увеличением диаметра, либо другими способами.

Циллиндрическая форма модератора - большой минус.

ЗЫ. Высказывайте свои фи.

quote:

Originally posted by Devastate:

Циллиндрическая форма модератора - большой минус.

почему?

quote:

Originally posted by GraySaint:

почему?

Потому что это естественная форма поддерживающая собственные колебания (нету смещения частоты внутри системы - минимальное затухание) . Шар ещё хуже.

У меня зародились смутные подозрения, что это не шутка, а всерьез .
Отвечу всерьез: изобретатели музыкальных инструментов за тысячелетия поисков доказали, что в качестве акустических резонаторов может быть использована любая форма - цилиндр (сопилка, флейта, най, барабан), конус (трембита, охотничий рожок), усеченный конус (балалайка, коу-белл), полусфера (литавры, бонги), сфера (маракасы), бочка и катушка (барабаны "конго"), улитка (валторна, туба, морская раковина - основа для древнейшего инструмента), треугольник (так и называется), произвольная форма (рояль, арфа, скрипка, гитара). Чем сложнее форма, тем более широкополосный резонатор мы получаем, но придумать "глушащую" звук форму не удалось никому.
В звукопоглощающих безэховых камерах стремятся не допускать параллельных плоскостей, но это лишь убирает явно выраженные резонансные частоты, эхо гасят другими приемами.

quote:

Originally posted by TVA:
[bЧем сложнее форма, тем более широкополосный резонатор мы получаем, но придумать "глушащую" звук форму не удалось никому.
В звукопоглощающих безэховых камерах стремятся не допускать параллельных плоскостей, но это лишь убирает явно выраженные резонансные частоты, эхо гасят другими приемами.
[/B]

Правда ваша.. мы и должны получить широкополосный ?анти?резонатор?.
Математически он возможен.

Убрать параллельные плоскости технологически недостижимо (параллельные для "мгновенного сейчас" никогда... для растянутого, по времени, можно и очень легко).

Вывод. Идеальный демпфер для данной системы - неосуществим на данный момент. Фактический - доступно но сложно выполнимо.

ЗЫ. Да совсем забыл про то что мы рассматриваем разные исходные параметры. Уточняю. Исходя из моих запросов полное демпферирование (не идеальные параметры) доступно при неудовлетворяющих меня массогабаритных пропорциях.

Идеальный демпфер - это абстракция, он нереализуем по определению. Резонирует все, что может резонировать - замкнутые и открытые воздушные объемы, перегородки, сам корпус, - все это необходимо демпфировать, способов много, они вокруг нас - ковры на стенах комнаты, оформление концертных залов, устройство акустических колонок, битумные листовые самоклейки в автомобилях, меховые шапки-ушанки - достаточно внимательно посмотреть по сторонам.

quote:

Окей!
Принцип, максимальная эффективность.
увеличение внешнего диаметра - увеличение площади - усиление контакта с ухом наблюдателя.
увеличение длины - увеличение эффективности.
Потери энергии в нашем случае (распространение в свободном объёме) - линейны.
Пластичные материалы - полезны для поглощения.
Замена ковролина - профилированный в стиральную доску лист свинца. (т.к меньше потеря объёма точнее потеря расстояния пройденного волной чем оно больше тем нам лучше)

Сопло можно отлить из свинца - это легко и просто. Перегородки можно сделать из него-же.

Растянуть процесс удара (ударов) можно либо увеличением диаметра, либо другими способами.
edit log

Извините, что вот так вторгаюсь в разговор, но гляньте пожалуйста:


Я подумал, а что если сделать модер ( унутря не трогаю )по принципу термоса..., ну т.е. запиреть звук внутри в месте с ударной волной...
Фиолетовое - гафрированние пластины ( сталь алюминий латунь... не важно) .
Зелёное - звуко изоляция ( как на машинах ) или ковролин...
Синее - перфорированная труба установленная на резиновых подпорках.

