Устройство Отсечения Струи (УОС)

Originally posted by TVA:

Влияние косой тонкой (с острым краем) перегородки на кучность и смещение СТП оценивалось экспериментально, оно оказалось неизмеримо меньше выигрыша от полной отсечки струи.

Прочитал 9 страниц и ничего не понял .нельзя ли четко и желательно с цифрами ответить на такие вопросы
1.Если устройство улучшает кучность, то насколько и по сравнению с чем. Так в РСР кучность 12-15мм достаточно рядовая, а какая получается с устройством?
2.Как все таки влияет косая перегородка на кучность в миллиметрах? Какой выигрыш от полной отсечки струи?

С корректной методикой оценки влияния на кучность мы уже пытались определиться - Устройство Отсечения Струи (УОС) - возникли технические сложности. Моя оценка на моем единственном стволе -
1. Косая тонкая перегородка с отверстием диаметром 6мм (в проекции на плоскость ДС) не влияет на кучность.
2. Кучность при прочих равных условиях (при навесе на ствол пустого модера без перегородок и клапанов того же размера и веса) улучшается вдвое на всех дистанциях проверки (от 25 до 50м).
Подчеркиваю - это моя личная оценка, снова прошу помочь и методически и практически.

[QUOTE]Originally posted by TVA:

Моя оценка на моем единственном стволе -
1. Косая тонкая перегородка с отверстием диаметром 6мм (в проекции на плоскость ДС) не влияет на кучность.
2. Кучность при прочих равных условиях (при навесе на ствол пустого модера без перегородок и клапанов того же размера и веса) улучшается вдвое на всех дистанциях проверки (от 25 до 50м).
Подчеркиваю - это моя личная оценка, снова прошу помочь и методически и практически.

По п.1, а как же быть с этим утверждеием?
Влияние косой тонкой (с острым краем) перегородки на кучность и смещение СТП оценивалось экспериментально, оно оказалось неизмеримо меньше выигрыша от полной отсечки струи.
"Неизмеримо меньше", это не то же самое, что "не влияет"
По п.2 Вдвое -это сколько в миллиметрах? А если на ствол ничего не навешивать, то какая кучность? И на сколько она улучшается с предлаггаемым устройством?

Originally posted by Mehanic:
"Неизмеримо меньше", это не то же самое, что "не влияет"

"Неизмеримо меньше" означает, что на фоне остальных влияющих факторов (неидеальность пули, вибрация ствола, кривые руки) эта погрешность не ловится, т.е. она "не влияет" на результирующую кучность.
Про миллиметры можно будет говорить только после независимой экспертизы, иначе я бы сам расценил любые цифры, как понты.
Вот мнение, с которым нельзя не согласиться: Устройство Отсечения Струи (УОС)

Ну очень интересно, как заявить, что кучность вдвое лучше, так это запросто ( это не понты), а конкретно в миллиметрах это уже вызывает почему-то трудности.
Что касается "мнения", то в тире и на природе ЛЮБОЙ мой модератор давал такие результаты. А вот в квартире они звучали по разному. Наверно и у других та же картина. Звук надо оценивать в небольшом закрытом помещении, чтобы просто понять есть он или нет.
А вообще стоит вспомнить, что речь не о звуке, а о кучности. Не будем перескакивать на другую тему.
Огласи все же свои, пусть и не "независимые" измерения. Ведь что-то ты измерял, раз утверждаешь, что "вдвое лучше".

Где-то упоминались стабильные 6мм на 30м. В 4,5 калибре.

На 30м все значительно интереснее: http://airgunkiev.narod.ru/
Tuning PCP/Модернизация CZ-200S/Спусковой механизм
Тут, правда, 20м (если точно - 19), но в отношении кучности между дадцатью и тридцатью метрами разница намного меньше, чем между тридцатью и полтинником.

Originally posted by Mehanic:
... в тире и на природе ЛЮБОЙ мой модератор давал такие результаты. А вот в квартире они звучали по разному.

В моей квартире в многоквартирном доме я стреляю в коробку с песком после полуночи (раньше редко удается). Не просыпаются ни жена в соседней комнате, ни кот на стуле рядом со мной. Вот пример типичной оценки: Идейка СМ, гляньте.

