Настройка ППП

Вот это ответ, теперь все понятно на самом деле. Если я все правильно понял, то результат не будет зависеть в итоге даже от того, какой будет мертвый объем? Ведь в идеале он может быть равен объему юбки пули, и даже меньше. И, значит, можно рассматривать такой случай, когда есть нормальная настройка, скорость максимальна, потом при увеличении силы пружины скорость падает, а при дальнейшем увеличении силы, когда она уже приближается к типа идеальной, скорость опять возрастет, и в итоге ограничится только рабочим объемом всего цилиндра? Вроде так:-) искренне спасибо за ответ!

Originally posted by momola:
Вот это ответ, теперь все понятно на самом деле. Если я все правильно понял, то результат не будет зависеть в итоге даже от того, какой будет мертвый объем? Ведь в идеале он может быть равен объему юбки пули, и даже меньше. И, значит, можно рассматривать такой случай, когда есть нормальная настройка, скорость максимальна, потом при увеличении силы пружины скорость падает, а при дальнейшем увеличении силы, когда она уже приближается к типа идеальной, скорость опять возрастет, и в итоге ограничится только рабочим объемом всего цилиндра? Вроде так:-) искренне спасибо за ответ!

Не совсем так.
Даже если обьём уменьшать (ну вплоть до объёма скажем юбки), он то всё равно не нулевой. А в рассчётах энергии, отношение давлений стоит под логарифмом, поэтому теоретический прирост энергии от увеличения давления будет весьма медленно увеличиваться с увеличением начального давления (не забываем, что начальный обём тоже не бесконечен, он равен обьёму компрессора). И это всё пока в идеале.
Реальные же системы вообще не поддаются более менее прогнизируемому обсчёту, только тенденция изменений.
Ну и естественно, чем меньше МО, тем выше КПД, тут уж однозначно.
Но т.к. МО перепуска всегда не нулевой тут ещё добавится и его проходное сечение. В идеале, при длине перепуска "0" сечение (читать диаметр и форма) должно равнятся сечению ствола.

Может где и накосячил где, но не сильно, давно я ушёл от этой теории, бесполезная трата времени, экспериментально опробовать проще и надёжнее.

П.С. Про силы пружины и скорости ты совсем не верно написал/спросил и это уже применительно именно к реальным системам, а не идеальным.
Есть только один максимум по силе при постоянстве массы поршня,
и один максимум по массе поршня при постоянстве силы пружины.
Итерируя изменения обеих (массы и сыли) можно найти резонанс, когда вообще мощность будет максимальна.

Originally posted by REACT:
... ну и все-таки хотелось бы услышать дельный совет по полуграмму что я спрашивал постом выше...

Если по полуграмму, то либо ещё утяжелить поршень, либо малость ослабить пружину.

Не поршень тут уже некуда утяжелять, оптимум по усилию еще опустится, а он и так ниже того, что сейчас есть.
ГПМ сами по себе провальные пули, под них конечно надо убирать поджим. Можно попробовать пострелять гамо хантером(катаным) Для него вполне возможно усилия будет в самый раз.

Что такое идеальный поршень и идеальная пружина - вроде разобрались.
Понятие идеальный газ - известно из физики.
Но осталась еще куча вопросов относительно остальных неизвестных "идеальных" величин.

Если нас интересует идеальный перепуск и идеальный МО, тогда идеальная схема - винтовка с подвижным компрессором-стаканом и подствольным/боковым взводом, пример - Дианы, 48 или 460.
Но вот парадокс - даже они не идеальные винтовки.
Идеальная винтовка не дает промахов, не ломается, не имеет недостатков и не существует.
Совсем печально...

Порадовала только фраза:

Давление и температура сжатого воздуха близится к бесконечности, только мертвый объем не даст достичь запредельных величин.

Тоже улыбнуло.
С точки зрения удельной мощности, то есть отношения максимальной дульной энергии к объему компрессора, схема с подвижным цилиндром действительно идеальна. Но схема громоздка и обычная винтовка с такой же ДЭ будет легче и компактней. А КПД от МО практически не зависит. И от диаметра перепуска, если он в разумных пределах, - тоже только теоретически.

