Ремонт пневматики
Устройство Отсечения Струи (УОС)
Originally posted by TVA:
Николай Николаевич, а как ты отнесешься к моему предложению развернуть у тебя производство устройства?
Возможность сделать есть практически все. За это голосует потребитель. Будет заинтересованность, будут УБС "TVA".
quote:Originally posted by Nik_n:
Originally posted by TVA:
Николай Николаевич, а как ты отнесешься к моему предложению развернуть у тебя производство устройства?Возможность сделать есть практически все. За это голосует потребитель. Будет заинтересованность, будут УБС "TVA".
Я думаю, немаловажным определяющим фактором для потребителя будет цена. Можно сейчас озвичить примерную цену? Хотя бы так "100-200$"?
Делал делал я сегодня модер с лепеском с дроселем (предварительная камера), и модер после отсекателя - бигуди с мехом!
Смотрю стреляет тихо - очень тихо! Руку подставил к модеру ну дует не сильно, но воздух выходит! Разобрал отсекатель убрал лепесток и результат не изменилмя модер работает очень тихо, лепесток значит не работал а вот скошенная камера и прочие дросели сами по себе прекрасно работают! 
Надо заставить лепесток работать! А на чем проводился эксперимент? МК?
quote:Originally posted by Инспектор:
Руку подставил к модеру, ну дует не сильно...
Надо найти другой способ измерений, хоть занавеску, как fbm, иначе - forummessage/23/150
И как минимум, не писАть об этом в своих постах.
Да на МК при разных скоростях!
Не ну конечно и в занавеску пульнул! А так правильно говорите в занавеску только в занавеску!
quote:Originally posted by Fake:
Я думаю, немаловажным определяющим фактором для потребителя будет цена. Можно сейчас озвичить примерную цену? Хотя бы так "100-200$"?
Сейчас я делаю модеры с отводом воздуха по 50Евро. Если в него добавить дроссель и клапан, думаю цена увеличится минимум вдвое. Вариант явно не бюджетный.
перемещено из Спортивная стрельба из пневматики
quote:Это мы запросто...Originally posted by TVA:
Кстати, предложите устройству название - это не тюнер и не модер.
Хорошее название, КМК - "отсекатель". Отсекает шум и звук. Хотя, возможно, оно совершенно не копирайтное.
Копирайтное будет "TVAтсекатель"
Если буква "Т" в нике - от фамилии, то можно и "VATсекатель"
А наилучшее для маркетинга - "Денутатор". За дивайс с таким названием денег не жалко.
Кстати, работа проведена большая... А почему расположение лепестка "снизу"? Логичнее выглядели бы 2 полулепестка, расположенные вертикально, и клиновидная форма вершины (возможно, заваленная в эллипс). Небольшой зазор, который, может быть будет оставаться после их закрытия, делу не повредит, КМК. Сам лепесток можно рассматривать как "щиток" (часть, которая закрывает канал) и "стебель" - упругая часть, которая удерживает щиток. Требования к их материалу, по идее, разные. "Щиток" должен быть легким и твердым (титан?), а "стебель" - упругим, с хорошей памятью формы. Это усложнит конструкцию, но, КМК, не очень сильно.
Конструкция с полулепестками, по идее, обещает некоторые выгоды:
- рабочий ход до перекрытия канала уменьшится весьма существенно;
- масса полулепестка (собственно "щитка") будет меньше. А это даст снижение инерционности и увеличит скорость закрытия канала;
- меньшая масса полулепестка позволит снизить ширину и массу "стебля", что опять же улучшит быстродействие конструкции;
- меньше масса - меньше нагрузка на щиток при ударе о корпус и на стебель тоже, конструкция дольше проживет.
Да, площадь на которую воздействует "дух Бернулли" уменьшится, но уменьшение массы и увеличение быстродействия это компенсируют.
Высокое быстродействие - это всегда хорошо. Снизить его легко ( повысить сложно...).
Если конструкцию будет пытаться закрыть воздух, который выходит ПЕРЕД пулей, то жесткость "стебля" можно увеличить, причем в случае полулепестков задача настройки, КМК, сильно упрощается. При увеличении жесткости стебля появляется возможность добавить в конструкцию упор - хоть гнутый/паяный из проволоки - к которому "стебель" будет прижимать "щиток". Это даст возможность точно позиционировать щиток в исходном положении относительно канала ствола и уберет/снизит возможные качания лепестка - масса на упругом элементе есть система колебательная, и как она там колеблется если стрельба ведется не с упора раз в две минуты, а "на вскидку" - никто не знает; может быть оно отодвинулось дальше от канала ствола, а может быть - частично его перекрыло.
Впрочем, это только мои мысли, а ты, возможно, уже все это пробовал в железе и оно оказалось не рабочим или не технологичным.
Такую схему, предложенную val-ом, сейчас обкатывает fbm.
quote:вот она, долгожданная минута славы. :-)Originally posted by Fake:
Такую схему, предложенную val-ом,
quote:Originally posted by Кайнын:
вот она, долгожданная минута славы. :-)
Дядь Саш, ну не подкалывай Ну относится val ревностно к своим идеям, так почему бы не подчеркнуть что это его идея?
ЗЫ Помнишь тот небольшой промежуток, в котором КВП гордился своим СМ всего из трех деталей, а потом начал гордиться своим СМ всего из двух деталей?
quote:Originally posted by Fake:
в котором КВП гордился своим СМ всего из трех деталей, а потом начал гордиться своим СМ всего из двух деталей?
а вам важен состав, или эффект?
вечером попробую сделать подобную конструкицю из трех шайб, крышечки от майонеза, термоусадки, и обрезка рулетки.
quote:Originally posted by GraySaint:
а вам важен состав, или эффект?
Я не про это писал. Просто в теме где КВП гордился своим трехдетальным модером, я и Кайнын предложили ему объединить две детали в одну - крепежную втулку и болванку с отверстиями/камерами.