TVA
Реальный диаметр вашего модера? Там сравнивают его с фломастером - это не опечатка?

Скорее, маркер. Диаметр 21мм, я писал об этом в первом посте.

Originally posted by Mehanic:
Огласи все же свои, пусть и не "независимые" измерения.

Такая настойчивость заслуживает внимания.

Когда пуля, вылетевшая из ствола, получает боковой толчок, ее ось вращения начинает описывать в пространстве сложную кривую, которую мы для простоты назовем конусом. Достаточно подробно этот эффект описан в статье http://www.astronet.ru/db/msg/1205141 , на этот источник я ссылался в начале темы.
В результате пуля летит по спирали, которая "нанизана" на баллистическую траекторию. Если боковой толчок однообразен от выстрела к выстрелу, энергия выстрела постоянна, все пули одинаковы, а дистанция стрельбы фиксирована, то пули будут попадать в одну и туже область мишени (зона А на рисунке 1).

Рис. 1

При смене дистанции стрельбы, а также из-за нестабильности дульной энергии, непостоянства бокового толчка и неодинаковости пуль (особенно при применении различных пуль, пусть даже одного веса, но отличающихся формой и балансом) мы получим совокупность спиральных траекторий и соответствующую им совокупность областей поражения мишени (зоны B, C, D на рисунке 2).

Рис. 2

По моим замерам, спирали, по которым летят пули различных типов при стрельбе без применения УОСа, имеют следующий порядок диаметров:
H&N Barracuda 0,68г - 40мм
JSB 0,547г - 30мм
JSB 0,67г - 35мм
Оценка производилась на дистанциях от 16 до 50м.
Повторю: ошибочно представлять, что фактическая кучность каждого типа пуль на каждой дистанции соответствует диаметру спирали. ЧиЗа с высокостабильным термокомпенсированным редуктором обеспечивает очень хорошую повторяемость дульной энергии, но из-за непостоянства остальных влияющих факторов куча на мишени "размазывается" по участку дуги окружности, в которую проецируется спиральная траектория полета пули (та самая "запятая", о которой не раз говорили).
Мое устройство в значительной степени снижает саму вероятность и бокового и прямого (любого) толчка, отсекая струю сразу за пролетевшей пулей. Диаметр спирали при этом уменьшается в несколько раз и определяется уже не боковым толчком струи, а вздрагиванием ствола в момент схода пули с нарезов и неидеальностью самой пули. Результирующая кучность уменьшается в два-три раза, эта величина очень зависит от типа пули. Ствол с устройством не надо "перепристреливать" при смене рубежа, достаточно ввести вертикальную поправку по баллистическому калькулятору или эмпирической таблице.

А пока пишешь , я задам следующий вопрос . Свес изделия за дульный срез?
И это, я вообще настойчмвый и любопытный .

Originally posted by Mehanic:
А пока пишешь , я задам следующий вопрос . Свес изделия за дульный срез?
И это, я вообще настойчмвый и любопытный .

В таком случае, почему бы не прочесть тему с первого поста?

Originally posted by TVA:

В таком случае, почему бы не прочесть тему с первого поста?

Уже прочитал, и где там данные о свесе устройства за дульный срез?
Теория это конечно хорошо, но где миллиметры? Ты не увилививай. Я не спрашиваю как твое устройство работает в принципе, меня интересует на сколько в мм улучшилась кучность, если она улучшилась вдвое.
Ты воду в ступе не толки, или дай конкретный ответ по обоим вопросам или скажи, что длина -секрет. Кучность похоже ты вообще не измерял или она такая, что сказать стыдно.