То есть мы получим большое давление сразу, как будто оно уже было в рессивере, почти ПЦП

С чего? А как же уровнение P1V1=P2V2? , даже если не учитывать нагрев

А если придумать ГП с болтовым затвором (взводом). Который в случаи срабатывания пружины, при обратном отскоке поршня ставит его на зацеп. Это тоже как вариант идеальной пружины

механический запор просто не успеет сработать, целую кучу таких схем придумывали.

Поршень легкий, поэтому давление наберется быстро, отдача будет маленькая.

Даже если в цилиндре компрессора будет идеальный газ, который ничего не весит и не имеет потерь на сжатие - с каких таких яиц отдача будет маленькая? А как же слухи о законе сохранения енергии? Типа, действие равно противодействию, и все такое.. .
Да, лекий поршень быстро разгонится, но и так же стремительно затормозится встречным давлением "воздушной подушки", ради создания которого мы его и разгоняли.
Чему-то же надо передать запасеную мгновенно сжатым газом енергию?

То есть мы получим большое давление сразу, как будто оно уже было в рессивере, почти ПЦП. Но в варианте с поршнем можно достичь большего, например 1000 атмосфер.

Опять заблуждения. Во-первых - нет никакой разницы, каким образом было получено давление, играет роль только удельная енергия кубического сантиметра газа и как долго она сохраняется/с какой скоростью падает.
У ППП она (удельная енергия) действительно выше, чем у ПЦП, потому что давление РАСТЕТ большую часть времени, пока пуля движется по стволу, а поршень давит "воздушную подушку".
У ПЦП давление максимально только в момент открытия клапана и страгивания пули, в каждый последующий момент оно будет меньше, поетому пока пуля в стволе - клапан должен быть все время открыт, отсюда и больший расход газа необходимый для придания пуле необходимой енергии на ПЦП.

Что же будет с пулей? В этом случае, я думаю, свинец не годится.

Что же будет с пулей? Расплавится от мгновенно приложенной к ней енергии? Сойдет с нарезов? МГНОВЕННО приобретет ПКС (первую космическую скорость) и покинет пределы атмосферы Земли? Или расплавится, но уже от трения о воздух?
Выберите сами вариант, который вам кажется наиболее подходящим.
Ибо в реальности такое невозможно и ответа нет.

ПыС, в любом случае пуля будет иметь некую массу и инерцию покоя, и разогнаться мгновенно ей не удастся.

На монополию истины не претендую ни в коем смысле, поправьте если я не прав.

И опять по сотому разу об одном и том же, преодалеть отскок не получится, никакими пружинами.. Посчитай давление в компресоре на площадь манжеты

Чтобы создать давление 200 атмосфер только усилием пружины, не учитывая массу поршня, нужно усилие в конце хода около 500 кг. Это я в уме посчитал

Хы, мож поделишся ходом мыслей?

Ты считаеш усилие на отскок. Да и площадь манжеты 25мм, 4,9см2

Тогда после, так скажем, выстрела, когда вся система будет в равновесии

Без какого либо отскока.

Определись хотя бы с вводными данными

Originally posted by Космонавт78:
А если придумать ГП с болтовым затвором (взводом). Который в случаи срабатывания пружины, при обратном отскоке поршня ставит его на зацеп. Это тоже как вариант идеальной пружины.

Originally posted by gnom:

механический запор просто не успеет сработать, целую кучу таких схем придумывали.

Хочу поправочку добавить. Запор не успеет сработать, если будет ловить именно УЖЕ отскакивающий поршень.
Но стоит посмотреть табличку в той странной теме "Анатомия пневматического выстрела", чтобы заметить - перед отскоком поршень сначала теряет динамику разгона, потом некоторое время идет с постоянной скоростью, и только потом начинает замедляться.
Отскок поршня происходит уже "совсем потом".

Что если начинать ловить поршень еще ДО того как он начнет свой бег назад, т.е. еще ДО отскока?
Осталось придумать как диагностировать момент, когда "нечто" должно начинать ловить еще неотраженный подушкой поршень.