После этого КВП стал гордиться двухдетальным модером. Но ни я ни Кайнын не претендавали что бы с этого момента модератор назывался конструкции KWP-Кайнын-Fake.
(с)Сейчас я делаю модеры с отводом воздуха по 50Евро. Если в него добавить дроссель и клапан, думаю цена увеличится минимум вдвое. Вариант явно не бюджетный.
Как и ожидалось ранее чуйка(в данной интерпретаци:Чувство рождающееся в нижнем отделе позвоночника и отвечающее за перемену событий не в пользу обладателя ) меня к сожалению не подводит...
Ню,ню...
quote:Будем надеяться, что Николай, как всегда, просто набивает цену.
Один час машинного времени стоит 25 Евро.
quote:любого?Originally posted by Nik_n:
Один час машинного времени стоит 25 Евро.
или ЧПУ?
Вчера видел как работает устройство. Впечатлен! К сожалению пострелять из Чизы с данным устройством не получилось, морда не влезла
, впрочем как и у всех остальных присутствующих в тире ... Владимир, для чистоты экперимента предлагаю поступить следующим образом, отстрелять из тисков Чизу с устройством и без него, фото мишеней выложить здесь, так сказать для наглядности.Я бы с удовольствием заказал бы себе на Вальтер 1250-й такое устройство, только предполагаемая цена в 100 евриков немного великовата...
quote:Originally posted by val:
Есть такая простая формула у производителей: Все что изобретено не нами - несущественно, нецелесообразно, не стОит внимания, выделки... и тд и тп...
Будем надеяться, что Николай, как всегда, просто набивает цену.
Да ну!? Это было во времена Эдисона. Сейчас такая манера восприятия = финансовая смерть. А по цене, так я просто уверен что набивает . Или собрался авторские отчисления выплачивать.
quote:Originally posted by Nos:
Вчера видел как работает устройство. Впечатлен!
На что похож звук! Щелчек свисток или полный ноль? Выбы на камеру со звуком записали выстрелы прям поближе к модеру, все будет нагляднее его работа!
звук - рядом с винтовкой слышится щелчек ударника-свист пули-удар в мишень, но в данном устройстве глушение звука второстепенно(хотя и впечатляет).Судя по тому что я видел и щупал вчера в тире струя воздуха отсекается напроч. Но мне кажется для ответа на вопрос "улучшает ли кучу и на сколько?" нужна статистика, причем с разными стрелками и винтовками.
quote:Originally posted by Nos:
...пострелять из Чизы с данным устройством не получилось, морда не влезла
К следующей встрече обязательно сделаю регулировку щеки.
quote:Originally posted by Nos:
...отстрелять из тисков Чизу с устройством и без него, фото мишеней выложить здесь, так сказать для наглядности.
Безусловно. Предложите, как это можно реализовать на практике, а я готов в любой момент.
quote:Originally posted by Nos:
Я бы с удовольствием заказал бы себе на Вальтер 1250-й такое устройство, только предполагаемая цена в 100 евриков немного великовата...
Я думаю, что потенциальный производитель (не я) зондирует спрос, в соответствии с которым пытается предвидеть минимальный объем партии, окупающей затраты на освоение. Вероятно, его (или их) опыт подсказывает, что риск вложений будет оправдан при такой стартовой цене. По-любому, вопрос не ко мне (или пока не ко мне).
quote:Originally posted by Майстер:
звук - рядом с винтовкой слышится щелчек ударника-свист пули-удар в мишень
Я бы сказал, что "свист пули" требует уточнения - скорее, это "шум" или "шипение".
quote:Originally posted by Инспектор:
Вы бы на камеру со звуком записали выстрелы прям поближе к модеру...
Пробовал, не получилось. Ухо что-то слышит, а микрофон - нет.
quote:Originally posted by TVA:
Я думаю, что потенциальный производитель (не я) зондирует спрос, в соответствии с которым пытается предвидеть минимальный объем партии, окупающей затраты на освоение. Вероятно, его (или их) опыт подсказывает, что риск вложений будет оправдан при такой начальной цене. По-любому, вопрос не ко мне (пока не ко мне).
Может немного не в тему, но давайте вместе поможем потенциальному производителю, такой своеобразный тендер. Мы определимся с количеством желающих и желаемой ценой, а производители пусть мониторят настроения юзеров и выдвигают свои условия.
TVA
Предлагаю для начала обсудить принцип работы и функциональную схему устройства. Как только научусь рисовать на экране и приобрету сканер/камеру - выложу в тему фотографии и чертежи.
Я так понял это еще только начало?
quote:Originally posted by TVA:
Безусловно. Предложите, как это можно реализовать на практике, а я готов в любой момент.
Мдя, с нашми столами в тире это врятли получится, даже при наличии тисков, ведь винтовка должна быть абсолютно неподвижна...
То-то и оно, остается метод экспертной оценки. Жаль, что нет единого стандарта крепления на ствол, чтобы каждый мог проверить влияние УОС на свою привычную кучу.
quote:Originally posted by Инспектор:
Я так понял, это еще только начало?
Надеюсь
Эй народ чего тема неактуальна больше?
Нет, ну пчему??!
Толкание аирганной науки вперед - дело трудное и, самое главное, с непредсказуемым результатом. Ты на это дело можешь пол-жизни положить, а в самый последний момент окажется, что ты изобретал велосипед. Или что-то никому не нужное. Поверь мне, автору двух патентов, и в добавок - генератору бесчисленного количества идей в этой области
ТВА, например, мнит, что, избавившись от звука выстрела, он проложил себе дорожку в вечность. Может быть и так, но прав на "свое изобретение" он имеет не много, что я, до сих пор считавший такого рода изобретение не стОящим внимания делом, и попытаюсь доказать, используя свои знания, опыт в патентном деле и приоритет на использованную им идею, которую я высказал на этом форуме первым forummessage/30/262
Симметричный клапан проверен, и является НЕРАБОТОСПОСОБНЫМ. Здесь обсуждается другая конструкция.