1. Движение относительно, поэтому крыло ведет себя одинаково и в полете и в аэродинамической трубе.Согласен.
2. Эжекторные насосы существуют независимо от того, верим мы в принцип их действия, или не верим.Эжекторные насосы существуют. НО к рассматриваемым здесь устройствам имеют лишь косвенное отношение.
Быстрая струя расширяется. Может быть поэтому в эжекторных насосах диффузор больше сопла(по диаметру). если бы они были одинаковые(по диаметру)был бы обратный эффект(насос не всасывал бы, т.е. то, что всосалось + часть потока отсекалась бы диффузором, был бы просто вихрь, суммарное кол-во газа за соплом росло). В наших случаях разряжение за лепестком будет когда лепесток сколько ни будь перекроет поток. Когда лепесток уже в потоке хорошо работают почти все схемы.
3. Именно с этой, толкающей пулю струей, мы и боремся (отсекаем), что не противоречит факту разрежения в этой самой толкающей струе. Пример: существование глушителей эжекторного типа, где холодный воздух подсасывается к движущейся горячей струе - последний образец в статье Глушитель эжекторного типа видел первый раз. не думаю что подобный эжекторный насос обладает необходимой скоростью всасывания. По факту разрежения в "этой самой" толкающей возбуждено дело, статья "незаконное изготовление, храниние и сбыт разряжения".
4. "Толкает" струя пулю не статическим давлением, а аккумулированной в струе кинетической энергией (инерцией). Под давлением я не всегда понимают статику. струя "толкает" пулю, всем, чем можно. по-вашему струя, набравшая в стволе скорость пули, при вылете не может использовать свою потенциальную энергию(избыточное давление) для дальнейшего разгона? как же она обгоняет пулю?

Уважаемые Сергей и Полуэкт Полуэктрович!
Каждый из вас по своему прав.
А по-моему - нет .
Кучность я в самом деле не могу измерить. Отстрелить голову осе на 30м - могу, а измерить - не могу, хоть тресни!
Свес устройства за дульный срез - 60мм (это без лишней трахомудии, которая не имеет отношения к устройству, - всяких стыковочных узлов, необходимых мне для быстрой замены при эксперименте, запираюших трубу элементов конструкции и пр.).
В эжекторных системах диффузор для того исполняется больше сопла, чтобы вобрать в себя и нерасширяющуюся струю, и трубку потока, увлекаемого разрежением вокруг струи.

Originally posted by SergeyZ:
[b]... по факту разрежения в "этой самой" толкающей возбуждено дело, статья "незаконное изготовление, хранение и сбыт разрежения".

Без Вас, Сергей, жизнь на форуме стала бы скучной и неинтересной (пусть простят меня Val, Devastate и другие, которых я не упомянул).

Originally posted by SergeyZ:
[b] ... по-вашему струя, набравшая в стволе скорость пули, при вылете не может использовать свою потенциальную энергию(избыточное давление) для дальнейшего разгона? как же она обгоняет пулю?

Именно так я и считаю, и свою точку зрения объяснил здесь: forummisc/edit/24/260831/000046 , - не надо путать движение фронта ударной волны на фотографиях с движением струи воздуха.

Предположим, я ошибаюсь. Но если моя ошибка ведет меня дальше тех, кто упорно и безошибочно топчутся на месте, то почему бы и не ошибиться? Масса теоретических гипотез успешно двигали мысль вперед, пока точный эксперимент их не опровергал, это только подтверждало правоту диалектического закона "отрицания отрицания".
Теория "теплорода" в доЛомоносовское время, теория электризации, которую мы учили в школе на уроках физики, теория эволюции Дарвина - примеры "полезных" ошибок.

Плохо, когда мы сами "зашориваемся", не желая понять, что "очевидное" и "истинное" - не одно и то же. Пример:

Очевидно, что линии непараллельны. А теперь посмотрите на экран сбоку. Или сверху. Или приложите линейку, чтобы узнать истину - ВСЕ ЛИНИИ НА РИСУНКЕ ПРЯМЫ И СТРОГО ПАРАЛЛЕЛЬНЫ.

Вот спирали - это очень интересно.
Их отчетливо видно с хорошей оптикой при стрельбе в "белый свет" на небольших скоростях. Я - СО2-шник.
Зависит от пуль, иногда фаска помогает, иногда снижение расхода в 2 раза не помогает. Кучная скорость тоже где-то тут-же, но на кислоте не разбежишься.
Что, ура? Есть универсальное лекарство? Очень хочется верить, но не верю. К сожалению, серьезно подключиться к исследованиям не могу, стрелять негде.

Originally posted by Petrucha:
Что, ура? Есть универсальное лекарство?... не верю.. . серьезно подключиться к исследованиям не могу, стрелять негде.

