Устройство Отсечения Струи (УОС)

quote:

Originally posted by Petrucha:
Гы.
Предлагаю многочисленным авторам косой стенки где-нибудь в преамбуле сказать четко и недвусмысленно: "Все, кто делает перпендикулярные аккуратные дульные фаски - дураки, ничего не понимающие."

прочёл пол-предложения и в подсознании выскочила мысль "Петруха патентует фаску".
дочитал до конца - понял, что ошибся. :-)

quote:

Originally posted by Petrucha:

Предлагаю многочисленным авторам косой стенки где-нибудь в преамбуле сказать четко и недвусмысленно: "Все, кто делает перпендикулярные аккуратные дульные фаски - дураки, ничего не понимающие."

quote:

Почему же? А как же огнестрельные глушаки в американских патентах?

quote:

Originally posted by Nikofar:

Да там вроде, "пульки" другие, поболее 5г и энергия не 7,5 "тире" -дцать Дж... да и форма пулек другая. Извините, но "воланчик" весом меньше грамма, которым является пулька для пневматики, очень чуствителен к отклоняющим воздействиям расположенных за дульным срезом конструктивных элементов, не имеющих центральную симметрию, или хотя бы осесимметричных.

quote:

Originally posted by Кайнын:

понял, что ошибся. :-)

Петруха лопухнулся, надо срочно патентовать...

quote:

при каком внутреннем диаметре?

quote:

Originally posted by Nikofar:

Этим вопросом Вы поставили меня в тупик. Внутренний диаметр чего?

Влияние косой тонкой (с острым краем) перегородки на кучность и смещение СТП оценивалось экспериментально, оно оказалось неизмеримо меньше выигрыша от полной отсечки струи.

quote:

Originally posted by Petrucha:

Малейшее изменение начальных условий

quote:

Originally posted by Petrucha:
А я ведь не шутил. Именно это серьезное заявление я и предложил вынести в преамбулу. Еще Кардью показали, что срез ствола под 45 градусов СТП отклоняет, но кучность практически не ухудшает.

quote:

Originally posted by Gaydamak:

Компенсатор знаешь? На АК. А здесь внутренний. Прыгать должен ствол. Динамический удар, однако.

quote:

Originally posted by GraySaint:

например какое?

quote:

Originally posted by Petrucha:

Лепесток подпружинен. Чем больше он в потоке, тем быстрее движется, причем зависимость очень сильная. Если он на старте чуть ближе к потоку встал, или завихрением его чуть пораньше зацепило... Поэтому и работоспособность двухлепестковой схемы для меня сомнительна. Синхронности не будет. Хотя допускаю, что она может быть достаточной.

Это пружинная лента между двух шайб.
Перемещения нижней части механически связаны с перемещением верхней.

Какие мнения? будет работать?

Звук лепесток в состоянии задушить кардинально. И при этом, возможно, не сильно пострадает кучность. Но добиться этого не просто. Мне так кажется.

quote:

Originally posted by SergeyZ:

Перемещения нижней части механически связаны с перемещением верхней.

quote:

Originally posted by SergeyZ:

Какие мнения? будет работать?

quote:

чета я не улавливаю принципа работы

quote:

Это как?
Но вообще - это уже гораздо интересней демонов Максвелла.

quote:

Originally posted by SergeyZ:

Последнее, что хотел попробовать, это симметричная схема. Времени на это пока не нашёл, и всё же.

quote:

А Вы такую интересную идею в "костёр" подкинули!

quote:

Originally posted by SergeyZ:

Идея была подкинута "22-10-2007 в 00:57" в некогда популярной теме "Идейка СМ, гляньте...". Нулевая реакция. Все с козырными сидят?

Мне показалось что в этой схеме будет трудно обеспечить соосность канала ствола и отверстие в лепестках. Так же вызывает сомнение что после выстрела они вернуться в первоначальное положение, при котором сохранится эта соосность.

quote:

Мне показалось что в этой схеме будет трудно обеспечить соосность канала ствола и отверстие в лепестках. Так же вызывает сомнение что после выстрела они вернуться в первоначальное положение, при котором сохранится эта соосность.

quote:

имхо на данном этапе более резонен вопрос - будет ли работать.

quote:

Originally posted by SergeyZ:
Последнее, что хотел попробовать, это симметричная схема. Времени на это пока не нашёл, и всё же.
Это пружинная лента между двух шайб.
Перемещения нижней части механически связаны с перемещением верхней.
Какие мнения? будет работать?

Originally posted by SergeyZ:
Последнее, что хотел попробовать, это симметричная схема. Времени на это пока не нашёл, и всё же.
Это пружинная лента между двух шайб.
Перемещения нижней части механически связаны с перемещением верхней.
Какие мнения? будет работать?

Если позволите графоманско-патентную обработку текста, я бы изложил следующим образом:
"Это одно из недавних решений, которое хотел испытать - симметричную схему лепесткового клапана." (Отредактировано).
Далее снова текст автора:
"Времени на это пока не нашёл, и всё же."
Далее снова редакторская версия:
"Это две упругие дугообразные ленты, расположенные внутри корпуса клапана в отверстии, поперечном оси канала ствола, диаметром X, где Х=k*m, k - калибр в мм, а величина m определяется опытным путем. Корпус клапана имеет соосное каналу ствола отверстие, диаметром k*n, где k - калибр (в мм), n - коэффициент, получаемый опытным путём при настройке и отладке устройства.
Дугообразные упругие ленты заневолены симметрично по разные стороны от соосного каналу ствола отверстия в поперечном отверстии корпуса клапана со стороны, ближней к дульному срезу, при этом оси дуг расположены параллельно оси поперечного отверстия в корпусе клапана, а сами ленты в нормальном состоянии замыкаются внахлёст друг на друге таким образом, что открытые в их свободных окончаниях отверстия диаметром k*n своими центрами совпадают с осью канала ствола. Механически упругие ленты между собой не связаны и находятся в свободном соприкосновении в общей цилиндрической поверхности с радиусом R, определяемым опытным путём. Принцип действия этого лепесткового клапана основан на том, что, давление газа при выстреле из пневматического оружия начинает воздействовать на упругие ленты после того, как пулька калибром k пересечёт второе отверстие и эти упругие ленты прижимаются давлением газа к цилиндрической поверхности клапана. При этом свободные законцовки лент прижимаются к внутренней поверхности поперечного отверстия в корпусе клапана в области второго отверстия, дальнего от дульного среза таким образом, что значительно замедляют выход сжатого газа из корпуса клапана и препятствуют образованию заметных человеческим ухом шумов."
------
"Какие мнения? будет работать?"
------
Да вроде работает, но уж больно страшненькое устройство нарисовалось...
P.S. SergeyZ, не обижайтесь, всё равно Ваша идея интересна.