Проверен с какими параметрами-то? Бьюсь об заклад, я бы тебе более совершеные представил.
Гы.
Предлагаю многочисленным авторам косой стенки где-нибудь в преамбуле сказать четко и недвусмысленно: "Все, кто делает перпендикулярные аккуратные дульные фаски - дураки, ничего не понимающие."
quote:хм...Originally posted by Petrucha:
Гы.
Предлагаю многочисленным авторам косой стенки где-нибудь в преамбуле сказать четко и недвусмысленно: "Все, кто делает перпендикулярные аккуратные дульные фаски - дураки, ничего не понимающие."
прочёл пол-предложения и в подсознании выскочила мысль "Петруха патентует фаску".
дочитал до конца - понял, что ошибся. :-)
quote:Originally posted by Petrucha:
Предлагаю многочисленным авторам косой стенки где-нибудь в преамбуле сказать четко и недвусмысленно: "Все, кто делает перпендикулярные аккуратные дульные фаски - дураки, ничего не понимающие."
Почему же? А как же огнестрельные глушаки в американских патентах?
Уважаемый GraySaint.
quote:Почему же? А как же огнестрельные глушаки в американских патентах?
Да там вроде, "пульки" другие, поболее 5г и энергия не 7,5 "тире" -дцать Дж... да и форма пулек другая.
Извините, но "воланчик" весом меньше грамма, которым является пулька для пневматики, очень чуствителен к отклоняющим воздействиям расположенных за дульным срезом конструктивных элементов, не имеющих центральную симметрию, или хотя бы осесимметричных.
quote:Originally posted by Nikofar:
Да там вроде, "пульки" другие, поболее 5г и энергия не 7,5 "тире" -дцать Дж... да и форма пулек другая. Извините, но "воланчик" весом меньше грамма, которым является пулька для пневматики, очень чуствителен к отклоняющим воздействиям расположенных за дульным срезом конструктивных элементов, не имеющих центральную симметрию, или хотя бы осесимметричных.
при каком внутреннем диаметре?
quote:Originally posted by Кайнын:
понял, что ошибся. :-)
Петруха лопухнулся, надо срочно патентовать...
Знаете ли, уважаемый GraySaint,
quote:при каком внутреннем диаметре?
Этим вопросом Вы поставили меня в тупик. Внутренний диаметр чего?
Спор интересен. Ваша святая серость, смею предположить, что под внутренним диаметром вы имели в виду внутренний диаметр пересекаемых "пулькой" перегородок?
З.Ы. "Санкта симплицитас!" всплескнув связанными руками сказал ..., увидев старушку, подложившую немного хвороста в костёр, на котором его собрались сжигать...
quote:Originally posted by Nikofar:
Этим вопросом Вы поставили меня в тупик. Внутренний диаметр чего?
Нет, ну это уже прямо из анекдота:
- Скажите, у вас в продаже есть удлинители?
- Удлинители чего?
Влияние косой тонкой (с острым краем) перегородки на кучность и смещение СТП оценивалось экспериментально, оно оказалось неизмеримо меньше выигрыша от полной отсечки струи.
А я ведь не шутил. Именно это серьезное заявление я и предложил вынести в преамбулу. Еще Кардью показали, что срез ствола под 45 градусов СТП отклоняет, но кучность практически не ухудшает.
Проблема мне видится в том, что лепестки закрываются неустойчиво. Малейшее изменение начальных условий может привести к значительному изменению порции прорвавшегося воздуха, что вкупе с косой стенкой отклонит траекторию пули.
quote:Originally posted by Petrucha:
Малейшее изменение начальных условий
например какое?
С клапаном штука хитрая такая, он либо работает - либо нет. Если через него что то начинает прорываться - фтопку такой клапан. Опять же, вот вы говорите косая перегородка. Каково будет влияние косой перегородки с углом 40 градусов по отношению к оси ствола, с отверстием в этой перегородке 6мм, при ширине этой перегородки, стремящейся к нулевой (острый край)?
quote:Originally posted by Petrucha:
А я ведь не шутил. Именно это серьезное заявление я и предложил вынести в преамбулу. Еще Кардью показали, что срез ствола под 45 градусов СТП отклоняет, но кучность практически не ухудшает.
По идее такое отклонение должно ухудшать кучность на нарезном.
Странно вообще: началось всё борьбой с нутацией, а закончилось косой перегородкой.
так, не будем отклоняться, срез ствола под 45 и перегородка под 45 с отверстием полтора калибра - разные вещи, да?
Компенсатор знаешь? На АК. А здесь внутренний. Прыгать должен ствол. Динамический удар, однако.
quote:Originally posted by Gaydamak:
Компенсатор знаешь? На АК. А здесь внутренний. Прыгать должен ствол. Динамический удар, однако.
и чо? очередями лупить собрался?
А что? Физику уже отменили?
quote:Originally posted by GraySaint:
например какое?
Лепесток подпружинен. Чем больше он в потоке, тем быстрее движется, причем зависимость очень сильная.
Если он на старте чуть ближе к потоку встал, или завихрением его чуть пораньше зацепило...
Поэтому и работоспособность двухлепестковой схемы для меня сомнительна. Синхронности не будет. Хотя допускаю, что она может быть достаточной.
quote:Originally posted by Petrucha:
Лепесток подпружинен. Чем больше он в потоке, тем быстрее движется, причем зависимость очень сильная. Если он на старте чуть ближе к потоку встал, или завихрением его чуть пораньше зацепило... Поэтому и работоспособность двухлепестковой схемы для меня сомнительна. Синхронности не будет. Хотя допускаю, что она может быть достаточной.