Да не ура. Я же не случайно подставляюсь под экспертизу, т.к. знаю не понаслышке, а на опыте, что автор может "влиять" на желаемый им результат.
Лето кончилось, спокойно стрелять мне тоже негде, в тире возникает вопрос, что я меряю - кучность или свое давление с пульсом, из-за которых сижу дома на больничном.

Универсальных лекарств не существует. Это - лечит только последствия бокового толчка и симптоматически устраняет звук. Плохая пуля, как кривая стрела, сколько ни лечи - будет лететь по спирали.

Насчет верю-не верю. В мой 16-тикратный Липерс хорошо видна спираль и при 300м/с. И видно, как с устройством отсутствует спираль на скоростях от 220 до 307м/с. Согласитесь: одно дело, когда за счет невероятной точности изготовления какого-нибудь Штыря или Вари мы имеем высокостабильную, но спиральную траекторию, и совсем другое дело, когда из бюджетной ЧиЗы мы с кайфом стреляем по параболе (или по инерции, как правильнее? ).

Я хотел сказать, что иногда видимой спирали нет без всяких устройств.

Originally posted by Petrucha:
Я хотел сказать, что иногда видимой спирали нет без всяких устройств.

Да, но самое смешное, что в случае, когда спираль является нормой, редкие выстрелы без бокового толчка приводят к малообъяснимым редким отрывам, которые списывают на примятую юбку, сквозняк, кривые руки и т.п.
Вообще, стволы можно условно делить на две категории:
- стволы с нормально отсутствующей спиралью, в которых отрывы объяснимы редким боковым толчком;
- стволы с нормально присутствующей спиралью, где отрывы объяснимы редким отсутствием бокового толчка.
Бороться за повторяемость бокового толчка - надоело, поэтому и решил избавиться от него в зародыше, и от звука за компанию.

Энергия спутной струи - кинетическая, она превращается в статическое давление только при торможении/остановке струи или ее части - потому холодная струя и может долго не расширяться, следуя за пулей.
если бы при температуре 0 K я бы согласился.
Важна не абсолютная температура, а разность температур струи и окружающего ее воздуха. Теоретически, струя РСР холоднее; практически - после серии выстрелов модер ощутимо охлаждается.
То, что расширяясь воздух охлаждается я знаю. Но то, что холодная струя не может расширяться-первый раз слышу.
"Толкает" струя пулю не статическим давлением, а аккумулированной в струе кинетической энергией (инерцией).
... по-вашему струя, набравшая в стволе скорость пули, при вылете не может использовать свою потенциальную энергию(избыточное давление) для дальнейшего разгона? как же она обгоняет пулю?

Именно так я и считаю, и свою точку зрения объяснил здесь: forummisc/edit/24/260831/000046 , - не надо путать движение фронта ударной волны на фотографиях с движением струи воздуха.
И всё же, почему струя не может расширяться? движение, как вы говорите, относительно, и я поверил . Потенциальная энергия потока, вышедшего из ствола есть функция от плотности и температуры (и эти величины не нулевые). поток расширяется во ВСЕ стороны, в том числе и по ходу движения(подталкивая пулю, т.к. до выхода из ствола у максимальная скорость потока равна скорости пули и если бы). если бы газ не расширялся, то пулю после вылета из ствола не что бы не толкало. Другое дело, что по сравнению с переносом газа потоком, перенос в радиальном направлении ГОРАЗДО скромнее, может, поэтому складывается впечатление, что струя не расширяется. Собственно скорость ВДОЛЬ оси у потока уже есть, а ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО оси действует ускорение, разгоняя с нуля().
Показанная вами кривоватая шахматная доска, конечно, сильный аргумент, доказывающий вашу правоту на много лет вперёд, стоит ли спорить с вами дальше. Исход ясен

Владимр, когда его уже можно будет купить?

по поводу точности - мне не всегда было понятно почему иногда случаются непредвиденные отрывы в сторону на 4-5 мм у моей ЧЗ. То ли от "не цельного ложа" то ли из-за неровных юбок, то ли еще из-за меня, то ли из-за струи воздуха.

Леже цельное заказал - скоро будет.
Пульки уже отбираю.
Свои навыки совершенствую.
Осталось от струи воздуха избавиться и начать искать новые недостатки ) С более "детскими" недостатвками уже справился (редуктор, восьмерка, фаска и т.д.)