quote:

Originally posted by Nikofar:
SergeyZ выдал интересную идею на обсуждение. Моё мнение - можно по этой идее сделать работающий образец, но габариты - великоваты.

quote:

одна из двух половинок ленты - лишняя.

quote:

А кто против? С удовольствием подскажу уважаемому Сергею, что его схему можно упростить на 6дБ без потери качества: одна из двух половинок ленты - лишняя.

quote:

Энергия спутной струи - кинетическая, она превращается в статическое давление только при торможении/остановке струи или ее части - потому холодная струя и может долго не расширяться, следуя за пулей.

quote:

Проверенные мной клапанные схемы закрывает не избыточное давление, а резрежение в спутной струе за донцем пули, "подъемная сила", как подметил blacksmith. Начившись ее использовать, я смог ловить клапаном юбку пули, - сама пуля летела дальше, а кусочек свинца оставался в устройстве.

quote:

Есть вероятность успешной работы приведенной схемы за счет энергии фронта ударной волны, но это требует проверки опытом, к тому же скорость распространения ударной волны выше скорости дозвуковой пули.

quote:

И еще один момент, который необходимо учесть - клапан любой конструкции не должен закрываться воздухом, вытесняемым из ствола перед пулей.

quote:

Originally posted by SergeyZ:
как можно отсечь юбку, используя разряжение за ней? (отвечать на это не надо)

quote:

Originally posted by SergeyZ:
лишняя скорость (начальная) лепесткам не помешает.

quote:

Originally posted by SergeyZ:
если бы при температуре 0 K я бы согласился.

За эту ссылку в "Идейке..." - forummisc/edit/24/2 - спасибо, раньше не встречал. Интересно было бы сравнить реализации.

quote:

Originally posted by TVA:

За эту ссылку в "Идейке..." - forummessage/30/160 - спасибо, раньше не встречал. Интересно было бы сравнить реализации.

Можно пояснить что там такое что вы раньше не встречали? Непонятно куча ссылок друг на друга, что именно там такого!

quote:

А придется: подъемная сила, действующая на крыло самолета, использует вовсе не разрежение за ним .

quote:

Лепесткам Андрея помешала - forum.guns.ru
лепестками легко управлять, либо овалное отверстие, либо малый радиус кольца немного меньше. От бесплатной начальной скорости отказываться не стоит.

quote:

Важна не абсолютная температура, а разность температур струи и окружающего ее воздуха. Теоретически, струя РСР холоднее; практически - после серии выстрелов модер ощутимо охлаждается.

То, что расширяясь воздух охлаждается я знаю. Но то, что холодная струя не может расширяться-первый раз слышу. У меня на этот случай другое мнение, но энергетически сходится. если упрощённо, то струя расширяется, но расширяясь(радиальная составляющая, как функция от температуры и давления) теряет давление и скорость, по сравнению с переносом высокого давления в струе-мелочь. Могу врать, т.к. в этом далеко не специалист.

TVA 17-11-2007 17:15

quote:

Originally posted by SergeyZ:
крыло движется, а клапан неподвижен

Но и крыло, и клапан, и мы все вместе с Землей и всей Солнечной системой летим куда-то, вращаясь, и при этом еще хотим улучшить кучность .
Друзья, помогите, я больше не могу.

Fake 17-11-2007 20:54

quote:

Originally posted by TVA:
Друзья, помогите, я больше не могу.

Если только советом
Выложи основные постулаты своего изделия, распиши принципы, на котором работают его части. Что бы было от чего отталкиваться в разговоре. Загадки и намеки прикольны в коротком разговоре (лично или в аське), когда можно отвечать/угадывать сразу, а не через сутки А то мысль теряется. Не у всех же такая память как у тебя

TVA 17-11-2007 21:07

Понял, табачок значит врозь .
Мы обсуждаем не мое изделие, а предложенную схему.
А обсудить мы ее можем только после того, как договоримся, что:
1. Движение относительно, поэтому крыло ведет себя одинаково и в полете и в аэродинамической трубе.
2. Эжекторные насосы существуют независимо от того, верим мы в принцип их действия, или не верим.
3. Именно с этой, толкающей пулю струей, мы и боремся (отсекаем), что не противоречит факту разрежения в этой самой толкающей струе. Пример: существование глушителей эжекторного типа, где воздух подсасывается к движущейся струе - последний образец в статье http://airking.narod.ru/web/articles/articles/silencers.htm
4. "Толкает" струя пулю за ДС не статическим давлением, а аккумулированной в струе кинетической энергией (инерцией).

Инспектор 17-11-2007 21:51

И что такой модер эжекторный (в том виде и на том устройстве что на рисунке) работает? ;-) Интересно сильно он глушит?