и где я говорил про двухлепестковую систему?
да, я делал макет с двумя лепестками, он даже некоторое время работал. Но двухлепестковая система идет лесом, до выяснения. Ее потенциальные недостатки для меня перектывают потенциальные преимущества.
Да я вообще про лепестки.
Идея ведь на поверхности. И если спортсмены не стреляют, значит, что-то тут не так гладко, как кажется.
Может, я старый зануда и тормоз технического прогресса...
Отсекатели спортсменами давно и успешно используются. Просто спортсменам пофигу на звук.
Последнее, что хотел попробовать, это симметричная схема. Времени на это пока не нашёл, и всё же.
Это пружинная лента между двух шайб.
Перемещения нижней части механически связаны с перемещением верхней.
Какие мнения? будет работать?
Какие отсекатели? Вопрос риторический. По-моему, ничего подвижного там нет.
Звук лепесток в состоянии задушить кардинально. И при этом, возможно, не сильно пострадает кучность. Но добиться этого не просто. Мне так кажется.
quote:Originally posted by SergeyZ:
Перемещения нижней части механически связаны с перемещением верхней.
Это как?
Но вообще - это уже гораздо интересней демонов Максвелла.
quote:Originally posted by SergeyZ:
Какие мнения? будет работать?
чета я не улавливаю принципа работы
quote:чета я не улавливаю принципа работы
Ну стальное колечко из ленты(фиолетовым) с отверстиями для пули. газ попадая в него расширяется, диаметр кольца увеличивается, закрывая поток.
quote:Это как?
Но вообще - это уже гораздо интересней демонов Максвелла.
Имелось ввиду что одна половина не может закрыться быстрее другой, при равных их массах, естественно.
Для SergeyZ.
Я тут, по старинке, на коленке, ваял такую капризную схему с небольшим ресурсом:
А Вы такую интересную идею в "костёр" подкинули! Браво!. Убежал патентовать, пока очередь не большая
.На самом деле, рабочая идея, стОит испытать.
quote:Originally posted by SergeyZ:
Последнее, что хотел попробовать, это симметричная схема. Времени на это пока не нашёл, и всё же.
очень красивая идея
quote:А Вы такую интересную идею в "костёр" подкинули!
Идея была подкинута "22-10-2007 в 00:57" в некогда популярной теме "Идейка СМ, гляньте...". Нулевая реакция. Все с козырными сидят?
quote:Originally posted by SergeyZ:
Идея была подкинута "22-10-2007 в 00:57" в некогда популярной теме "Идейка СМ, гляньте...". Нулевая реакция. Все с козырными сидят?
Мне показалось что в этой схеме будет трудно обеспечить соосность канала ствола и отверстие в лепестках. Так же вызывает сомнение что после выстрела они вернуться в первоначальное положение, при котором сохранится эта соосность.
quote:Мне показалось что в этой схеме будет трудно обеспечить соосность канала ствола и отверстие в лепестках. Так же вызывает сомнение что после выстрела они вернуться в первоначальное положение, при котором сохранится эта соосность.
Для обеспечения соосности по малому радиусу должны быть упоры, штифты, например. Возврат в исходное состояние обеспечить не сложно. в конце концов отверстие может быть больше 6мм.
Интересно услышать мнения по
а) нужно или не нужно делать входное отверстие больше выходного?
б) нужно ли фрезеровать паз как на рисунке, чтобы понижать давление перед лепестками и не генерить ударную волну перед лепестками при закрытии.
Какая схема запирания предпочтительнее: в) менее быстрая(т.к. больше толшина лепестков), но с меньшим ходом. или г) быстрее закрывается, т.к. легче первой(по прочности), но с большим ходом.
нужно ли делать слив?(т.е. отверстие в боковых пластинах по малому радиусу)
Какая по вашему должна быть толщина ленты из 65г при большем диаметре 25мм и отверстии 6мм.
имхо на данном этапе более резонен вопрос - будет ли работать.
зы. а как оно выглядит спереди?
ззы. если и делать стравливание - то в торцы.
quote:имхо на данном этапе более резонен вопрос - будет ли работать.
GraySaint, извините за стёб с моей стороны над Вашим Юзернеймом, грешен, каюсь!
Поигрался с кинематикой данного решения лепесткового клапана. Кинематически схема работает, но габариты ужасают! Наименьший диаметр корпуса для этой модели у меня получился около 52 мм для осесимметричного варианта.
Или корпус этого "лепесткового душителя" выполнить в форме параллелепипеда и расположить его на стволе горизонтально, чтоб не перекрывал прицельные приспособления?
ЗЫ! Проходные отверстия в лепестках почему то сразу сделал эллиптическими (6х8 мм)
quote:Originally posted by SergeyZ:
Последнее, что хотел попробовать, это симметричная схема. Времени на это пока не нашёл, и всё же.
Это пружинная лента между двух шайб.
Перемещения нижней части механически связаны с перемещением верхней.
Какие мнения? будет работать?
Прошу извинить за долгое отсутствие, а заодно не принимать за ересь мои выводы - они прошли путь от гипотезы до экспериментального подтверждения.
Энергия спутной струи - кинетическая, она превращается в статическое давление только при торможении/остановке струи или ее части - потому холодная струя и может долго не расширяться, следуя за пулей. Этим, в частности, объясняется "выдувание" первой от ДС перегородки в сторону ДС - во второй камере часть струи тормозится, создавая избыточное давление. Если мы хотим отсечь струю сразу за пулей - мы не должны расчитывать на избыточное давление, оно возникнет только после того, как пуля и спутная струя улетят, а звук выстрела отзвучит.
Проверенные мной клапанные схемы закрывает не избыточное давление, а резрежение в спутной струе за донцем пули, "подъемная сила", как подметил blacksmith. Начившись ее использовать, я смог ловить клапаном юбку пули, - сама пуля летела дальше, а кусочек свинца оставался в устройстве.