Originally posted by TVA:

Уважаемые Сергей и Петр Петрович!
Вы оба правы, каждый по-своему.
А по-моему - нет .
Кучность я в самом деле не могу измерить. Отстрелить голову осе на 30м - могу, а измерить - не могу, хоть тресни!
Свес устройства за дульный срез - 60мм

Не надо со мной церемониться , обращение Mehanic вполне меня устроит. С кучность все ясно . А вот со свесом.. . Как понимать это

Originally posted by TVA:
Все образцы состоят из двух частей - условно постоянной, крепящейся на стволе, и сменной, подсоединяемой на резьбе. Сменные образцы имеют длину 177мм и 120мм и вес 76г и 55г соответственно.

Originally posted by SergeyZ:
Показанная вами кривоватая шахматная доска, конечно, сильный аргумент, доказывающий вашу правоту на много лет вперёд, стоит ли спорить с вами дальше. Исход ясен

Я бы очень огорчился (честно!), если бы не в конце Вашего поста.
Если Вы заметили, мы с Вами уже почти пришли к единому мнению, пора переходить на "ты". Я ведь и не утверждал, что вся струя движется только вперед в бесконечность. Сам термин "нерасширяющаяся струя" очень условен, но на своем понимании того, что мы обсуждали позавчера posted 17-11-2007 22:45 и posted 17-11-2007 23:28 я продолжаю настаивать

Originally posted by Mehanic:

А вот со свесом.. . Как понимать это
quote:

Originally posted by TVA:
Все образцы состоят из двух частей - условно постоянной, крепящейся на стволе, и сменной, подсоединяемой на резьбе. Сменные образцы имеют длину 177мм и 120мм и вес 76г и 55г соответственно.

Это описание реальных действующих образцов, которые я готов представить к рассмотрению. Макетов - больше, среди них есть и короткие, один из них попал на третье фото posted 6-11-2007 22:12.

TVA. Все это мне очень живо напоминает эпопею с газовой пружиной, которой всех обещал осчатливить ваш земляк из Львова. Он тоже очень любил рассказывать о физике и очень не любил конкретных вопросов. Он держал в напряжении аудиторию аж полгода, посмотрим на сколько это затянется. Думаю не надолго, люди стали умнее.
Мне все ясно, ответы на вопросы получены, больше вопросов задавать не буду.
Желаю творческих успехов, кто-то должен и лапшу на уши людям вешать иначе им скучно станет.

Имеющий уши да услышит.

Originally posted by LeoPard:
Владимир, когда его уже можно будет купить?

Видите, Леонид, в позапрошлые четверг и пятницу я был на рубеже , а у Вас тогда не срослось. Теперь я свалился и не могу добраться до Николая. Говорят, когда звезды на небе не сходятся - форсировать события не надо. Все будет естественно и непринужденно.
Когда продолжим экспертизу?

Originally posted by Petrucha:
К сожалению, серьезно подключиться к исследованиям не могу, стрелять негде.

Ждал, когда подключатся "основные силы", а им стрелять негде. жаль.

Originally posted by TVA:
Я ведь и не утверждал, что вся струя движется только вперед в бесконечность. Сам термин "нерасширяющаяся струя" очень условен, но на своем понимании того, что мы обсуждали позавчера posted 17-11-2007 22:45 и posted 17-11-2007 23:28 я продолжаю настаивать

... Скорость ее пограничного слоя, прилегающего к поверхности ствола, равна нулю, скорость ее срединной части намного превышает скорость пули (средняя скорость струи равна скорости пули). ... в целом согласен, за исключением "намного". Думаю что не намного. Есть надежда, что этот пограничный слой с небольшой скоростью весь останется в первой камере без клапанов, т.е. скорость расширения соразмерна осевой.
Нашёл немецкую пружину из полированной полосы 10х0.5мм (механический аккумулятор от адского симбиоза печатной машинки и механического калькулятора с функцией умножения). Такая пластина подойдёт для использования в качестве клапана недалеко от дульного среза?

Как подсказывает мой скромный опыт, такая полоса в качестве лепестка не подойдет. Если только "хлопушку" делать.