Ведь по идее, достаточно было бы даже просто остановить поршень ДО начала отскока, не обязательно дожимать его вперед на тот оставшийся сантиметр компрессора.

Что если начинать ловить поршень еще ДО того как он начнет свой бег назад, т.е. еще ДО отскока?
Осталось придумать как диагностировать момент, когда "нечто" должно начинать ловить еще неотраженный подушкой поршень

Без разницы, не успеет.

Ведь по идее, достаточно было бы даже просто остановить поршень ДО начала отскока, не обязательно дожимать его вперед на тот оставшийся сантиметр компрессора.

То есть фактически добавляем около 5см3 МО?

Originally posted by b4now:

Ведь по идее, достаточно было бы даже просто остановить поршень ДО начала отскока, не обязательно дожимать его вперед на тот оставшийся сантиметр компрессора.

Неправильно.
Там счет на доли миллиметра!

Подождите, не надо екстремизма, прочтите медленее и попробуйте понять идею.
Я предлагаю ловить поршень не ДО конца его хода, а до начала движения НАЗАД.
Как-то по-дурацки сформулировал, но лучше не могу.
По-вашему, остановить поршень в момент(или очень близкий к нему) создания им максимального давления - плохо, а то, что он пойдет назад и вызовет декомпрессию - лучше. Так?

Не так.
Когда он там создает максимальное давление - науке не известно. А ловить его надо в переднем положении.
Причем, если дать ему сдвинуться назад хотя бы на миллиметр, эффекта от этой ловли уже почти не будет.
И этот разговор здесь - не в тему.

Рискну изложить свое скромное мнение насчет настройки ППП. Дабы подойти к вопросу системно - лирическое отступление. Зачем оно надо:
- стрельба на дистанции до 50м - нужны вари 97 или 98 (АА тоже супер гуд)и пули, например ЖСБ 0,54;
- стрельба на дистанции до 80м - нужны Д48,52,54, варя 80,90 и тяжелые пули 0,67... 0,69гр (хотя рулит ПСП - тяжелая пуля, высокая скорость и никакой отдачи, но ПСП - это сложно, это уже не "рогатка" ;
- стрельба до 100м - ПСП 5,5.
Это не догма это всего лишь мое мнение, можно и варю на 0,69гр настроить, если будет угодно.
Ну так вот:
Исжожу из того, что настраивать можно либо усилением пружины, либо утяжелением поршня, остальное - как минимум не для меня.
Для легкой пули лучше искать оптимум кинетической энергии поршня с легким поршнем и мощной пружиной.
Для тяжелой пули - утяжеление поршня эффективнее усиления пружины, но! Тяжелый поршень усиливает кивок винтовки вперед, с другой стороны для тяжелой пули усиление пружины прибавляет расколбаса гораздо больше чем мощи по сравнению с утяжелением поршня.
ПС: сейчас настраиваю варю 98 на пули 0,69 - ни в коем случае не считаю это правильным, просто я так хочу, как детЁ хочет посмотреть что внутри.. . игрушки

ПС: Почитал буржуйские сайты + мое убогое ИМХО! - почти все рекомендуют делать направы и центрирующие шайбы не из метала и максимально плотными, вязкость смазки, тугость направы и пружины в поршне должны компенсироваться либо мощей пружины либо массой поршня, так шо моторная синтетика руль для тех у кого не достаточно сильная пружина либо легкий поршень. Посмотрите на КИТы! Будущее за пружинами из титановых сплавов, при лучших параметрах они легче в 1,5... 2 раза - соответственно и меньше расколбас от поперечных и продольных колебаний витой пружины, который делает такой приемлемой ГП не смотря на все ее недостатки.

Будущее за пружинами из титановых сплавов, при лучших параметрах они легче в 1,5... 2 раза - соответственно и меньше расколбас от поперечных и продольных колебаний витой пружины, который делает такой приемлемой ГП не смотря на все ее недостатки.