Fake 17-11-2007 22:11

quote:

Originally posted by TVA:
Понял, табачок врозь.
Мы обсуждаем не мое изделие, а предложенную схему.
А обсудить мы ее можем только после того, как договоримся, что:
1. Движение относительно, поэтому крыло ведет себя одинаково и в полете и в аэродинамической трубе.
2. Эжекторные насосы существуют независимо от того, верим мы в принцип их действия, или не верим.
3. Именно с этой, толкающей пулю струей, мы и боремся (отсекаем), что не противоречит факту разрежения в этой самой толкающей струе. Пример: существование глушителей эжекторного типа, где холодный воздух подсасывается к движущейся горячей струе - последний образец в статье http://airking.narod.ru/web/articles/articles/silencers.htm
4. "Толкает" струя пулю не статическим давлением, а аккумулированной в струе кинетической энергией (инерцией).

0. Табачек. Я на него не претендую. Хочу понять как его правильно курить
1. Никто не спорит
2. Аналогично
3. Есть такое
4. Вот тут хочется подробностей. Хотя бы основ. Что бы понять что и как происходит.

TVA 17-11-2007 22:45

quote:

Originally posted by Fake:
4. Вот тут хочется подробностей.

Струя воздуха малого диаметра, движущаяся внутри ствола вслед за пулей, неоднородна по скорости. Скорость ее пограничного слоя, прилегающего к поверхности ствола, равна нулю, скорость ее срединной части намного превышает скорость пули (средняя скорость струи равна скорости пули). Срединная часть, ударяясь в донце пули и отдавая пуле свою энергию, расходится в стороны, питая собой пограничный слой. Эта картина в общем сохраняется и после вылета пули из ствола, где пограничный слой струи меняет колею неподвижного ствола на колею неподвижного воздуха того же калибра (ствол и пуля одинаковы по диаметру).

Fake 17-11-2007 22:54

А как ведет себя пограничный слой в воздухе. Из ствола вылетает поток. Скорость воздуха на границе этого потока равна нулю. Т.е. он не движется. Какое давление в этом пограничном слое? Как он движется и движется ли он?

TVA 17-11-2007 23:28

На основы в популярном изложении я уже ссылался - http://dobrolet.org/prc/Issues/020#p-1471-6. Описание в литературе нашего случая, когда пуля еще не оторвалась от сопровождающей ее струи, мне не встречалось. На мой взгляд, в первом приближении можно представить связку пуля-струя единой системой, т.е. рассматривать ее как локомотив-состав (до тех пор, пока струя-состав не растратит свою энергию на подталкивание пули, потери на трение и пр. и не оторвется от пули-локомотива). На самом деле все значительно сложнее, т.к. не бывает абсолютно ламинарных и совершенно турбулентных течений, но для того, чтобы представить, что мы почувствуем при падении гири на большой палец ноги, надо на время забыть о плотности и вязкости воздуха, градиентах температуры, давления и влажности и сосредоточиться на понимании потенциальной и кинетической энергии в разрезе закона всемирного тяготения.
Насчет давления в пограничном слое: только летом этого года учеными было впервые экспериментально доказано, что пограничный слой со своей нулевой скоростью не выдумка теоретиков, а реально существующее явление. Я тоже, как и ты, хотел бы знать все.

Mehanic 18-11-2007 12:17

quote:

Originally posted by TVA:

Влияние косой тонкой (с острым краем) перегородки на кучность и смещение СТП оценивалось экспериментально, оно оказалось неизмеримо меньше выигрыша от полной отсечки струи.

Прочитал 9 страниц и ничего не понял .нельзя ли четко и желательно с цифрами ответить на такие вопросы
1.Если устройство улучшает кучность, то насколько и по сравнению с чем. Так в РСР кучность 12-15мм достаточно рядовая, а какая получается с устройством?
2.Как все таки влияет косая перегородка на кучность в миллиметрах? Какой выигрыш от полной отсечки струи?

TVA 18-11-2007 12:25

С корректной методикой оценки влияния на кучность мы уже пытались определиться - forummessage/24/260 - возникли технические сложности. Моя оценка на моем единственном стволе -
1. Косая тонкая перегородка с отверстием диаметром 6мм (в проекции на плоскость ДС) не влияет на кучность.
2. Кучность при прочих равных условиях (при навесе на ствол пустого модера без перегородок и клапанов того же размера и веса) улучшается вдвое на всех дистанциях проверки (от 25 до 50м).
Подчеркиваю - это моя личная оценка, снова прошу помочь и методически и практически.

Mehanic 18-11-2007 01:42

[QUOTE]Originally posted by TVA:

Моя оценка на моем единственном стволе -
1. Косая тонкая перегородка с отверстием диаметром 6мм (в проекции на плоскость ДС) не влияет на кучность.
2. Кучность при прочих равных условиях (при навесе на ствол пустого модера без перегородок и клапанов того же размера и веса) улучшается вдвое на всех дистанциях проверки (от 25 до 50м).
Подчеркиваю - это моя личная оценка, снова прошу помочь и методически и практически.

По п.1, а как же быть с этим утверждеием?
Влияние косой тонкой (с острым краем) перегородки на кучность и смещение СТП оценивалось экспериментально, оно оказалось неизмеримо меньше выигрыша от полной отсечки струи.
"Неизмеримо меньше", это не то же самое, что "не влияет"
По п.2 Вдвое -это сколько в миллиметрах? А если на ствол ничего не навешивать, то какая кучность? И на сколько она улучшается с предлаггаемым устройством?