Есть вероятность успешной работы приведенной схемы за счет энергии фронта ударной волны, но это требует проверки опытом, к тому же скорость распространения ударной волны выше скорости дозвуковой пули.
И еще один момент, который необходимо учесть - клапан любой конструкции не должен закрываться воздухом, вытесняемым из ствола перед пулей.
Мда... Словесное описание формулы изобретения не пересекается с графическим описанием...
Originally posted by SergeyZ:
Последнее, что хотел попробовать, это симметричная схема. Времени на это пока не нашёл, и всё же.
Это пружинная лента между двух шайб.
Перемещения нижней части механически связаны с перемещением верхней.
Какие мнения? будет работать?
Если позволите графоманско-патентную обработку текста, я бы изложил следующим образом:
"Это одно из недавних решений, которое хотел испытать - симметричную схему лепесткового клапана." (Отредактировано).
Далее снова текст автора:
"Времени на это пока не нашёл, и всё же."
Далее снова редакторская версия:
"Это две упругие дугообразные ленты, расположенные внутри корпуса клапана в отверстии, поперечном оси канала ствола, диаметром X, где Х=k*m, k - калибр в мм, а величина m определяется опытным путем. Корпус клапана имеет соосное каналу ствола отверстие, диаметром k*n, где k - калибр (в мм), n - коэффициент, получаемый опытным путём при настройке и отладке устройства.
Дугообразные упругие ленты заневолены симметрично по разные стороны от соосного каналу ствола отверстия в поперечном отверстии корпуса клапана со стороны, ближней к дульному срезу, при этом оси дуг расположены параллельно оси поперечного отверстия в корпусе клапана, а сами ленты в нормальном состоянии замыкаются внахлёст друг на друге таким образом, что открытые в их свободных окончаниях отверстия диаметром k*n своими центрами совпадают с осью канала ствола. Механически упругие ленты между собой не связаны и находятся в свободном соприкосновении в общей цилиндрической поверхности с радиусом R, определяемым опытным путём. Принцип действия этого лепесткового клапана основан на том, что, давление газа при выстреле из пневматического оружия начинает воздействовать на упругие ленты после того, как пулька калибром k пересечёт второе отверстие и эти упругие ленты прижимаются давлением газа к цилиндрической поверхности клапана. При этом свободные законцовки лент прижимаются к внутренней поверхности поперечного отверстия в корпусе клапана в области второго отверстия, дальнего от дульного среза таким образом, что значительно замедляют выход сжатого газа из корпуса клапана и препятствуют образованию заметных человеческим ухом шумов."
------
"Какие мнения? будет работать?"
------
Да вроде работает, но уж больно страшненькое устройство нарисовалось...
P.S. SergeyZ, не обижайтесь, всё равно Ваша идея интересна.
Вот это да! А я, по ограниченности своей, стараюсь на понятном языке излагать, мучаюсь с переводом...
TVA, извините, это шутка. А Вы разве не читали словесные формЫлы описаний изобретений в патентном поиске? Там ещё и не такие пЁрлы можно найти.
SergeyZ выдал интересную идею на обсуждение. Моё мнение - можно по этой идее сделать работающий образец, но габариты - великоваты.
quote:Originally posted by Nikofar:
SergeyZ выдал интересную идею на обсуждение. Моё мнение - можно по этой идее сделать работающий образец, но габариты - великоваты.
А кто против? С удовольствием подскажу уважаемому Сергею, что его схему можно упростить на 6дБ без потери качества: одна из двух половинок ленты - лишняя.
quote:одна из двух половинок ленты - лишняя.
Полностью согласен!
И даже пришёл к выводу, чтобы уравновесить "приход" массы ленты в момент шлепка по обе стороны от выходного отверстия, форму поперечного сечение пластины ленты имеет смысл делать в виде острого клина, а не плоско-параллельным.
quote:А кто против? С удовольствием подскажу уважаемому Сергею, что его схему можно упростить на 6дБ без потери качества: одна из двух половинок ленты - лишняя.
Будет почти в два раза медленнее и в два раза больше размер(т.к. в два раза больше ход).
quote:Энергия спутной струи - кинетическая, она превращается в статическое давление только при торможении/остановке струи или ее части - потому холодная струя и может долго не расширяться, следуя за пулей.
если бы при температуре 0 K я бы согласился.
quote:Проверенные мной клапанные схемы закрывает не избыточное давление, а резрежение в спутной струе за донцем пули, "подъемная сила", как подметил blacksmith. Начившись ее использовать, я смог ловить клапаном юбку пули, - сама пуля летела дальше, а кусочек свинца оставался в устройстве.
как можно отсечь юбку, используя разряжение за ней?
(отвечать на это не надо)quote:Есть вероятность успешной работы приведенной схемы за счет энергии фронта ударной волны, но это требует проверки опытом, к тому же скорость распространения ударной волны выше скорости дозвуковой пули.
Прочитал небольшую энциклопедич. справку по ударным волнам. Многое стало ясно. Скорость распространения ниже скорости звука за волной и выше скор. зв. перед ней. Ударная и звуковая отличаются только энергией и чёткой границы нет. Весь сыр-бор, собственно из за того, что сжатие газа из состояния газа перед волной в состояние после волны отличается от адиабаты. Возвращаясь к нашей теме: рассчитывать на сам фронт ударной волны не стоит, время взаимодействия с преградой очень маленькое(длину свободного пробега/скорость распространения), а вот давление после волны более полезная весчЪ, хотя значение, по началу, не так велико, но нарастать будет быстро.
quote:лишняя скорость (начальная) лепесткам не помешает.И еще один момент, который необходимо учесть - клапан любой конструкции не должен закрываться воздухом, вытесняемым из ствола перед пулей.
quote:Originally posted by SergeyZ:
как можно отсечь юбку, используя разряжение за ней? (отвечать на это не надо)
А придется: подъемная сила, действующая на крыло самолета, использует вовсе не разрежение за ним
.О конструкции этого другого, более быстродействующего клапана говорить преждевременно, работа не окончена.
quote:Originally posted by SergeyZ:
лишняя скорость (начальная) лепесткам не помешает.