Принцип прост: С начала звук ( ударная волна ) проходит через ствол и попадает в камеру модера... Здесь перфорированная труба принемает на себя удар и поглощает некую его часть... За тем пройдя через отверстия звук ударится о внутреннюю оболочку корпуса, из-за гафры произойдёт хаотичное отражение... Шумоизоляция поглотит оставшийся удар...
Судите...

quote:

Originally posted by ZyN:

Извините, что вот так вторгаюсь в разговор, но гляньте пожалуйста:
[/URL]
forum.guns.ru

А зачем облатка? она же съедает объём
Или именно плюм (свинец) облаткой?
тогда зачем наполнитель между? (он сам по себе достаточно хорош)

Как вариант максимальной сложности можно пытать игольчатый медный поглотитель.. только это, именно бред.. т.к нет дешового производителя.

quote:

А зачем облатка? она же съедает объём
Или именно плюм (свинец) облаткой?
тогда зачем наполнитель между? (он сам по себе достаточно хорош)

Как вариант максимальной сложности можно пытать игольчатый медный поглотитель.. только это, именно бред.. т.к нет дешового производителя.

Это всеголишь выдумка... давайте думать... Как же сделать супермегамодер.
Если габариты малы, то я... хз..., Может действительно свинец в один слой изнутри модера - и хватит... Но, наверное есть резон сделать внутреннюю вставку ( из чего бы ни было) гафрой... ИМХО так больше эффиктивности на поглащение.

Проведем мысленный опыт, представим себя в различной обстановке:

- Снежная равнина, штиль - хлопаем в ладони - никакого эха, мы как-будто внутри меховой муфты. Говорить с обеседником на растоянии 10 метров, стоя к нему спиной - бесполезно, он ничего не слышит.
Свежевыпавший снег практически не отражает звук, звуковая волна беспрепятственно проникает внутрь снежного покрова, постепенно теряя внутри него энергию.

- Складской ангар типа "ракушка" из гофрированного металлопрофиля, - щелчок пальцами вызывает множественное эхо, можно стать вдвоем вблизи одной стены в противоположных концах ангара и переговариваться шепотом, отвернувшись друг от друга - слышно так, как будто собеседник шепчет на ухо.
Любая твердая поверхность - зеркало для звуковой волны, только твердая поверхность типа "густая щетка" или "трава" частично поглощают и рассеивают звук. В акустических камерах хорошо работают острые клинья, которыми сплошь покрывают всю поверхность стен и потолка, но это - потеря полезного объема.

Наверное, многим приходилось проходить между двумя дачными заборами из гофрированного металлопрофиля - дети, да и взрослые идут, громко топая - каждый громкий звук вызывает характерное эхо, похожее на звук металлической линейки, вставленной в школьную парту. Представим себе, что металлопрофиль заборов сделан не из стали, а из свинца, что изменилось? - ровным счетом ничего.

Да, а к чему это я? Вот, к примеру, arriva - он уже тут, по эту сторону.
arriva, а правда хочется вернуться назад, к старому верному модеру, оставлявшему только звук ударника?

quote:

Да, а к чему это я? Вот, к примеру, arriva - он уже тут, по эту сторону.
arriva, а правда хочется вернуться назад, к старому верному модеру, оставлявшему только звук ударника?

Не поверите, захотелось.
Я тут попробывал поставить старый модер и не услышал звука ударника...
аж вздрогнул при выстреле. При работе над модером с ЛК меня терзали сомнения: а стоит ли оно того, ведь и так тихо стреляет. Просто теперь понял, что "тихо" бывает разное. Можно радоваться, что на фоне выстрела ты слышишь звук ударника, а можно тому, что на фоне ударника не слышно звука выстрела.
p.s. Вчера сорока, клевавшая на помойке куриный мосол, опасливо оглядываясь по сторонам, не услышала звука выстрела в небо с 10м (обычно такая сваливает, если случайно стукнешь стволом по раме окна). Через минуту шлепок в тушку сороки разбудил соседскую собаку, маленькая такая шавка, лает на каждый шорох.

quote:

Пользы хочу!... точнее хочу чтобы ктото сказал за меня что хочет уточнений! т.к я уже много раз это говорил.

Нужны предложения.. т.к Думаю, что, от теории все уже устали.