TVA 18-11-2007 03:45

quote:

Originally posted by Mehanic:
"Неизмеримо меньше", это не то же самое, что "не влияет"

"Неизмеримо меньше" означает, что на фоне остальных влияющих факторов (неидеальность пули, вибрация ствола, кривые руки) эта погрешность не ловится, т.е. она "не влияет" на результирующую кучность.
Про миллиметры можно будет говорить только после независимой экспертизы, иначе я бы сам расценил любые цифры, как понты.
Вот мнение, с которым нельзя не согласиться: forummessage/24/260

Mehanic 18-11-2007 19:53

Ну очень интересно, как заявить, что кучность вдвое лучше, так это запросто ( это не понты), а конкретно в миллиметрах это уже вызывает почему-то трудности.
Что касается "мнения", то в тире и на природе ЛЮБОЙ мой модератор давал такие результаты. А вот в квартире они звучали по разному. Наверно и у других та же картина. Звук надо оценивать в небольшом закрытом помещении, чтобы просто понять есть он или нет.
А вообще стоит вспомнить, что речь не о звуке, а о кучности. Не будем перескакивать на другую тему.
Огласи все же свои, пусть и не "независимые" измерения. Ведь что-то ты измерял, раз утверждаешь, что "вдвое лучше".

Fake 18-11-2007 20:25

Где-то упоминались стабильные 6мм на 30м. В 4,5 калибре.

TVA 18-11-2007 22:10

На 30м все значительно интереснее: http://airgunkiev.narod.ru/
Tuning PCP/Модернизация CZ-200S/Спусковой механизм
Тут, правда, 20м (если точно - 19), но в отношении кучности между дадцатью и тридцатью метрами разница намного меньше, чем между тридцатью и полтинником.

TVA 18-11-2007 23:07

quote:

Originally posted by Mehanic:
...в тире и на природе ЛЮБОЙ мой модератор давал такие результаты. А вот в квартире они звучали по разному.

В моей квартире в многоквартирном доме я стреляю в коробку с песком после полуночи (раньше редко удается). Не просыпаются ни жена в соседней комнате, ни кот на стуле рядом со мной. Вот пример типичной оценки: forummessage/30/252

Инспектор 18-11-2007 23:22

TVA
Реальный диаметр вашего модера? Там сравнивают его с фломастером - это не опечатка?

TVA 19-11-2007 12:04

Скорее, маркер. Диаметр 21мм, я писал об этом в первом посте.

TVA 19-11-2007 12:53

quote:

Originally posted by Mehanic:
Огласи все же свои, пусть и не "независимые" измерения.

Такая настойчивость заслуживает внимания.

Когда пуля, вылетевшая из ствола, получает боковой толчок, ее ось вращения начинает описывать в пространстве сложную кривую, которую мы для простоты назовем конусом. Достаточно подробно этот эффект описан в статье http://www.astronet.ru/db/msg/1205141 , на этот источник я ссылался в начале темы.
В результате пуля летит по спирали, которая "нанизана" на баллистическую траекторию. Если боковой толчок однообразен от выстрела к выстрелу, энергия выстрела постоянна, все пули одинаковы, а дистанция стрельбы фиксирована, то пули будут попадать в одну и туже область мишени (зона А на рисунке 1).

Рис. 1

При смене дистанции стрельбы, а также из-за нестабильности дульной энергии, непостоянства бокового толчка и неодинаковости пуль (особенно при применении различных пуль, пусть даже одного веса, но отличающихся формой и балансом) мы получим совокупность спиральных траекторий и соответствующую им совокупность областей поражения мишени (зоны B, C, D на рисунке 2).

Рис. 2

По моим замерам, спирали, по которым летят пули различных типов при стрельбе без применения УОСа, имеют следующий порядок диаметров:
H&N Barracuda 0,68г - 40мм
JSB 0,547г - 30мм
JSB 0,67г - 35мм
Оценка производилась на дистанциях от 16 до 50м.
Повторю: ошибочно представлять, что фактическая кучность каждого типа пуль на каждой дистанции соответствует диаметру спирали. ЧиЗа с высокостабильным термокомпенсированным редуктором обеспечивает очень хорошую повторяемость дульной энергии, но из-за непостоянства остальных влияющих факторов куча на мишени "размазывается" по участку дуги окружности, в которую проецируется спиральная траектория полета пули (та самая "запятая", о которой не раз говорили).
Мое устройство в значительной степени снижает саму вероятность и бокового и прямого (любого) толчка, отсекая струю сразу за пролетевшей пулей. Диаметр спирали при этом уменьшается в несколько раз и определяется уже не боковым толчком струи, а вздрагиванием ствола в момент схода пули с нарезов и неидеальностью самой пули. Результирующая кучность уменьшается в два-три раза, эта величина очень зависит от типа пули. Ствол с устройством не надо "перепристреливать" при смене рубежа, достаточно ввести вертикальную поправку по баллистическому калькулятору или эмпирической таблице.

Mehanic 19-11-2007 01:00

А пока пишешь , я задам следующий вопрос . Свес изделия за дульный срез?
И это, я вообще настойчмвый и любопытный .

TVA 19-11-2007 01:17

quote:

Originally posted by Mehanic:
А пока пишешь , я задам следующий вопрос . Свес изделия за дульный срез?
И это, я вообще настойчмвый и любопытный .

В таком случае, почему бы не прочесть тему с первого поста?

Mehanic 19-11-2007 09:34

quote:

Originally posted by TVA:

В таком случае, почему бы не прочесть тему с первого поста?

Уже прочитал, и где там данные о свесе устройства за дульный срез?
Теория это конечно хорошо, но где миллиметры? Ты не увилививай. Я не спрашиваю как твое устройство работает в принципе, меня интересует на сколько в мм улучшилась кучность, если она улучшилась вдвое.
Ты воду в ступе не толки, или дай конкретный ответ по обоим вопросам или скажи, что длина -секрет. Кучность похоже ты вообще не измерял или она такая, что сказать стыдно.

