Про настройку газовых пружин хочу поговорить :)

2 СЛЕПОЙ КРОТ

В общемто вопос задан тем, кто пробовал ставить подобные эксперименты.
Разумеется я стрелял не один раз, поэтому в описанном поведении своей винтовки уверен.
Умничать и теоретизировать я тоже умею.
Вижу, что есть вопросы что когда куда и в какой момент вылетает.
Значить по существу сказать нечего.
Иногда лучше жевать

Shershen
- что-ж, подожду "компетентных мнений", в т.ч. ваших.

Возможно такое, что на до определенного предела слабой пружине поршень движется медленнее и отскок больше, при условии хорошего страгивания. При увеличении усилия поршень движется быстрее, создает большее давление, пуля раньше страгивается, отскок меньше, сам выстрел быстрее. При дальнейшем увеличении усилия винтовка просто начинает дубасить.
Не очень грамотно и возможно где то не правильно, но ничего другого сходу в голову не пришло..

Originally posted by Shershen:

В некотором узком диапазоне давлений (назовем его оптимальным) винтовка перестает двигаться совсем. Только чуть вздрагивает при выстреле не пытаясь сдвинуться ни вперед ни назад.

Это субъективный вывод. Т.е., если положите на колени резину или скользкий полиэтилен, получите различный эффект видимого движения. Отстраивайте по ощущениям реального выстрела и скорости выбранной пули. Потом на кучку. Ну, Петруху, конечно надо послушать, у него опыт несравнимо.. .

При чем тут опыт? Школьная физика.
Если винт поставить на тележку и пренебречь импульсом от пули и воздуха, он отодвинется назад так, что его центр масс останется на месте. При любой пружине.
Если винт упереть затыльником в стену и струльнуть, он полетит вперед тем быстрее, чем сильнее пружина. Если ложе не сломается.
Если под имеющуюся костлявость или пухлость коленок подобрать соответствующую замасленность штанов, то винтовка при оптимальной пружине останется на месте.
Вроде, так.

2 Petrucha

За физику я и сам все понимаю. Вроде не только школьную еще помню.

В остальном получается какаято юриспруденция. Есть слова. Они вроде даже сложились в предложение.
А смысл сказанного не улавливается.
Такчто давай для особо одаренных, ппперреведи

Держим винтовку на кончиках пальцев.
При одних давлениях пальчики понимают четкий импульс назад.
При других они этого импульса не чуствуют.
То есть он есть, несомненно, но пальчиками ощущается не как четкий импульс в какуюлибо сторону. Появляется ощущение, что импульсы от старта и стопа поршня очень быстро гасят друг друга. Виновка-то ненулевого веса.

У тебя теже наблюдения?
Под оптимальностью пружины ты это самое и имел ввиду?

В опщем не темни, я за 15 минут эксперимента штаны ни протереть ни замаслить просто не успел.
То есть это константа

Ощущения от дергания винтовки действительно разные в зависимости от накачки. Удар чувствуется, если перекачана. Удар после отскока, если пуля тугая или тяжелая. Если все идеально, кажется, что просто насосом качнули. Это если легкая пуля и несильная пружина.
Был бы хороший акселерометр, можно было бы картинки посмотреть.
Про штаны и коленки - это я издевался
В зависимости от характера трения опоры винтовка может оставаться на месте при разных усилиях пружины. Это не метод.
Бери хрон и строй графики типа этого. 366744.png
Настройка CFX. Пули и пружина.

Вот, другой разговор

И никаких штанов

Про трение и пр - само собой. Только пальчики имитируют винтовку какбы подвешенноую на ниточках. Ну то есть на свободном откате с минимальным трением. Это я так импульс в какуюто сторону пытался нащупать.
Может действительно попробую подвесить. Хотя.. . рядли

А гарафики есть. Вот только перекачивать до падения скорости не получится, винтовку уже не взвести будет.
Выход на некоторое "плато" почти без роста скорости от давления есть. Вот те самые 285-290м/с. Именно там и появляется эффект, который попытался описать.

В общем в голове сформировалась более менее внятная картина.
Спасибо.

Возможно, это предел.
Ты наверняка не догнал подвижную массу до штатной. Поэтому выстрел короче, энергия меньше. Сделаешь 400-450г - будет 310 СР10,5 и 330 баракудой. Тока оно не надо, на мой взгляд.

Тут, правда, возникает более глубокий вопрос, на который у меня нет ответа.
Что лучше(комфортней, точней): 285 м/с с легким поршнем и сильной пружиной, или 285м/с с тяжелым поршнем и пружиной послабее?

Originally posted by Petrucha:
Тут, правда, возникает более глубокий вопрос, на который у меня нет ответа.
Что лучше(комфортней, точней): 285 м/с с легким поршнем и сильной пружиной, или 285м/с с тяжелым поршнем и пружиной послабее?

Конечно лёгкий поршень! Стрельба из такой винты комфортнее и прицел живёт дольше.

Originally posted by Sova902:

прицел живёт дольше.