Своё отношение к этому я высказал на предыдущей странице.
Информации только в этой теме более чем достаточно, подсказки и намёки
TVA - итак слишком явные.

quote:

Originally posted by Devastate:

Ссылка неработает (если конечно болдовое "ТУТ" - туда вело)

ТУТ - это по другую сторону финишной ленточки Куда мы с тобой пока не дошли.

quote:

Originally posted by Devastate:

Пользы хочу!... точнее хочу чтобы ктото сказал за меня что хочет уточнений! т.к я уже много раз это говорил.
Нужны предложения.. т.к Думаю, что, от теории все уже устали.

Уточнений, размеров, схем я хотел в самом начале, когда не верил что это работает. Когда ввязался в разработку, то уточнений и готовых решений слышать расхотелось, хочется самому допереть. Если бы ТВА в самом начале выложил подробные чертежи, теоретическое основание, принцип работы и тонкости настройки, то я максимум бы написал "Молодец, поздравляю", но скорее всего просто прочитал бы и взял на заметку что кто-то получил результат намного лучше чем был у меня два года назад.
Сечас я уже третью неделю жду нормальных деталей для модера. Из макета выжал все что мог, но получить нормальную герметичность предклапанной камеры у меня не получается. Звук тихий, но звук ударника все еще слышится на фоне выстрела - этого мне мало.
Так вот даже сейчас, когда почти все готово и обкатано, я не хочу что бы ТВА или arriva выкладывали нюансы сборки/настройки.
Рассказать что сделал, что получил и спросить почему результат отличается от запланированного могу в личке, но не жду ответов с готовыми решениями, жду наводку на правильную мысль.
К тому же точные размеры ИМХО мало что дадут, т.к. изменение одного параметра повлечет за собой перенастройку всего остального.

quote:

Originally posted by arriva:
Информации только в этой теме более чем достаточно, подсказки и намёки TVA - и так слишком явные.

quote:

Originally posted by Fake:
Так вот даже сейчас, когда почти все готово и обкатано, я не хочу что бы ТВА или arriva выкладывали нюансы сборки/настройки.

Спасибо, друзья, за то, что вы меня поняли, жаль, что только вы одни .

quote:

Originally posted by Fake:
ТУТ - это по другую сторону финишной ленточки...

Согласен, но только наполовину.
Каждый, кто окажется тут, сам решит для себя - финиш это или старт .

quote:

Каждый, кто окажется тут, сам решит для себя - финиш это или старт

Вот-вот.В точку. Меня уже второй день мучает вопрос - а какова длина "прорвавшейся" струи. Очень неохота внедрять датчики в готовое устройство.
Наверное после НГ буду делать макет для исследований.

ЗЫ. Самое главное забыл - про кучность.
4 выстрела с упора, результат - 2 кнопки забито в сарай, одна погнулась и улетела. Одна пуля в 1,5-2мм от цели. Раньше было хуже. Дистанция 20 метров.

quote:

Originally posted by Fake:
К тому же точные размеры ИМХО мало что дадут, т.к. изменение одного параметра повлечет за собой перенастройку всего остального.

Да не нужны мне эти размеры. Действительно информации дофига.
Уже давно сделал я аналогичный fbm клапан, попробовал, работает,поломал. Теперь думаю как сделать лучше.
Я не спорю со словом тихо (достигли - хорошо).
Я хочу только одного подвести базу этой тишины (объединить по какомуто параметру, для себя).

Пытаюсь выяснить соотношение объёма модератора к расходу (мне кажется это неплохой вариант).

Расход 4.5 мне известен.

Объём модера ТВА и fbm мне известны.. спрашиваю у остальных (только потому что этой информации не видел.. может пропустил).
Так вопрос понятен?

ЗЫ. Все остальные слова - просто поддержание разговора (и моя позиция по задаваемым вопросам).

quote:

Объём модера ТВА и fbm мне известны.. спрашиваю у остальных.
Так вопрос понятен?