Нашёл немецкую пружину из полированной полосы 10х0.5мм.
Это резко меняет дело! Чего же мы до сих пор дурака валяли?
Я примерно с такой начинал, подойдет, только с формой ножки придется повозиться, толстовата. Придется ослаблять посредине, вышлифовывать продольный паз с риском перегреть. Она, кстати, каленая?

Originally posted by TVA:
Имеющий уши да услышит.

Да слушаем, слушаем.. . Не торопясь. Без лишней суеты и неконструктивной критики.
Из выше приведённого понял, что спутная струя своим разряжением инициирует закрывание лепесткового клапана. Поставив "мысленный" эксперимент, не согласился с мнением уважаемого автора. Эффективная длина спутной струи экспериментально получилась около 2,5-3 поперечников пульки. При этом "умозрительно" получается, что для Vпульки = 300 м/с лепесток под воздействием спутной струи должен перекрыть седло клапана за время равное от 0.00004 до 0.00003 сек, что равно колебанию пластины лепестка около 25-33 кгц. Для подвижной массы лепестка около 0,16-0,43 г, ИМХО, энергии спутной струи маловато однако.
Но система то работает! Видимо, несколько на ином принципе:
За спутной струёй следует основной газовый поток, который своим "авангардом" и прижимает надежно лепестковый клапан к седлу и уже не обгоняет пульку и не раскачивает её юбку. А "кусок" спутной струи, улетевший вслед за пулькой - всё равно что "чих" кота супротив слоновьего рёва.

Originally posted by TVA:

Видите, Леонид, в позапрошлые четверг и пятницу я был на рубеже , а у Вас тогда не срослось. Теперь я свалился и не могу добраться до Николая. Говорят, когда звезды на небе не сходятся - форсировать события не надо. Все будет естественно и непринужденно.
Когда продолжим экспертизу?

В этот четверг. 99,9% - еду машину с учета снимать с утра, думаю к 17.00 уже буду в тире. Тем более уже вторую неделю немогу доехать до тира из ХМ Элеями пострелять.

Originally posted by Nikofar:
лепесток под воздействием спутной струи должен перекрыть седло клапана за время равное от 0.00004 до 0.00003 сек, что равно колебанию пластины лепестка около 25-33 кгц.

Не вникая в логику: если 0.000033с - полупериод, то частота будет 15кГц.

Originally posted by Nikofar:
Но система то работает! .. . А "кусок" спутной струи, улетевший вслед за пулькой - всё равно что "чих" кота супротив слоновьего рёва.

Все имеющиеся разногласия предлагаю вынести за скобки, теоретические споры отложить до времени, когда всеми дискутантами будет накоплен личный опыт. Главное, что мы перестаем спорить о форме Земли и начинаем ее копать. Или я опережаю события?

Originally posted by Nikofar:

Да слушаем, слушаем.. . Не торопясь. Без лишней суеты и неконструктивной критики.
Из выше приведённого понял, что спутная струя своим разряжением инициирует закрывание лепесткового клапана. Поставив "мысленный" эксперимент, не согласился с мнением уважаемого автора. Эффективная длина спутной струи экспериментально получилась около 2,5-3 поперечников пульки. При этом "умозрительно" получается, что для Vпульки = 300 м/с лепесток под воздействием спутной струи должен перекрыть седло клапана за время равное от 0.00004 до 0.00003 сек, что равно колебанию пластины лепестка около 25-33 кгц. Для подвижной массы лепестка около 0,16-0,43 г, ИМХО, энергии спутной струи маловато однако.
Но система то работает! Видимо, несколько на ином принципе:
За спутной струёй следует основной газовый поток, который своим "авангардом" и прижимает надежно лепестковый клапан к седлу и уже не обгоняет пульку и не раскачивает её юбку. А "кусок" спутной струи, улетевший вслед за пулькой - всё равно что "чих" кота супротив слоновьего рёва.

Я в килогерцах и массах ноль. Но до установке рупора перед клапаном, лепесток закрывался нестабильно. Рупор (конусная перегородка), растаскивает поток. Он становится шире. Именно за счет этого расширения лепесток срабатывает надежней. Сколько там килогерц становится и какие там струи, я пока только как картинки в учебнике вижу

Для того, чтобы играть на скрипке, не обязательно быть скрипичным мастером. Хотя одно другому не помеха .