SergeyZ 19-11-2007 09:49

1. Движение относительно, поэтому крыло ведет себя одинаково и в полете и в аэродинамической трубе.Согласен.
2. Эжекторные насосы существуют независимо от того, верим мы в принцип их действия, или не верим.Эжекторные насосы существуют. НО к рассматриваемым здесь устройствам имеют лишь косвенное отношение.
Быстрая струя расширяется. Может быть поэтому в эжекторных насосах диффузор больше сопла(по диаметру). если бы они были одинаковые(по диаметру)был бы обратный эффект(насос не всасывал бы, т.е. то, что всосалось + часть потока отсекалась бы диффузором, был бы просто вихрь, суммарное кол-во газа за соплом росло). В наших случаях разряжение за лепестком будет когда лепесток сколько ни будь перекроет поток. Когда лепесток уже в потоке хорошо работают почти все схемы.
3. Именно с этой, толкающей пулю струей, мы и боремся (отсекаем), что не противоречит факту разрежения в этой самой толкающей струе. Пример: существование глушителей эжекторного типа, где холодный воздух подсасывается к движущейся горячей струе - последний образец в статье Глушитель эжекторного типа видел первый раз. не думаю что подобный эжекторный насос обладает необходимой скоростью всасывания. По факту разрежения в "этой самой" толкающей возбуждено дело, статья "незаконное изготовление, храниние и сбыт разряжения".
4. "Толкает" струя пулю не статическим давлением, а аккумулированной в струе кинетической энергией (инерцией). Под давлением я не всегда понимают статику. струя "толкает" пулю, всем, чем можно. по-вашему струя, набравшая в стволе скорость пули, при вылете не может использовать свою потенциальную энергию(избыточное давление) для дальнейшего разгона? как же она обгоняет пулю?

TVA 19-11-2007 14:00

Уважаемые Сергей и Полуэкт Полуэктрович!
Каждый из вас по своему прав.
А по-моему - нет .
Кучность я в самом деле не могу измерить. Отстрелить голову осе на 30м - могу, а измерить - не могу, хоть тресни!
Свес устройства за дульный срез - 60мм (это без лишней трахомудии, которая не имеет отношения к устройству, - всяких стыковочных узлов, необходимых мне для быстрой замены при эксперименте, запираюших трубу элементов конструкции и пр.).
В эжекторных системах диффузор для того исполняется больше сопла, чтобы вобрать в себя и нерасширяющуюся струю, и трубку потока, увлекаемого разрежением вокруг струи.

quote:

Originally posted by SergeyZ:
[b]...по факту разрежения в "этой самой" толкающей возбуждено дело, статья "незаконное изготовление, хранение и сбыт разрежения".

Без Вас, Сергей, жизнь на форуме стала бы скучной и неинтересной (пусть простят меня Val, Devastate и другие, которых я не упомянул).

quote:

Originally posted by SergeyZ:
[b] ...по-вашему струя, набравшая в стволе скорость пули, при вылете не может использовать свою потенциальную энергию(избыточное давление) для дальнейшего разгона? как же она обгоняет пулю?

Именно так я и считаю, и свою точку зрения объяснил здесь: forummisc/edit/24/2 , - не надо путать движение фронта ударной волны на фотографиях с движением струи воздуха.

Предположим, я ошибаюсь. Но если моя ошибка ведет меня дальше тех, кто упорно и безошибочно топчутся на месте, то почему бы и не ошибиться? Масса теоретических гипотез успешно двигали мысль вперед, пока точный эксперимент их не опровергал, это только подтверждало правоту диалектического закона "отрицания отрицания".
Теория "теплорода" в доЛомоносовское время, теория электризации, которую мы учили в школе на уроках физики, теория эволюции Дарвина - примеры "полезных" ошибок.

Плохо, когда мы сами "зашориваемся", не желая понять, что "очевидное" и "истинное" - не одно и то же. Пример:

Очевидно, что линии непараллельны. А теперь посмотрите на экран сбоку. Или сверху. Или приложите линейку, чтобы узнать истину - ВСЕ ЛИНИИ НА РИСУНКЕ ПРЯМЫ И СТРОГО ПАРАЛЛЕЛЬНЫ.

Petrucha 19-11-2007 14:46

Вот спирали - это очень интересно.
Их отчетливо видно с хорошей оптикой при стрельбе в "белый свет" на небольших скоростях. Я - СО2-шник.
Зависит от пуль, иногда фаска помогает, иногда снижение расхода в 2 раза не помогает. Кучная скорость тоже где-то тут-же, но на кислоте не разбежишься.
Что, ура? Есть универсальное лекарство? Очень хочется верить, но не верю. К сожалению, серьезно подключиться к исследованиям не могу, стрелять негде.

TVA 19-11-2007 15:13

quote:

Originally posted by Petrucha:
Что, ура? Есть универсальное лекарство?...не верю... серьезно подключиться к исследованиям не могу, стрелять негде.

Да не ура. Я же не случайно подставляюсь под экспертизу, т.к. знаю не понаслышке, а на опыте, что автор может "влиять" на желаемый им результат.
Лето кончилось, спокойно стрелять мне тоже негде, в тире возникает вопрос, что я меряю - кучность или свое давление с пульсом, из-за которых сижу дома на больничном.

Универсальных лекарств не существует. Это - лечит только последствия бокового толчка и симптоматически устраняет звук. Плохая пуля, как кривая стрела, сколько ни лечи - будет лететь по спирали.

Насчет верю-не верю. В мой 16-тикратный Липерс хорошо видна спираль и при 300м/с. И видно, как с устройством отсутствует спираль на скоростях от 220 до 307м/с. Согласитесь: одно дело, когда за счет невероятной точности изготовления какого-нибудь Штыря или Вари мы имеем высокостабильную, но спиральную траекторию, и совсем другое дело, когда из бюджетной ЧиЗы мы с кайфом стреляем по параболе (или по инерции, как правильнее? ).

Petrucha 19-11-2007 16:34

Я хотел сказать, что иногда видимой спирали нет без всяких устройств.