До конца не уверен, но пружину из титанового сплава не сделать.

сейчас настраиваю варю 98 на пули 0,69 - ни в коем случае не считаю это правильным, просто я так хочу, как детЁ хочет посмотреть что внутри.. . игрушки

Так же Разница между легкими и тяжелыми в нескольких милиметрах поджима пружины.

"До конца не уверен, но пружину из титанового сплава не сделать."

Я тоже их в руках не держал, но информация рекламного характера о них есть - "космичеческие технологии и т. д.", естественно не для ППП их рекламировали а для других отраслей народного хозяйства. Например вот:
- купить http://everest-spb.ru/pruzhini , pruzhina.ru
- свойства pruzhina.ru

Можно заказать, интересно только какова минимальная партия. При желании запросто можно заказать пружины, выточить направляющие и центрирующие шайбы - КИТ готов, можно продавать, финансовая целесообразность под вопросом, но это круче чем продавать жезные направляющие вместо пластика. Может у кого время на это есть, я бы взял даже за не очень разумную цену, правда варь 98 мало, я бы для них делать не стал, другое дело дианы.

Я тут изыскания проводил (пружина на варю 98), может кому пригодится:
- при сжатии расширяется примерно на (0,5.. 0,6)мм, + несоосность витков примерно 0,5мм, т.е. внутренний диаметр поршня оптимально на 1мм больше чем диаметр пружины;
- концы пружины проворачиваются друг относительно друга примерно на 180гр. - при сжатии против навивки, при расжатии по навивке, вычтите поджатие в компрессоре и узнаете насколько и как она крутится, но крутится мощно, у меня стальную встаку в поршне провернула (сидит она там мама не горюй) из-за того что задняя шайба не крутилась, а не крутилась из-за того, что шайба была крайне шершавой и полоска от отливки на звглушке цилиндра была "выдающейся" (в варе 98 заглушка литая). Штатно в варе пружина крутится только сзади, передний конец без шайб, а оно и правильно, как раз мах вращение происходит практически в центре массы винтовки. Но в буржуйских китах пружина крутится с обеих концов, вот и думайте. В китах плотные направляющие, и от вращения расколбас минимален, зато нет вращающего момента на винтовку, в заводской сборке между направой и пружиной, пружиной и поршнем клиренс избыточен, нафига для меня загадка (на стоимости ведь не сказывается) но расколбас минимизирован за счет смещения его к центру масс винтовки.

Ну и фирменный варин бздынь из-за конструкции задней шайбы и направляющей, посмотрите на конструкцию диан, там вроде эта шайба при вращении центрируется пластиковой направой, у ватрь железным цилиндром. Это скорей вопрос к владельцам диан, так ли это?

Я тоже их в руках не держал, но информация рекламного характера о них есть - "космичеческие технологии и т. д.", естественно не для ППП их рекламировали а для других отраслей народного хозяйства.

Интересно, будем знать. Особенно убили пружины из бронзы, в жизни бы не подумал

Это скорей вопрос к владельцам диан, так ли это?

Нет, это от плотности посадки пружины в поршне КМК, у дианы она даже если гнется один хрен до стенок не достает

"Нет, это от плотности посадки пружины в поршне КМК, у дианы она даже если гнется один хрен до стенок не достает"

Ну не знаю, вроде сколько степени свободы пружине не дай на столько она и согнется хоть на 180гр, попробуй длинную пружину в тисках сжать

Центральный зацеп не дает.

А при чем ц. з-п? Пружина спиралью закручиваться начинает, надень на прут с резьбой пружину, под концы подложи шайбы, под шайбы гайки и закрути и посмотри как прямая пружина превратится в спираль, я это делал я это видел. Аналогично можешь в трубу засунуть, только разглядывать сложней будет. При чем кол-во витков спирали практически не зависит от степени сжатия пружины, амплитуда спирали та же - чуть подожми сразу весь клиринс сжирается, и пофиг клиринс 3мм или 0,5мм, спираль одна и та же амплитуда мах возможна.
Я немного по тарабарски изъясняюсь но думаю понятно о чем я.