????? С чего это? Перегрузки ведь больше(Пик давления больше, но короче), отскок больше и удар после него сильнее!
Ай, стыдно.

Лёгкий поршень имеет меньшую энергию удара, даже при болшей скорости, хотя может и ошибаюсь.... .

Originally posted by Sova902:
Лёгкий поршень имеет меньшую энергию удара, даже при болшей скорости, хотя может и ошибаюсь.....

Зато летает он намного быстрее!
А закон сохранения импульса никто не отменял.
Абсолютно то на то получаетша, что "лёгкий поршень + пружина посильнее", что "тяжёлый поршень + пружина послабее".
Говорю на опыте пыток девушки Дианы номер 54.

Да, подвижную массу не догнал.
В оригинале оно действительно грам 400.
У меня поршень со стаканом весит 360, как штатный. А вот пружины, часть массы которой подвижная у меня нет.
Увеличивать по размерам не куда, да и не хочу.
Буду стрелять какраз 285-290 СР10,5 и хва.
Это и есть примерно начало "плато" когда скорость от силы пружины растет незначительно.
При этом выстрел корокий. Яп сказал даже, что появляется ощущение сбалансированности.

А вот как ведет себя винтовка, когда я баракудой стреляю мне не слишком понравилось. Несмотря на халявные джоули

2 BlacKDeatH
Согласен.

Originally posted by BlacKDeatH:

Зато летает он намного быстрее!
А закон сохранения импульса никто не отменял.

Если быть уж совсем корректным, то закон сохранения энергии работает. А для импульса при разных массах поршня - нет. Энергия есть произведение импульса (m*v) на половину скорости (v/2). Скорости меняете - импульс тоже. Однако импульс переданный винтовке - это не просто импульс поступательного движения поршня. Должена быть учтена добавка импульса отраженного поршня. Т.е. m*(v+v1), где v1 - скорость отраженного.
Так что переднюю отдачу считать надо, или чувстовать ручками. Как это у вас хорошо и получается.
С уважением, ваш..

Originally posted by docalex:

Если быть уж совсем корректным, то закон сохранения энергии работает. А для импульса при разных массах поршня - нет...

Дааа...
А не наоборот ли?
... закон сохранения импульса выполняется всегда, а вот с энергией, при неупругом ударе, есть каверза, во внутреннюю она переходит, но в целом для замкнутой системы сохраняется, но никак не её кинетические составляющие.
Вот и выходит, где удар более неупругий, там и кинетические компоненты меньше, следовательно и отдача. А вот где именно он более неупругий вопрос интересный, в лоб кажется, что именно при более высокой массе поршня, ибо поршень двишется медленнее и время неупругого взаимодействия с воздухом больше. Хотя можно и в другую сторону рассуждения завернуть.

Кого мы лечим, я сам крыса лабораторная, 6 лет уже как физиком работаю

П.С. Не знаю, может в эл.-физике и по другому чего.. .

Originally posted by BlacKDeatH:

Не знаю, может в эл.-физике и по другому чего.. .

Убежден, что в физической оптике то же самое, ибо едино.
Просто когда тяжелый поршень меняете на легкий (при той же пружине), то кин. энергия та же, а импульс поршня уже другой. Чему ж здесь сохраняться? Что касается неупругости, то в рамках адиабатики ею надо пренебречь. Ну да, нагреваем газ (переводим во внутр. энергию), но потом же стадия расширения - охлаждения (снимаем энергию назад, как в газ. пружине, но часть снимаем н на пульку). На пальцах только так, потери подробно не учесть. Все тепло, что на стенку село - вот это ваша "неупругость".
Не принимайте это за критику ни в коем случае. Если я кого-то и учу, то только студентов.
Да еще иногда Диметриуса позволяю себе, он еще почти студент, и меня прощает по дружбе.

2 docalex

Черная Смерть прав.
Речь идет о сохранении импульса всей системы, который равен нулю хоть с легким, хоть с тяжелым поршнем Хоть с потерями энергии, хоть без них.

С пренебрежением в энергиях нужно не перестараться. Физка, хоть и приблизительная наука, но не в такихже пределах

Originally posted by docalex:
... Просто когда тяжелый поршень меняете на легкий (при той же пружине), то кин. энергия та же, а импульс поршня уже другой. ...

Вот и докапались до сути, именно если при "той же пружине", тогда да, лёгкий поршень типа рулит.
Я же отталкивался от косвенной величины на выходе, а именно от энергии вылетевшей пули. Если экспериментально получить её равной для разных поршней, то для более лёгкого поршня понадобится более злая пружина, вот отдачи то и уравняются. Останется лишь разница в "блоху" между различем потерь и энергий на нагрев, ну и КПД системы может меняться, но где она больше или меньше затрудняюсь сказать или посчитать, факторов много, нужно мерять. А нужно ли.. ?

На витых пружинах, пришёл к выводу, что мне проще подобрать оптимальную длину из более злой, чем нужно, пружины, чем играть с массой поршня.
Хотя экспериментально это был всегда компромис между двумя методами, но более сдвинут в сторону изменения длины пружины.
Кстати, для злой пружины, оптимальная длина всегда короче, чем максимально влезающий в винтовку обрезок. И чем злее пружина, тем сложнее этот оптимум найти и нужно с более мелким шагом укорачивать пружину .