Про объём 130/21мм внутри. Надо вычесть объём потрохов, как теперь померить - хз.
Расход? Крыс 2100, 24 куба насос на кол-во качков 15 минус потери - хз.
Выстреливает всё содержимое.
Думаю 250-280 кубов получится.
Хотя это не PCP и мой расход, думаю мало что даст.

quote:

Originally posted by arriva:

Про объём 130/21мм внутри. Надо вычесть объём потрохов, как теперь померить - хз.
Расход? Крыс 2100, 24 куба насос на кол-во качков 15 минус потери - хз.
Выстреливает всё содержимое.
Думаю 250-280 кубов получится.
Хотя это не PCP и мой расход, думаю мало что даст.

Спасибо всёравно.

quote:

Originally posted by Devastate:
Пытаюсь выяснить соотношение объёма модератора к расходу (мне кажется это неплохой вариант).

Я не думаю что этот параметр что-то даст. Если ты сунешь ствол в 60 тонную цистерну и выстрелишь, то звук будет громкий. Если герметично заткнешь ствол и выстрелишь холостым, то звука не будет.

Я тут вчера поэкспериментировал.
У меня модер состоит из двух труб (одного длинного куска нет), стыкующихся на втулке.
Затыкал винтом последнюю пробку, стрелял холостым. Звука нет.
Снимал одну трубу и затыкал винтом стыкующую втулку. Звука нет.
Т.е. при уменьшении/увеличении разобъема в два раза заметной разницы в звуке нет.
ИМХО если измерять, то измерать давление на выходе из модера. Чем больше перепад давления, тем громче звук.
Естественно, объем модера играет роль - чем он больше, тем больше шумит сам модер, но определяющим звук выстрела фактором ИМХО является перепад давления на выходе из модера.

quote:

Originally posted by Fake:

Т.е. при уменьшении/увеличении разобъема в два раза заметной разницы в звуке нет.

В два раза относительно чего? относительно неизвестного?
Да хоть в 4 раза...

quote:

Originally posted by Fake:

ИМХО если измерять, то измерать давление на выходе из модера. Чем больше перепад давления, тем громче звук.

Как померить? в домашних условиях? Всех загнать в институт?
У тебя мерилка есть?
С листом А4 как тестером мы разобрались вроде.

Я пытаюсь задать дополнительный критерий.

quote:

Originally posted by Fake:
Естественно, объем модера играет роль - чем он больше, тем больше шумит сам модер, но определяющим звук выстрела фактором ИМХО является перепад давления на выходе из модера.

Согласен с последним.

Почему я говорю а коэффициэнте объёма модера к расходу? Именно поэтому. Т.к известно сколько воздуха выходит за выстрел (200кубов приблизительно для 4.5)

ЗЫ. Повторюсь ещё раз.. у меня другой диаметр, другой исходный объём другая площадь проходного сечения. НО тем не менее данный критерий работать будет.

Если тебе это чем то поможет, то:
Расход 205 кубиков.
Модер:
диамертр внутренний 18,3мм
длина первой трубы от д.с. 90мм
втрорая труда 90мм.

Звуком пока не доволен. Нет герметичности соединения модер-ствол.

Я конечно не профи , но может кто попробует покрыть трубку ( ну и потроха ) АНТИ ГРАВИЕМ, ну тем что у машин днищя и пороги покрывают... ИМХО это ведь тоже в каком-то смысле резина, да ещё + поверхность хаотичная.

Покрывали

quote:

Покрывали

Судя по сухому ответу- хреново получилось...

Кстати, я тут кое что придумал. Прошу вас: Заходите, выскажитесь... forummessage/24/267

Поставил один за другим два клапана. Оба срабатывают. Тише не стало. Результат с листом не улучшился, реет как знамя на ветру

quote:

Originally posted by Fake:
Поставил один за другим два клапана. Оба срабатывают. Тише не стало. Результат с листом не улучшился, реет как знамя на ветру

А если-бы ты написал, что у тебя всё работает отлично... ты был-бы с "другой стороны".

quote:

Поставил один за другим два клапана. Оба срабатывают. Тише не стало. Результат с листом не улучшился, реет как знамя на ветру

Два одинаковых клапана ИМХО бесполезно. Т.к. оба расчитаны на одинаковые давления. Вот если бы второй клапан как-нить привязать к первому, или второй клапан сделать по-чювствительнее...