Оно все почти на направляющей собирается..

"Оно все почти на направляющей собирается.. "
В сжатом состоянии да, а разжатом пол пружины не на направляющей.
Если уронить пружину на пол торцом, она подпрыгнет и будет вибрировать, приммерно то же и при выстреле ИМХО.

Ну вот от разницы в направляющих, их плотности и посадки в поршне все и зависит.

Пробовал подразогнать тяжелые пули на варе 98. Поджал пружину со стороны заглушки цилиндра на 3 мм (3,5 - винтовка уже не взводилась), в поршень бросил три шайбы по 2мм (две по 0,75мм уже стояли). Результат:
- ЖСБ экзакт как и было ровно 280;
- ФТТ как и было ровно 275;
- ЖСБ хеви как и было 250;
- баракуда матч ~0,69 было 243, стало 245.
Все родное, кроме манжеты, манжета угадайте от кого, с родной - ЖСБ хэви было примерно на 5 м/с меньше, остальные не мерял.
Вывод, нефига было лезт, только время потерял и винтовку помучал, ээх говорили умные люди....
Выну фсенафиг - неча пружинку мучать!
Скажите, пожалуйста, что бы это значило?

ПС: Родная пружина за 1500 выстрелов села на 4мм и изогнулась буквой ЗЮ тем концом который в поршне, жаль Вайраух на центрирующую шайбу пожлобился, она там нужна, пластиковая направляющая как новая, манжета от Олега тоже в норме и ничего плохого не сделала (с ней настрелял примерно 1000).Вайраух зауважал! Ничего не добавить не убавить фсе четко!
Скоростя мерял ИБХ.

Gnom, раз уж ты открыл эту тему, то особенно хотелось бы услышать комментарии по п.5 твоего твоего первого поста. А именно об усилии страгивания.
Речь в темах, касающихся ППП идет в основном о массе поршня, мощности пружины, об уменьшении мертвого обьема, а такой момент как форма пульного входа всегда упоминается как-то вскользь. Создается впечатление, что этим вообще мало кто занимается. Тем не менее, пункт этот довольно важен.
Мне, ничего пока не имеющему кроме продукции ИЖмеха, хотелось бы узнать как сформирован пульный вход качественных иностранных винтовок, то есть какой там вход в нарезы, встречаются ли там "ведра", в которые пули просто проваливаются?
И, если начинать АП той же мурки, не стОит ли в первую очередь сформировать правильный пульный вход, а потом уже "играть" с пружиной и утяжелителями?
А что делать владельцам МП 514 и Иж 60, в которых пуля досылателем сразу ставится в нарезы?
Блин, Потерял мысль .. . Ладно, может позже вспомню.
СтОит ли заморачиваться с пульным входом? Или все-таки пружина с утяжелителем могут скомпенсировать его недостатки?
Что-то за молоток и ножовку применять не хочется.. . А потом и отверстие под ось сверлить.

Пульный вход не является элементом настройки винтовки. Он лишь приводится в норму в случае мурки, у которой он расчитан на колпачки. И то, нет смысла увеличивать усилие страгивания, если не собираешся гнать винтовку на полную, то есть, если цель получить 10-12-14Дж, то смысла в переделке казенника нету, только потеряеш в КПД.

У меня вопрос, как получить нормальную скорость JSB легкой и возможно ли это?Заметил, что она совсем легко входит в ствол, наверное от этого переделаный казенник не работает во всю силу. Таблицы по ссылке выше вроде подтверждают. Настраивал винтовку день, максимум, что вышло: 247-248 мысов на утяжелителе поршня 115гр. и небольшом поджиме самой пружины с расширенной юбкой у пули. Без расширения юбки всреднем 233.Чуть убирал поджим-получал стабильно 244 обычной и 237-238 расширеной юбкой. Я так понимаю, мне надо уменьшать вес утяжелителя и одновременно поджимать пружину по максимуму. (Мурко, казенник переделан, дизель исключен полностью, нигде не травит, манжета петрухина-ходит свободно, ствол 37см)
Еще интересно, какая масса утяжелителя нужна для ФТТшек и стоит ли на них переходить для выигрыша в энергии в сравнении с жсб?