Лепесткам Андрея помешала - forummisc/edit/24/2
quote:Originally posted by SergeyZ:
если бы при температуре 0 K я бы согласился.
Важна не абсолютная температура, а разность температур струи и окружающего ее воздуха. Теоретически, струя РСР холоднее; практически - после серии выстрелов модер ощутимо охлаждается.
За эту ссылку в "Идейке..." - forummisc/edit/24/2 - спасибо, раньше не встречал. Интересно было бы сравнить реализации.
quote:Originally posted by TVA:
За эту ссылку в "Идейке..." - forummessage/30/160 - спасибо, раньше не встречал. Интересно было бы сравнить реализации.
Можно пояснить что там такое что вы раньше не встречали? Непонятно куча ссылок друг на друга, что именно там такого!
ссылка была не на клапан, а на перерасход.
quote:А придется: подъемная сила, действующая на крыло самолета, использует вовсе не разрежение за ним .
крыло движется, а клапан неподвижен. если в первом случае над крылом давление ниже атмосферного(т.е. уменьшилось от начального), то во втором случ. за клапаном давление больше чем было до выстрела, никакого разряжения там нет(в инжекцию молекул газа в быстрый поток я не верю). Об одном и том же можно говорить по разному: фронт давит, разряжение затягивает, по моему одни и те же грабли и все правы. не будем терять время.
На счёт разряжения за юбкой, оно имеет место быть в свободном полёте в относительно неподвижной атмосфере. в модере, на первых, скажем, десяти сантиметрах пулю толкает поток. Разряжением толкать сложно
quote:Лепесткам Андрея помешала - forum.guns.ru
лепестками легко управлять, либо овалное отверстие, либо малый радиус кольца немного меньше. От бесплатной начальной скорости отказываться не стоит.
quote:Важна не абсолютная температура, а разность температур струи и окружающего ее воздуха. Теоретически, струя РСР холоднее; практически - после серии выстрелов модер ощутимо охлаждается.
То, что расширяясь воздух охлаждается я знаю. Но то, что холодная струя не может расширяться-первый раз слышу. У меня на этот случай другое мнение, но энергетически сходится. если упрощённо, то струя расширяется, но расширяясь(радиальная составляющая, как функция от температуры и давления) теряет давление и скорость, по сравнению с переносом высокого давления в струе-мелочь. Могу врать, т.к. в этом далеко не специалист.TVA 17-11-2007 17:15quote:Originally posted by SergeyZ:
крыло движется, а клапан неподвижен
Но и крыло, и клапан, и мы все вместе с Землей и всей Солнечной системой летим куда-то, вращаясь, и при этом еще хотим улучшить кучность
Друзья, помогите, я больше не могу.Fake 17-11-2007 20:54quote:Originally posted by TVA:
Друзья, помогите, я больше не могу.Если только советом
Выложи основные постулаты своего изделия, распиши принципы, на котором работают его части. Что бы было от чего отталкиваться в разговоре. Загадки и намеки прикольны в коротком разговоре (лично или в аське), когда можно отвечать/угадывать сразу, а не через суткиTVA 17-11-2007 21:07
Понял, табачок значит врозь
Мы обсуждаем не мое изделие, а предложенную схему.
А обсудить мы ее можем только после того, как договоримся, что:
1. Движение относительно, поэтому крыло ведет себя одинаково и в полете и в аэродинамической трубе.
2. Эжекторные насосы существуют независимо от того, верим мы в принцип их действия, или не верим.
3. Именно с этой, толкающей пулю струей, мы и боремся (отсекаем), что не противоречит факту разрежения в этой самой толкающей струе. Пример: существование глушителей эжекторного типа, где воздух подсасывается к движущейся струе - последний образец в статье http://airking.narod.ru/web/articles/articles/silencers.htm
4. "Толкает" струя пулю за ДС не статическим давлением, а аккумулированной в струе кинетической энергией (инерцией).Инспектор 17-11-2007 21:51
И что такой модер эжекторный (в том виде и на том устройстве что на рисунке) работает? ;-) Интересно сильно он глушит?Fake 17-11-2007 22:11quote:Originally posted by TVA:
Понял, табачок врозь.
Мы обсуждаем не мое изделие, а предложенную схему.
А обсудить мы ее можем только после того, как договоримся, что:
1. Движение относительно, поэтому крыло ведет себя одинаково и в полете и в аэродинамической трубе.
2. Эжекторные насосы существуют независимо от того, верим мы в принцип их действия, или не верим.
3. Именно с этой, толкающей пулю струей, мы и боремся (отсекаем), что не противоречит факту разрежения в этой самой толкающей струе. Пример: существование глушителей эжекторного типа, где холодный воздух подсасывается к движущейся горячей струе - последний образец в статье http://airking.narod.ru/web/articles/articles/silencers.htm
4. "Толкает" струя пулю не статическим давлением, а аккумулированной в струе кинетической энергией (инерцией).0. Табачек. Я на него не претендую. Хочу понять как его правильно курить
1. Никто не спорит
2. Аналогично
3. Есть такое
4. Вот тут хочется подробностей. Хотя бы основ. Что бы понять что и как происходит.TVA 17-11-2007 22:45quote:Originally posted by Fake:
4. Вот тут хочется подробностей.