Клапана только по принципу одинаковы - однолепестковые. Усилие закхлопывания лепестков разное.

А я бы предложил беседу на философскую тему: "Как можно не делать ЛК, если можно делать ЛК?"

вас,вам,другой,делаете,именно,можно,но,подобное,представьте,с,сказать,самое,стороны,тоже,

PS/ расставьте как вам удобней.

quote:

Originally posted by Devastate:
вас,вам,другой,делаете,именно,можно,но,подобное,представьте,с,сказать,самое,стороны,тоже,

PS/ расставьте как вам удобней.

Зря ты так Задачка то интересная.
Если механическая отсечка потока дает положительный результат, то стоит подумать как получить такой же результат без механики.

ЗЫ Провел испытание модера с одним клапаном на природе, на лесной поляне. При стрельбе в небо на фоне хлопка (очень похоже на хлопок в ладоши) слышен звук лепестка. Звук лепестка можно сравнить со звуком падающей в воду пульки, брошенной рукой. Бульк такой слышится.
Кстати, на открытом воздухе звук кажется тише, чем в комнате.

ЗЫ Во вторник должны отдать нормальные потроха для модера (в который раз надеюсь что все-таки отдадут). Соберу, тогда скину тебе новые объемы и длины. Может что-то у тебя получится свести в одну кучу.

quote:

А я бы предложил беседу на философскую тему: "Как можно не делать ЛК, если можно делать ЛК?"

Слушайте! А что если действительно использовать клапан не для запирания, а для отсечки струи, и поглащения ударной волны, а?

quote:

Originally posted by ZyN:

Слушайте! А что если действительно использовать клапан не для запирания, а для отсечки струи, и поглащения ударной волны, а?

именно этим я и занимаюсь в свободное время. И по прежнему считаю что это более правильный вариант.

quote:

Originally posted by Fake:
Зря ты так Задачка то интересная.
Если механическая отсечка потока дает положительный результат, то стоит подумать как получить такой же результат без механики.

Повторюсь... я не отбросил идею полного запирания как такового.
(не надо меня воспринимать как безбашенного критика)..скорее наоборот.

Но, рассматриваю идею полного запирания как вариант с малой наработкой на отказ, плюс сложной в настройке, плюс завязанной на конкретный агрегат, плюс имеющей большие размеры.. и всё.
Тем не менее пробую и её.. (но как второй вариант)

quote:

Originally posted by ZyN:
Слушайте! А что если действительно использовать клапан не для запирания, а для отсечки струи, и поглащения ударной волны, а?

Вообще-то, эта тема как раз об этом.
Кучность улучшается именно отсечкой струи (см. первый пост).

У меня тут очередной бред в мозгу образовался
Сначала предпосылки.
- через отверстия малого диаметра выздух проходит медленней чем через широкие, пограничный слой тормозит поток.
- тонкий поток при процих равных условиях в атмосфере быстрее теряет энергию и рассеивается.

Может стоит вместо жесткого лепестка исспользовать сетку с высокой степенью прозрачности и малым размером ячейки?
Не будет запирания потока, будет разбиение этого потока на много тоненьких струй.

Как заставить сетку выжать при таких нагрузках я не знаю.

Идея стравливать воздух через лепесток проигрывает идее стравливания через тело клапана рядом с лепестком - в первом случае мы теряем в прочности и ресурсе при том же результате, что и во втором.

quote:

Originally posted by Fake:
У меня тут очередной бред в мозгу образовался
Сначала предпосылки.
- через отверстия малого диаметра выздух проходит медленней чем через широкие, пограничный слой тормозит поток.
- тонкий поток при процих равных условиях в атмосфере быстрее теряет энергию и рассеивается.

Может стоит вместо жесткого лепестка исспользовать сетку с высокой степенью прозрачности и малым размером ячейки?
Не будет запирания потока, будет разбиение этого потока на много тоненьких струй.

Как заставить сетку выжать при таких нагрузках я не знаю.