Что там с газовыми пружинами, без понятия, это к Петрухе.
Но принцип походу тот же, всегда можно подобрать под заложенную в конструкцию массу поршня "злость пружины" просто меняя давление.

Максимум с тяжелым поршнем все равно будет выше. График выстрела будет более ровным и пологим. Тяжелый поршень хоть и требует более слабую пружину для той же скорости, но позволяет еще немного прибавить

Originally posted by Shershen:

Физка, хоть и приблизительная наука... .

Улыбаюсь во весь рот. Что же касается сохранения импульса всей системы, то это не обсуждаемо здесь. Прости.
to BlacKDeatH:
Вот меня то и интересует оптимум: нельзя же бесконечно утяжелять поршень при заданной энергетике пружин. Имею двухпоршневую уравновешенную винтовку (2 по 150 грамм - во как!), которая дает что для полуграмма, что для 0,68, что для колпачка 0,3г, одинаковую энергию - 8,4-8,6 Дж. Эта независимость меня немного тупит. Винтовку разобрал для доделок, а с массой поршней не решил. Расчет говорит: утяжеляй дальше поршни (до 180г), а рука не поднимается..
Ну так это к слову, опыт покажет.
Спасибо зв обсуждение.

Originally posted by gnom:
Максимум с тяжелым поршнем все равно будет выше. График выстрела будет более ровным и пологим. Тяжелый поршень хоть и требует более слабую пружину для той же скорости, но позволяет еще немного прибавить

Есть такое дело, но на запредельно тяжёлом поршне прирост на Ди 54 у меня в 5-7м/с был, мелочь. А вот проблему с местом в поршне под утяжелитель пришлось решать вольфрамовыми вставками, а они дорогие и обрабатывать их запредельно сложно, благо мощное производство под рукой.
Так что, на коленке, злая пружина рулит.
А ровность гравика я выигрываю качеством пуль.

Originally posted by docalex:

Имею двухпоршневую уравновешенную винтовку (2 по 150 грамм - во как!), которая дает что для полуграмма, что для 0,68, что для колпачка 0,3г, одинаковую энергию - 8,4-8,6 Дж. Эта независимость меня немного тупит. Винтовку разобрал для доделок, а с массой поршней не решил. Расчет говорит: утяжеляй дальше поршни (до 180г), а рука не поднимается..
Ну так это к слову, опыт покажет.
Спасибо зв обсуждение.

А это часом не Диана 66 или Диана 75.
Если да, то маловатза мощность, она 10Дж выдавать должна.
Ищи косяк или меняй пружины.
Поршня не трогай!
Равенство энергий говорит об очень грамотном рассчёте всех величин заложенных в эту винтовку для деталей поршневой группы.

2 docalex

Про приблизительность, йа не прав? Разве не приходилось произносить фразу "пренебрегаем этой величиной ввиду ее очевидной малости"? Сам толькочто предлагал пренебречь потерями.
А вот математику такой словесный каламбур даже в голову не придет.

А по весам посмотри сколько весят поршни винтовок с тему энергиями, которые тебя интересуют.
Для Х1250 это 360г+тежелая пружина. У Вайрауха 90 с газовой пружиной (нет массы витой) поршень уже 400г+подвижный груз 50г.
Думаешь в двухпоршневой винтовке чтото принципиально меняется?

Просто помню ни одну попытку посчитать. Рассчеты чаще просто наглядно паказывают насколько примерно все может измениться в реальной винтовке. Можно понять существенные будут изменения или нет. И то не всегда.

А вот насколько именно - эт врядли посчитаешь

Originally posted by BlacKDeatH:

Поршня не трогай!
Равенство энергий говорит об очень грамотном рассчёте всех величин заложенных в эту винтовку для деталей поршневой группы.

Просто польщен, хоть это не диана 75, а Тяни-Толкай, ППП без отдачи

Много дешевле. И поршни можно трогать без материального ущерба. Пружины не хочу усиливать.

Originally posted by Shershen:

Про приблизительность, йа не прав? Разве не приходилось произносить фразу "пренебрегаем этой величиной ввиду ее очевидной малости"? Сам толькочто предлагал пренебречь потерями.

Физика наука точная. Во всяком случае грамотный физик (а самый грамотный - это Природа) обеспечивает точно воспроизводимый результат. Что касается "пренебрежений" - многофакторность обязывает. А зачастую и просто незнание, как оценить. Это уже - дефекты не Физики, а ее интерпретаторов, Ну как мы с Вами, таких. Математика точна, потому что одномерна. Не буквально, конечно, многомерные (с N>>3) пространства через нее ввели.
Однако математика это ведь только игра, о правилах которой мы обоюдно и, практически навсегда договорились. А правила Физики диктует Природа, и их мы должны угадывать и понять. Ну не пишет нам Природа готовых инструкций, хоть убейся.

---

перемещено из Пневматическое оружие