TVA 19-11-2007 16:49

quote:

Originally posted by Petrucha:
Я хотел сказать, что иногда видимой спирали нет без всяких устройств.

Да, но самое смешное, что в случае, когда спираль является нормой, редкие выстрелы без бокового толчка приводят к малообъяснимым редким отрывам, которые списывают на примятую юбку, сквозняк, кривые руки и т.п.
Вообще, стволы можно условно делить на две категории:
- стволы с нормально отсутствующей спиралью, в которых отрывы объяснимы редким боковым толчком;
- стволы с нормально присутствующей спиралью, где отрывы объяснимы редким отсутствием бокового толчка.
Бороться за повторяемость бокового толчка - надоело, поэтому и решил избавиться от него в зародыше, и от звука за компанию.

SergeyZ 19-11-2007 18:34

Энергия спутной струи - кинетическая, она превращается в статическое давление только при торможении/остановке струи или ее части - потому холодная струя и может долго не расширяться, следуя за пулей.
если бы при температуре 0 K я бы согласился.
Важна не абсолютная температура, а разность температур струи и окружающего ее воздуха. Теоретически, струя РСР холоднее; практически - после серии выстрелов модер ощутимо охлаждается.
То, что расширяясь воздух охлаждается я знаю. Но то, что холодная струя не может расширяться-первый раз слышу.
"Толкает" струя пулю не статическим давлением, а аккумулированной в струе кинетической энергией (инерцией).
...по-вашему струя, набравшая в стволе скорость пули, при вылете не может использовать свою потенциальную энергию(избыточное давление) для дальнейшего разгона? как же она обгоняет пулю?

Именно так я и считаю, и свою точку зрения объяснил здесь: forummisc/edit/24/2 , - не надо путать движение фронта ударной волны на фотографиях с движением струи воздуха.
И всё же, почему струя не может расширяться? движение, как вы говорите, относительно, и я поверил . Потенциальная энергия потока, вышедшего из ствола есть функция от плотности и температуры (и эти величины не нулевые). поток расширяется во ВСЕ стороны, в том числе и по ходу движения(подталкивая пулю, т.к. до выхода из ствола у максимальная скорость потока равна скорости пули и если бы). если бы газ не расширялся, то пулю после вылета из ствола не что бы не толкало. Другое дело, что по сравнению с переносом газа потоком, перенос в радиальном направлении ГОРАЗДО скромнее, может, поэтому складывается впечатление, что струя не расширяется. Собственно скорость ВДОЛЬ оси у потока уже есть, а ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО оси действует ускорение, разгоняя с нуля().
Показанная вами кривоватая шахматная доска, конечно, сильный аргумент, доказывающий вашу правоту на много лет вперёд, стоит ли спорить с вами дальше. Исход ясен

LeoPard 19-11-2007 18:40

Владимр, когда его уже можно будет купить?

по поводу точности - мне не всегда было понятно почему иногда случаются непредвиденные отрывы в сторону на 4-5 мм у моей ЧЗ. То ли от "не цельного ложа" то ли из-за неровных юбок, то ли еще из-за меня, то ли из-за струи воздуха.

Леже цельное заказал - скоро будет.
Пульки уже отбираю.
Свои навыки совершенствую.
Осталось от струи воздуха избавиться и начать искать новые недостатки ) С более "детскими" недостатвками уже справился (редуктор, восьмерка, фаска и т.д.)

Mehanic 19-11-2007 19:21

quote:

Originally posted by TVA:

Уважаемые Сергей и Петр Петрович!
Вы оба правы, каждый по-своему.
А по-моему - нет .
Кучность я в самом деле не могу измерить. Отстрелить голову осе на 30м - могу, а измерить - не могу, хоть тресни!
Свес устройства за дульный срез - 60мм

Не надо со мной церемониться , обращение Mehanic вполне меня устроит. С кучность все ясно . А вот со свесом... Как понимать это

quote:

Originally posted by TVA:
Все образцы состоят из двух частей - условно постоянной, крепящейся на стволе, и сменной, подсоединяемой на резьбе. Сменные образцы имеют длину 177мм и 120мм и вес 76г и 55г соответственно.

TVA 19-11-2007 19:33

quote:

Originally posted by SergeyZ:
Показанная вами кривоватая шахматная доска, конечно, сильный аргумент, доказывающий вашу правоту на много лет вперёд, стоит ли спорить с вами дальше. Исход ясен

Я бы очень огорчился (честно!), если бы не в конце Вашего поста.
Если Вы заметили, мы с Вами уже почти пришли к единому мнению, пора переходить на "ты". Я ведь и не утверждал, что вся струя движется только вперед в бесконечность. Сам термин "нерасширяющаяся струя" очень условен, но на своем понимании того, что мы обсуждали позавчера posted 17-11-2007 22:45 и posted 17-11-2007 23:28 я продолжаю настаивать

TVA 19-11-2007 19:36

quote:

Originally posted by Mehanic:

А вот со свесом... Как понимать это
quote:

Originally posted by TVA:
Все образцы состоят из двух частей - условно постоянной, крепящейся на стволе, и сменной, подсоединяемой на резьбе. Сменные образцы имеют длину 177мм и 120мм и вес 76г и 55г соответственно.

Это описание реальных действующих образцов, которые я готов представить к рассмотрению. Макетов - больше, среди них есть и короткие, один из них попал на третье фото posted 6-11-2007 22:12.

Mehanic 19-11-2007 20:12

TVA. Все это мне очень живо напоминает эпопею с газовой пружиной, которой всех обещал осчатливить ваш земляк из Львова. Он тоже очень любил рассказывать о физике и очень не любил конкретных вопросов. Он держал в напряжении аудиторию аж полгода, посмотрим на сколько это затянется. Думаю не надолго, люди стали умнее.
Мне все ясно, ответы на вопросы получены, больше вопросов задавать не буду.
Желаю творческих успехов, кто-то должен и лапшу на уши людям вешать иначе им скучно станет.