+1
Мало того.. в поток достаточно поставить перегородку треугольного сечения шириной скажем 1.5-2мм , такую чтобы при её обтекании поток расходясь за этим клином весь уходил на следующую за этим устройством конусную перегородку (именно это я и имел ввиду месяц назад)
Плюсы - Площадь стоящая в потоке минимальна, прочность обеспечивается длинной лепестка в потоке. (т.е он длинный вдоль оси выстрела, но узкий вдоль этой-же оси)

quote:

Originally posted by Devastate:
+1
Мало того.. в поток достаточно поставить перегородку треугольного сечения шириной скажем 1.5-2мм , такую чтобы при её обтекании поток расходясь за этим клином весь уходил на следующую за этим устройством конусную перегородку (именно это я и имел ввиду месяц назад)

Что бы этот конус оказался в потоке его надо на чем-то вывешивать, типа тяг. Что бы поток этот клин затягивал в себя и этот конус болтался бы в нем. Но на тяги будет идти большая ударная нагрузка - не есть гуд.
Думал я на эту тему, но ничего путного не придумал. Боюсь, что если в поток завести мини тормозной парашют, то оторвет его к чертям собачьим.
Думал вместо лепестка ставить качающуюся на оси трубочку. Что бы она захватывалась потоком, приподнималась и забирала всю струю в себя. Отводила в сторону от оси модера и выводила в поглощающий материал.
Но это увеличивает подвижную массу. Да и нагрузка на ось.
Можно попробовать сделать так, что бы лепесток приподнимаясь открывал второе проходное отверстие в перегородке, через которое поток отводился бы в поглотитель. Но тут опять удар лепестка появляется...

quote:

Originally posted by Devastate:
.. в поток достаточно поставить перегородку треугольного сечения шириной скажем 1.5-2мм , такую чтобы при её обтекании поток расходясь за этим клином весь уходил на следующую за этим устройством конусную перегородку (именно это я и имел ввиду месяц назад)
Плюсы - Площадь стоящая в потоке минимальна, прочность обеспечивается длинной лепестка в потоке. (т.е он длинный вдоль оси выстрела, но узкий вдоль этой-же оси)

Эффект такого решения легко проверить на холостом выстреле с закрепленной (неподвижной) перегородкой треугольного сечения.
Если бы я мог - проверил бы сам, а так - приходится просить Андрея .

Давайте нарисуем, я попробую что-ньть придумать. Но кроме ниток и пластилина у меня ничего нет

Вот.

Ага можно и так.. Причём масса в твоей системе не критична т.к можно увеличить площадь воздействия а пружину возвратную вывести через винтик на внешнюю сторону модератора и регулировать на ходу

У меня исходный вариант был вот такой. (т.е простая подвижка от идеи val-a)

воздух справа.

quote:

Originally posted by Devastate:
воздух справа.

Мне этот вариант не понравился изначально - воздух все равно выходит по оси канала ствола.

quote:

Originally posted by Fake:

Мне этот вариант не понравился изначально - воздух все равно выходит по оси канала ствола.

Там должно было быть полное смыкание без удара т.е две эти призмочки полностью смыкаясь образоввывали бы конус.. просто на работе нету этого чертежа ( т.е две половинки конуса без удара скользят поперёк потока и прижимаются друг к другу)
Попробую найти и из дома выложить.

Про нагрузку в твоём варианте (разрывную).. есть такая вещь называется гитарная струна Её много и дёшево.

quote:

Originally posted by Devastate:

Там должно было быть полное смыкание без удара т.е две эти призмочки полностью смыкаясь образоввывали бы конус.. просто на работе нету этого чертежа ( т.е две половинки конуса без удара скользят поперёк потока и прижимаются друг к другу)
Попробую найти и из дома выложить.

Про нагрузку в твоём варианте (разрывную).. есть такая вещь называется гитарная струна Её много и дёшево.

Я понял, но удар то все равно будет. Они хлопнут друг об дружку.

Струна ИМХО не подойдет. Надо относительно точное позиционирование клина перед выстрелом. На струне он болтаться может.