Струя воздуха малого диаметра, движущаяся внутри ствола вслед за пулей, неоднородна по скорости. Скорость ее пограничного слоя, прилегающего к поверхности ствола, равна нулю, скорость ее срединной части намного превышает скорость пули (средняя скорость струи равна скорости пули). Срединная часть, ударяясь в донце пули и отдавая пуле свою энергию, расходится в стороны, питая собой пограничный слой. Эта картина в общем сохраняется и после вылета пули из ствола, где пограничный слой струи меняет колею неподвижного ствола на колею неподвижного воздуха того же калибра (ствол и пуля одинаковы по диаметру).Fake 17-11-2007 22:54
А как ведет себя пограничный слой в воздухе. Из ствола вылетает поток. Скорость воздуха на границе этого потока равна нулю. Т.е. он не движется. Какое давление в этом пограничном слое? Как он движется и движется ли он?TVA 17-11-2007 23:28
На основы в популярном изложении я уже ссылался - http://dobrolet.org/prc/Issues/020#p-1471-6. Описание в литературе нашего случая, когда пуля еще не оторвалась от сопровождающей ее струи, мне не встречалось. На мой взгляд, в первом приближении можно представить связку пуля-струя единой системой, т.е. рассматривать ее как локомотив-состав (до тех пор, пока струя-состав не растратит свою энергию на подталкивание пули, потери на трение и пр. и не оторвется от пули-локомотива). На самом деле все значительно сложнее, т.к. не бывает абсолютно ламинарных и совершенно турбулентных течений, но для того, чтобы представить, что мы почувствуем при падении гири на большой палец ноги, надо на время забыть о плотности и вязкости воздуха, градиентах температуры, давления и влажности и сосредоточиться на понимании потенциальной и кинетической энергии в разрезе закона всемирного тяготения.
Насчет давления в пограничном слое: только летом этого года учеными было впервые экспериментально доказано, что пограничный слой со своей нулевой скоростью не выдумка теоретиков, а реально существующее явление. Я тоже, как и ты, хотел бы знать все.Mehanic 18-11-2007 12:17quote:Originally posted by TVA:
Влияние косой тонкой (с острым краем) перегородки на кучность и смещение СТП оценивалось экспериментально, оно оказалось неизмеримо меньше выигрыша от полной отсечки струи.
Прочитал 9 страниц и ничего не понял
1.Если устройство улучшает кучность, то насколько и по сравнению с чем. Так в РСР кучность 12-15мм достаточно рядовая, а какая получается с устройством?
2.Как все таки влияет косая перегородка на кучность в миллиметрах? Какой выигрыш от полной отсечки струи?
TVA 18-11-2007 12:25
С корректной методикой оценки влияния на кучность мы уже пытались определиться - forummessage/24/260 - возникли технические сложности. Моя оценка на моем единственном стволе -
1. Косая тонкая перегородка с отверстием диаметром 6мм (в проекции на плоскость ДС) не влияет на кучность.
2. Кучность при прочих равных условиях (при навесе на ствол пустого модера без перегородок и клапанов того же размера и веса) улучшается вдвое на всех дистанциях проверки (от 25 до 50м).
Подчеркиваю - это моя личная оценка, снова прошу помочь и методически и практически.Mehanic 18-11-2007 01:42
[QUOTE]Originally posted by TVA:
Моя оценка на моем единственном стволе -
1. Косая тонкая перегородка с отверстием диаметром 6мм (в проекции на плоскость ДС) не влияет на кучность.
2. Кучность при прочих равных условиях (при навесе на ствол пустого модера без перегородок и клапанов того же размера и веса) улучшается вдвое на всех дистанциях проверки (от 25 до 50м).
Подчеркиваю - это моя личная оценка, снова прошу помочь и методически и практически.По п.1, а как же быть с этим утверждеием?
Влияние косой тонкой (с острым краем) перегородки на кучность и смещение СТП оценивалось экспериментально, оно оказалось неизмеримо меньше выигрыша от полной отсечки струи.
"Неизмеримо меньше", это не то же самое, что "не влияет"
По п.2 Вдвое -это сколько в миллиметрах? А если на ствол ничего не навешивать, то какая кучность? И на сколько она улучшается с предлаггаемым устройством?TVA 18-11-2007 03:45quote:Originally posted by Mehanic:
"Неизмеримо меньше", это не то же самое, что "не влияет"
"Неизмеримо меньше" означает, что на фоне остальных влияющих факторов (неидеальность пули, вибрация ствола, кривые руки) эта погрешность не ловится, т.е. она "не влияет" на результирующую кучность.
Про миллиметры можно будет говорить только после независимой экспертизы, иначе я бы сам расценил любые цифры, как понты.
Вот мнение, с которым нельзя не согласиться: forummessage/24/260Mehanic 18-11-2007 19:53
Ну очень интересно, как заявить, что кучность вдвое лучше, так это запросто ( это не понты), а конкретно в миллиметрах это уже вызывает почему-то трудности.
Что касается "мнения", то в тире и на природе ЛЮБОЙ мой модератор давал такие результаты. А вот в квартире они звучали по разному. Наверно и у других та же картина. Звук надо оценивать в небольшом закрытом помещении, чтобы просто понять есть он или нет.
А вообще стоит вспомнить, что речь не о звуке, а о кучности. Не будем перескакивать на другую тему.
Огласи все же свои, пусть и не "независимые" измерения. Ведь что-то ты измерял, раз утверждаешь, что "вдвое лучше".Fake 18-11-2007 20:25
Где-то упоминались стабильные 6мм на 30м. В 4,5 калибре.TVA 18-11-2007 22:10
На 30м все значительно интереснее: http://airgunkiev.narod.ru/
Tuning PCP/Модернизация CZ-200S/Спусковой механизм
Тут, правда, 20м (если точно - 19), но в отношении кучности между дадцатью и тридцатью метрами разница намного меньше, чем между тридцатью и полтинником.TVA 18-11-2007 23:07quote:Originally posted by Mehanic:
...в тире и на природе ЛЮБОЙ мой модератор давал такие результаты. А вот в квартире они звучали по разному.