TVA 19-11-2007 20:16

Имеющий уши да услышит.

TVA 19-11-2007 21:33

quote:

Originally posted by LeoPard:
Владимир, когда его уже можно будет купить?

Видите, Леонид, в позапрошлые четверг и пятницу я был на рубеже , а у Вас тогда не срослось. Теперь я свалился и не могу добраться до Николая. Говорят, когда звезды на небе не сходятся - форсировать события не надо. Все будет естественно и непринужденно.
Когда продолжим экспертизу?

SergeyZ 19-11-2007 22:46

quote:

Originally posted by Petrucha:
К сожалению, серьезно подключиться к исследованиям не могу, стрелять негде.

Ждал, когда подключатся "основные силы", а им стрелять негде. жаль.

quote:

Originally posted by TVA:
Я ведь и не утверждал, что вся струя движется только вперед в бесконечность. Сам термин "нерасширяющаяся струя" очень условен, но на своем понимании того, что мы обсуждали позавчера posted 17-11-2007 22:45 и posted 17-11-2007 23:28 я продолжаю настаивать

...Скорость ее пограничного слоя, прилегающего к поверхности ствола, равна нулю, скорость ее срединной части намного превышает скорость пули (средняя скорость струи равна скорости пули). ... в целом согласен, за исключением "намного". Думаю что не намного. Есть надежда, что этот пограничный слой с небольшой скоростью весь останется в первой камере без клапанов, т.е. скорость расширения соразмерна осевой.
Нашёл немецкую пружину из полированной полосы 10х0.5мм (механический аккумулятор от адского симбиоза печатной машинки и механического калькулятора с функцией умножения). Такая пластина подойдёт для использования в качестве клапана недалеко от дульного среза?

Fake 19-11-2007 22:58

Как подсказывает мой скромный опыт, такая полоса в качестве лепестка не подойдет. Если только "хлопушку" делать.

TVA 19-11-2007 23:05

Нашёл немецкую пружину из полированной полосы 10х0.5мм.
Это резко меняет дело! Чего же мы до сих пор дурака валяли?
Я примерно с такой начинал, подойдет, только с формой ножки придется повозиться, толстовата. Придется ослаблять посредине, вышлифовывать продольный паз с риском перегреть. Она, кстати, каленая?

Nikofar 19-11-2007 23:20

quote:

Originally posted by TVA:
Имеющий уши да услышит.

Да слушаем, слушаем... Не торопясь. Без лишней суеты и неконструктивной критики.
Из выше приведённого понял, что спутная струя своим разряжением инициирует закрывание лепесткового клапана. Поставив "мысленный" эксперимент, не согласился с мнением уважаемого автора. Эффективная длина спутной струи экспериментально получилась около 2,5-3 поперечников пульки. При этом "умозрительно" получается, что для Vпульки = 300 м/с лепесток под воздействием спутной струи должен перекрыть седло клапана за время равное от 0.00004 до 0.00003 сек, что равно колебанию пластины лепестка около 25-33 кгц. Для подвижной массы лепестка около 0,16-0,43 г, ИМХО, энергии спутной струи маловато однако.
Но система то работает! Видимо, несколько на ином принципе:
За спутной струёй следует основной газовый поток, который своим "авангардом" и прижимает надежно лепестковый клапан к седлу и уже не обгоняет пульку и не раскачивает её юбку. А "кусок" спутной струи, улетевший вслед за пулькой - всё равно что "чих" кота супротив слоновьего рёва.

LeoPard 19-11-2007 23:23

quote:

Originally posted by TVA:

Видите, Леонид, в позапрошлые четверг и пятницу я был на рубеже , а у Вас тогда не срослось. Теперь я свалился и не могу добраться до Николая. Говорят, когда звезды на небе не сходятся - форсировать события не надо. Все будет естественно и непринужденно.
Когда продолжим экспертизу?

В этот четверг. 99,9% - еду машину с учета снимать с утра, думаю к 17.00 уже буду в тире. Тем более уже вторую неделю немогу доехать до тира из ХМ Элеями пострелять.

TVA 19-11-2007 23:47

quote:

Originally posted by Nikofar:
лепесток под воздействием спутной струи должен перекрыть седло клапана за время равное от 0.00004 до 0.00003 сек, что равно колебанию пластины лепестка около 25-33 кгц.

Не вникая в логику: если 0.000033с - полупериод, то частота будет 15кГц.

quote:

Originally posted by Nikofar:
Но система то работает! ... А "кусок" спутной струи, улетевший вслед за пулькой - всё равно что "чих" кота супротив слоновьего рёва.

Все имеющиеся разногласия предлагаю вынести за скобки, теоретические споры отложить до времени, когда всеми дискутантами будет накоплен личный опыт. Главное, что мы перестаем спорить о форме Земли и начинаем ее копать. Или я опережаю события?

Fake 19-11-2007 23:49

quote:

Originally posted by Nikofar:

Да слушаем, слушаем... Не торопясь. Без лишней суеты и неконструктивной критики.
Из выше приведённого понял, что спутная струя своим разряжением инициирует закрывание лепесткового клапана. Поставив "мысленный" эксперимент, не согласился с мнением уважаемого автора. Эффективная длина спутной струи экспериментально получилась около 2,5-3 поперечников пульки. При этом "умозрительно" получается, что для Vпульки = 300 м/с лепесток под воздействием спутной струи должен перекрыть седло клапана за время равное от 0.00004 до 0.00003 сек, что равно колебанию пластины лепестка около 25-33 кгц. Для подвижной массы лепестка около 0,16-0,43 г, ИМХО, энергии спутной струи маловато однако.
Но система то работает! Видимо, несколько на ином принципе:
За спутной струёй следует основной газовый поток, который своим "авангардом" и прижимает надежно лепестковый клапан к седлу и уже не обгоняет пульку и не раскачивает её юбку. А "кусок" спутной струи, улетевший вслед за пулькой - всё равно что "чих" кота супротив слоновьего рёва.