Чуть убирал поджим-получал стабильно 244 обычной и 237-238 расширеной юбкой

Это и есть твой оптимум на них.

Я так понимаю, мне надо уменьшать вес утяжелителя и одновременно поджимать пружину по максимуму

Нет, пружину надо ослаблять, масса поршня на таких слабых пульках не сильно критична

Еще интересно, какая масса утяжелителя нужна для ФТТшек и стоит ли на них переходить для выигрыша в энергии в сравнении с жсб?

И не только в энергетике

gnom Есть вопрос про нагрузку на прицел. Когда нагрузка меньше? При настройке в оптимум или при меньшей мощности. Имею конкретный пример. Варя 97K. Пружина родная не F. Направа металл, пружина поджата шаёбочками в поршне.
Скорость ЖСБ Exact 0.54 - 270-271мыс, с расширенной юбкой - 261-264. Если сбавить поджим до 241-242 мыса что даст 16Дж будет ли меньше нагрузка на прицел чем при 270-271 (20Дж)?

Да, разумеется, причем разница довольно значительная.

Копался тут в теме по мр512 и увидел мнение, что Петрухина манжета сделана спецом для ГП,поэтому ее распирает больше в сравнении с залитой манжетой и усилия хантеровской пружины не хватает, чтобы "дадавить" поршень в конце с нужной скоростью. Означает ли это, что поможет утяжеление поршня? Он у меня и так 125 грамм сейчас, боюсь увеличивать массу(нагрузка на оптику и винтовку вырастет. Может есть какие еще методы преодоления этой проблемы, не меняя манжету на залитую? Сейчас *32 м/с баракуда матч 4.50.

Originally posted by evgen4452:

Петрухина манжета сделана спецом для ГП,поэтому...

Обрастаю легендами.
Она не для пружины сделана. Она сделана для компрессора винтовки. По трению может отличаться от манжет, залитых разными людьми. Причем в разные стороны отличаться. А вернее - наоборот. У моей параметры стабильные. И пружины гамовские отличаются друг от друга.
Настраивайте винтовку. Большая масса утяжелителя снижает нагрузку на оптику. Курите тему и подбирайте усилие пружины. Но вообще-то *32 для БМ - неплохо. Проблемы не вижу.

Обрастаю легендами.

Разобрался, дело было в неоптимальном утяжелителе и смазке, сменил 1й на чуть более тяжелый и смазку на синтетику. Добился *45 баракудой, правда по прошествии скорость упала на несколько мысов. Так что все возможно .Сам потом перешел на Экзакт и меньшую мощность-комфорт оказался важнее.

Уважаемые айрганнеры! У меня вопрос по перепуску. Покупал Ди-54 "с рук" и обнаружил (не сразу),что диаметр "перепуска" 4 мм (шомпол 4мм проваливается). Чем это грозит и что можно сделать, чтобы добиться идеального диаметра в 3.2мм ???

Originally posted by кмс25:

Уважаемые айрганнеры! У меня вопрос по перепуску. Покупал Ди-54 "с рук" и обнаружил (не сразу),что диаметр "перепуска" 4 мм (шомпол 4мм проваливается). Чем это грозит и что можно сделать, чтобы добиться идеального диаметра в 3.2мм ???

3,2мм - не догма. И тем более - не идеал. Важен не диаметр перепуска, а его объем. У Диан с подвижным цилиндром длина перепуска очень мала, поэтому от диаметра мало что зависит. Не надо ничего менять.

Имеется вопрос, в голове представляю а разницу понять не могу.
И так: есть ли смысл укорачивать поршень со стороны зацепа или легче просто порджать пружину в обеих случаях пружина сожмется сильней.
При поджиме, пружина будет более сжата в разряженом состоянии, но поджим утяжелит поршень. Или фообще пружину длинее взять. Чтоб не вуалировать - речь идет о славии 634. Хотел зацеп сместить чуть внутрь поршня.