В моей квартире в многоквартирном доме я стреляю в коробку с песком после полуночи (раньше редко удается). Не просыпаются ни жена в соседней комнате, ни кот на стуле рядом со мной. Вот пример типичной оценки: forummessage/30/252Инспектор 18-11-2007 23:22
TVA
Реальный диаметр вашего модера? Там сравнивают его с фломастером - это не опечатка?TVA 19-11-2007 12:04
Скорее, маркер. Диаметр 21мм, я писал об этом в первом посте.TVA 19-11-2007 12:53quote:Originally posted by Mehanic:
Огласи все же свои, пусть и не "независимые" измерения.
Такая настойчивость заслуживает внимания.Когда пуля, вылетевшая из ствола, получает боковой толчок, ее ось вращения начинает описывать в пространстве сложную кривую, которую мы для простоты назовем конусом. Достаточно подробно этот эффект описан в статье http://www.astronet.ru/db/msg/1205141 , на этот источник я ссылался в начале темы.
В результате пуля летит по спирали, которая "нанизана" на баллистическую траекторию. Если боковой толчок однообразен от выстрела к выстрелу, энергия выстрела постоянна, все пули одинаковы, а дистанция стрельбы фиксирована, то пули будут попадать в одну и туже область мишени (зона А на рисунке 1).
Рис. 1При смене дистанции стрельбы, а также из-за нестабильности дульной энергии, непостоянства бокового толчка и неодинаковости пуль (особенно при применении различных пуль, пусть даже одного веса, но отличающихся формой и балансом) мы получим совокупность спиральных траекторий и соответствующую им совокупность областей поражения мишени (зоны B, C, D на рисунке 2).
Рис. 2По моим замерам, спирали, по которым летят пули различных типов при стрельбе без применения УОСа, имеют следующий порядок диаметров:
H&N Barracuda 0,68г - 40мм
JSB 0,547г - 30мм
JSB 0,67г - 35мм
Оценка производилась на дистанциях от 16 до 50м.
Повторю: ошибочно представлять, что фактическая кучность каждого типа пуль на каждой дистанции соответствует диаметру спирали. ЧиЗа с высокостабильным термокомпенсированным редуктором обеспечивает очень хорошую повторяемость дульной энергии, но из-за непостоянства остальных влияющих факторов куча на мишени "размазывается" по участку дуги окружности, в которую проецируется спиральная траектория полета пули (та самая "запятая", о которой не раз говорили).
Мое устройство в значительной степени снижает саму вероятность и бокового и прямого (любого) толчка, отсекая струю сразу за пролетевшей пулей. Диаметр спирали при этом уменьшается в несколько раз и определяется уже не боковым толчком струи, а вздрагиванием ствола в момент схода пули с нарезов и неидеальностью самой пули. Результирующая кучность уменьшается в два-три раза, эта величина очень зависит от типа пули. Ствол с устройством не надо "перепристреливать" при смене рубежа, достаточно ввести вертикальную поправку по баллистическому калькулятору или эмпирической таблице.Mehanic 19-11-2007 01:00
А пока пишешь
И это, я вообще настойчмвый
TVA 19-11-2007 01:17quote:Originally posted by Mehanic:
А пока пишешь
И это, я вообще настойчмвый
В таком случае, почему бы не прочесть тему с первого поста?Mehanic 19-11-2007 09:34quote:Originally posted by TVA:
В таком случае, почему бы не прочесть тему с первого поста?
Уже прочитал, и где там данные о свесе устройства за дульный срез?
Теория это конечно хорошо, но где миллиметры? Ты не увилививай. Я не спрашиваю как твое устройство работает в принципе, меня интересует на сколько в мм улучшилась кучность, если она улучшилась вдвое.
Ты воду в ступе не толки, или дай конкретный ответ по обоим вопросам или скажи, что длина -секрет. Кучность похоже ты вообще не измерял или она такая, что сказать стыдно.SergeyZ 19-11-2007 09:49
1. Движение относительно, поэтому крыло ведет себя одинаково и в полете и в аэродинамической трубе.Согласен.
2. Эжекторные насосы существуют независимо от того, верим мы в принцип их действия, или не верим.Эжекторные насосы существуют. НО к рассматриваемым здесь устройствам имеют лишь косвенное отношение.
Быстрая струя расширяется. Может быть поэтому в эжекторных насосах диффузор больше сопла(по диаметру). если бы они были одинаковые(по диаметру)был бы обратный эффект(насос не всасывал бы, т.е. то, что всосалось + часть потока отсекалась бы диффузором, был бы просто вихрь, суммарное кол-во газа за соплом росло). В наших случаях разряжение за лепестком будет когда лепесток сколько ни будь перекроет поток. Когда лепесток уже в потоке хорошо работают почти все схемы.
3. Именно с этой, толкающей пулю струей, мы и боремся (отсекаем), что не противоречит факту разрежения в этой самой толкающей струе. Пример: существование глушителей эжекторного типа, где холодный воздух подсасывается к движущейся горячей струе - последний образец в статье Глушитель эжекторного типа видел первый раз. не думаю что подобный эжекторный насос обладает необходимой скоростью всасывания. По факту разрежения в "этой самой" толкающей возбуждено дело, статья "незаконное изготовление, храниние и сбыт разряжения".
4. "Толкает" струя пулю не статическим давлением, а аккумулированной в струе кинетической энергией (инерцией). Под давлением я не всегда понимают статику. струя "толкает" пулю, всем, чем можно. по-вашему струя, набравшая в стволе скорость пули, при вылете не может использовать свою потенциальную энергию(избыточное давление) для дальнейшего разгона? как же она обгоняет пулю?Ремонт пневматики
Устройство Отсечения Струи (УОС)