Я в килогерцах и массах ноль. Но до установке рупора перед клапаном, лепесток закрывался нестабильно. Рупор (конусная перегородка), растаскивает поток. Он становится шире. Именно за счет этого расширения лепесток срабатывает надежней. Сколько там килогерц становится и какие там струи, я пока только как картинки в учебнике вижу

TVA 19-11-2007 23:59

Для того, чтобы играть на скрипке, не обязательно быть скрипичным мастером. Хотя одно другому не помеха .

blacksmith 20-11-2007 12:02

Но для того, чтобы быть скрипичным мастером - надо уметь играть на скрипке

Fake 20-11-2007 12:03

quote:

Originally posted by TVA:
Для того, чтобы играть на скрипке, не обязательно быть скрипичным мастером. Хотя одно другому не помеха .

А что бы быть танцором не обязательно быть хорошим хирургом?

Nikofar 20-11-2007 12:10

quote:

Originally posted by Fake:

Я в килогерцах и массах ноль. Но до установке рупора перед клапаном, лепесток закрывался нестабильно. Рупор (конусная перегородка), растаскивает поток. Он становится шире. Именно за счет этого расширения лепесток срабатывает надежней. Сколько там килогерц становится и какие там струи, я пока только как картинки в учебнике вижу

Согласен, нафих лишнюю наукообразность, спутная струя ни причем. Лучше пробовать на натурных образцах. Лепесток закрывается основным потоком газа за ДС. На своей схеме TVA не зря перед лепестковым клапаном схематично показал дроссель. Мне проще с экспериментами, у меня все внутренние элементы интегрированного модератора перед ДС вворачиваются по резьбе М26х1.0 на глубину до 120 мм. Есть несколько старых немецких часов настенных, которые я могу ремонтировать, если в них топор влезает . Попробую из них пружин наковырять.
Желаю успешных результатов проб.
С уважением!

Fake 20-11-2007 12:16

quote:

Originally posted by Nikofar:
Есть несколько старых немецких часов настенных, которые я могу ремонтировать, если в них топор влезает . Попробую из них пружин наковырять.
Желаю успешных результатов проб.
С уважением!

Не проще ли купить на рынке дешевую рулетку?

blacksmith 20-11-2007 03:37

Даже и дорогая рулетка не сравнится во качеству с крупповской сталью

Nikofar 20-11-2007 03:53

Как мне сказали в Златоусте, Крупп - хороший мужик, и сталь у него крупная, но уж больно хрупкая...

SergeyZ 20-11-2007 12:08

quote:

Originally posted by TVA:
[b]Нашёл немецкую пружину из полированной полосы 10х0.5мм.
Это резко меняет дело! Чего же мы до сих пор дурака валяли? Я примерно с такой начинал, подойдет, только с формой ножки придется повозиться, толстовата. Придется ослаблять посредине, вышлифовывать продольный паз с риском перегреть. Она, кстати, каленая?[/B]

Калёная(золотистого цвета), только хвост, которым пружина цепляется за вал синий. Вспоминается, кто то говорил, что клапан должен закрываться если вентилировать модер легкими. Это требование распространяется на все конструкции? Конечно это неплохо, но мои лёгкие явно не потянут закрыть.

quote:

Originally posted by Nikofar:
Моё мнение - можно по этой идее сделать работающий образец, но габариты - великоваты.

Там было что то около 57мм в диаметре. Как вы подошли к этой цифре? 25мм не конает(на рис)?

На входе овал 8х6мм, воздух подсасывать из интегрированного модера. Малый радиус 20,7мм -опора для кольца в начальный момент - будет выглядеть торчащий на 1мм цилиндр с двух сторон.

GraySaint 20-11-2007 12:42

quote:

Originally posted by blacksmith:

Но для того, чтобы быть скрипичным мастером - надо уметь играть на скрипке

90% скрипичных мастеров не умеют играть на скрипке. Чтобы быть скрипичным мастером нужно всего лишь уметь настроить скрипку. Хотя бы по камертону.

сорри за офф. близкая мне тема.

Nikofar 20-11-2007 14:29

quote:

Originally posted by SergeyZ:
Там было что то около 57мм в диаметре. Как вы подошли к этой цифре? 25мм не конает(на рис)?

Ещё как конает! 25мм - мой любимый размер. Замечательно входит и выходит в трубу с внутренней резьбой М26х1,0.

Fake 20-11-2007 15:04

quote:

Originally posted by SergeyZ:
Там было что то около 57мм в диаметре. Как вы подошли к этой цифре? 25мм не конает(на рис)?

На входе овал 8х6мм, воздух подсасывать из интегрированного модера. Малый радиус 20,7мм -опора для кольца в начальный момент - будет выглядеть торчащий на 1мм цилиндр с двух сторон.

Сергей, нарисуй или прикинь проекцию сверху. В верхней и нижней точке ширина полукольца пружины может быть узкой узкой.

SergeyZ 20-11-2007 21:09

quote:

Originally posted by Fake:
Сергей, нарисуй или прикинь проекцию сверху. В верхней и нижней точке ширина полукольца пружины может быть узкой узкой.

Я бы прикинул, конечно, если б не делал модер "конструкции KWP", там как раз внешний диаметр вставки 27, отверстие 24.5мм. доставать не хочется, но на память не меньше 8мм ширина. forummessage/30/198

to Nikofar, и всё же, откуда 57мм взялось?

Ремонт пневматики

Устройство Отсечения Струи (УОС)