Если я верно понял, то макет с неподвижной перегородкой может выглядеть так (в двух проекциях):


Вначале надо убедиться, что идея "стреляет", а потом уже строить привод.

quote:

Originally posted by Fake:

Я понял, но удар то все равно будет. Они хлопнут друг об дружку.

Да конечно "хлопнут".. но это будет на площади порядка 3-5 квадратных милиметров

quote:

Originally posted by Fake:

Струна ИМХО не подойдет. Надо относительно точное позиционирование клина перед выстрелом. На струне он болтаться может.

Клин исходно упёрт в стенку модера (или подставку)( на твоём чертеже точка крепления струны выше оси ствола). Струна исходно согнута и упирает клин. Заделка в клин - два отверстия просверленные под углом 45градусов от передней к задней кромке, те из клина выходит два усика.

Единственное чем мне эта схема не нравится, в 16диаметр оно не влезет

quote:

Originally posted by TVA:

Эффект такого решения легко проверить на холостом выстреле с закрепленной (неподвижной) перегородкой треугольного сечения.
Если бы я мог - проверил бы сам, а так - приходится просить Андрея .

Можно сказать что сделал. Только вместо треугольника получилась полусфера - обгрыз шплинт. Ширина 3,4мм. Расстояние от д.с. 45мм.
Разницы что с, что без, я не заметил.

? Очень странно. Блин ничего не понимаю..
Расстояние от дс, это от среза? А перегородка конус? От шплинта до перегородки (носика) сколько?

Для твоей геометрии расстояние очень большое.
От среза на твоём диаметре слишком большое растояние думаю.. там уже идёт такая мешанина что влиять практически не будет.. думаю из за этого.

Сколько у тебя раструб за срезом длинной? или ты его снял?

quote:

Originally posted by Devastate:
? Очень странно. Блин ничего не понимаю..
Расстояние от дс, это от среза? А перегородка конус? От шплинта до перегородки (носика) сколько?

Д.с. - дульный срез.
Расстояние от шплинта до вершины конуса 10мм. Отверстие в конусе 7,2мм.
Сейчас попробую сделать отверстие в конусе поуже, шириной со шплинт. И подвину поближе к стволу. Если проставок хватит.

Подвинул. Все тоже самое.
Но на мои опыты лучше не смотреть. Уж очень все наколенно и топорно.

Двигай если сможешь до полудиаметра трубы. Или кратно полудиаметру.(если раструб снят)

quote:

Originally posted by Fake:
Подвинул. Все тоже самое.

А теперь самое главное - попробуй объяснить результат простыми словами, ты сможешь.

Ближе не могу технологически.

quote:

Originally posted by TVA:
А теперь самое главное - попробуй объяснить результат простыми словами, ты сможешь.

В ходе проведенного эксперимента было установленно следущее:
- Установка механической преграды поперек потока не приводит к снижению звука.
- Изменение положения механической преграды относительно дульного среза не приводит к снижению звука.

Полученные результаты могут быть некорректны в силу материальной оснощенности эксперементатора.

------

Я думаю, что разбиение потока не снижает перепад давления на выходе из модера, а этот перепад и определяет уровень звука.
Вроде так

ЗЫ Выводы могут быть некорректны в силу слабой теоретической базы у эксперементатора.

Именно так.
Мы ведь с самого начала ставим перед собой задачу - увеличить время высвобождения энергии выстрела. А предложенная схема лишь задерживает момент этого высвобождения.
Кузнец намекал на идею использования противопотоков - это интереснее, чем просто привносить турбулентность, но и в этом случае надо прикинуть - насколько противопоток сможет растянуть поток энергии. Если даже в 2-3 раза - то эффекта не будет, необходима задержка минимум на порядок, ты убедился в этом на своем макете со щелями по периметру клапана.

Из этого можно сделать вывод, что самым эффективным модератором будет являтся модер внутренним объёмом 220кубиков, без перегородок, конусной формы. Что по факту не всегда верно.

Если ты говоришь о раструбе, то вывод абсолютно неверен: раструб - это усилитель звукового давления. Граммофонная труба. Туба.

quote:

Originally posted by Devastate:
Из этого можно сделать вывод, что самым эффективным модератором будет являтся модер внутренним объёмом 220кубиков, без перегородок, конусной формы. Что по факту не всегда верно.

Если этот конус гарантированно растащит и остановит поток, то ИМХО да. Но, боюсь, угол будет маленький, а конус длинный.

quote:

Originally posted by TVA:
Если ты говоришь о раструбе, то вывод абсолютно неверен: раструб - это усилитель звукового давления.

Так на выходе из этого раструба, т.е. при выходе в атмосферу, воздух будет иметь давление 2 атм. Даже меньше.
Насколько я понял, 220 кубиков - количество вылетаемого за выстрел воздуха.

quote:

Originally posted by TVA:
Если ты говоришь о раструбе, то вывод абсолютно неверен: раструб - это усилитель звукового давления. Граммофонная труба. Туба.

Звукового давления? Или давления на выходе?

Я имел ввиду заглушоный конус естественно.

Какая-же форма идеальна?

quote:

Originally posted by Fake:
Насколько я понял, 220 кубиков - количество вылетаемого за выстрел воздуха.

А хоть бы и выстреляемого за вылет.
Чем больше раструб - тем больше коэффициент усиления.

quote:

Originally posted by TVA:

А хоть бы и выстреляемого за вылет.
Чем больше раструб - тем больше коэффициент усиления.

Коэффициэнт усиления чего? Звука или давления?

quote:

Originally posted by Devastate:
Звукового давления? Или давления на выходе?

Разница между первым и вторым такая же, как между напряжением переменного и постоянного тока. Для звука - без разницы. Легко проверить - взять большую лейку (воронку) и одеть на ствол по типу мушкета (берегите уши!).
Расширяющееся сопло на дозвуковых скоростях потока снижает скорость и увеличивает давление, в том числе и звуковое (фильм "Волга-Волга" - ты кричи "не кричи", а кричи "совершенно секретно"!).

Окей.. берём бетонную воронку, глушим её с одной стороны оставляя дыдочку для прохода болвана, стреляем с другой стороны. Звук будет?

Если всё еще про резонаторы - то меня недочитали

Если про волга-волга - то глохнет ли кричащий?

Такое приспособление у трубачей называется "сурдина" - она уменьшает громкость пропорционально отношению площадей перекрываемого и выходного отверстий и обрезает низшие частоты за счет уменьшения площади выходного отверстия (как динамик с маленьким диффузором).

Из-за дифракции кричащий слышит только низкие частоты, распространяющиеся во все стороны, высокие излучаются направленно по оси рупора.

Мушкеты (или аркебузы?) с раструбами при покорении индейских племен поражали "огнем и громом" - попасть из них пулей в бегущего индейца было практически невозможно - на раструбе негде было поставить мушку .

quote:

Originally posted by TVA:
Такое приспособление у трубачей называется "сурдина" - она уменьшает громкость пропорционально отношению площадей перекрываемого и выходного отверстий и обрезает низшие частоты, что связано с уменьшением площади выходного отверстия (как динамик с маленьким диффузором).

Из-за дифракции кричащий слышит только низкие частоты, распространяющиеся во все стороны, высокие излучаются направленно по оси рупора.

Мушкеты с раструбами при покорении индейских племен поражали "огнем и громом" - попасть из мушкета пулей в бегущего индейца было практически невозможно - на раструбе негде было поставить мушку .

Сурдину знаю это от "сурдус" - латынь перевод на английский кстати - модератор (отверстия в нём нету.. плюс еще функция убрать часть резонансных частот за счёт контакта пробки (дерево такое) и тела трубы)

Меня полностью устраивают низкие часторы

Раструб в последнем случае не заглушен.

Ух... ладно позиции выяснили.. к общему почти пришли.

quote:

Originally posted by TVA:

Не заглушен, но согласись: неразумно усиливать, чтобы потом ослаблять .

В том случае да.. в нашем - самое оно
внешняя оболочка - низкая частота. фронтальную высокочатотную составляющюю поглощаем.