Три вопроса к грамотным физикам

Ты где такое вычитал, что при 31 будет только газ?

1.справочник, но менее 80 атм, на память.
2. не будет.
3. ответишь сам (судя по посту, то же грамотный физик).

Газообразование зависит от давления.Чем ближе к пороговому,тем сложнее образоватся газообразной фракции,соответственно,нужны большие затраты энергии не её образование.Проще говоря,иначе при атмосферном давлении жидкий азот не испарялся бы,а лежал себе лужицей комнатной температуры.И можно было бы хоронить все законы физики.. .

Ты где такое вычитал, что при 31 будет только газ?

Например здесь http://viborpnevmatiki.narod.ru/. А вообще это общеизвестно. Для любого газа есть критическая температура, выше которой он остаётся газом при любом давлении.

P.S. Вернее сказать исчезает разница между жидкостью и газом. Остаётся только 1 фаза.

1.справочник, но менее 80 атм, на память.
2. не будет.

1. В том то и дело, что в справочниках указывается давление только до 30С. (Давление насыщенных паров).
2. А почему не будет? Если при 35С углекислый газ это газ, то и сжимать его можно как угодно. Больше газа- больше давление. В чём я ошибаюсь?

Вопрос по со2.
Там диаграмма хорошая.

Originally posted by chim:

... Если при 35С углекислый газ это газ, то и сжимать его можно как угодно. Больше газа- больше давление. В чём я ошибаюсь?

В том, что с увеличением обьёма газа, излишек выпадет в жидкую фазу.

В том, что с увеличением обьёма газа, излишек выпадет в жидкую фазу.

Да в том то и дело, что не выпадает! 35С - это выше критической точки и жидкой фазы быть не может! Жидкая фаза выпадает только при температуре ниже 31 градуса.

А ели ещё точнее, то повторюсь. Исчезает разница между жидкостью и газом. Остаётся только 1 фаза. И ничего никуда выпадать не может.

Я собственно эту тему сделал, т.к. возник у меня вопрос по дальнейшему увеличению скорости пули. Если греть весь пистолет градусов до 40, то скорость должна сильно возрасти. Но хочу в деталях разобраться как и что будет.

Предварительно - скорость возрастёт, но будет выбрасываться очень много газа. При чём сила каждого следующего выстрела будет падать. После выстрела кратковременно из-за охлаждения выпадет жидкая фаза, но по мере нагрева снова исчезнет. Есть также вероятность, что газ частично будет конденсироваться в стволе ( типа как это происходит в огнетушителе при его работе - там вообще образуется твёрдая фаза).

Ну при выстреле с СО2 почти всегда видно облачко. Часть газа превращается в пар или даже "кристаллизуется" при спаде давления до атмосферного. Однако, чем ВЫШЕ начальная температура "заряда" в накопителе, тем эта конденсирующаяся часть должна быть МЕНЬШЕ. В относительных величинах. Разве не так?

Оно так, но выбрасываться будет значительно больше газа. С огнетушителя потому и летит снег, что идёт большой выброс. Т.е. имеем, что например, когда газа выбрасываем очень мало, конденсата практически нет, а когда много - то и конденсата много. Ну а насчёт температуры верно - чем выше температура, тем меньше будет конденсата.

Наверное придётся мне сделать проще. Нагреть пистолет и пострелять.

Ну при выстреле с СО2 почти всегда видно облачко. Часть газа превращается в пар или даже "кристаллизуется" при спаде давления до атмосферного.

Таки разве это не водяные пары, случайно забредшие в баллон с углекислотой?

Диаграмма в более метрическом виде: geo.com.ru Кое-что полезное aqa.ru Вообще, КПД этой системы будет существенно ниже нежели чем у традиционного огнестрела. Температуру нагревателя нельзя будет сделать более нескольких сотен градусов. Ссылочка на теоремы Карно: fn.bmstu.ru

Понял так, что газа не будет. Будет какая-то взвесь, живущая по своим законам. Но ведь летом газобалонники стреляют! И ощутимо мощней. Подождем лета - положим на солнце.. . Как бы мне этот день, когда жарко будет, не проглядеть.
Михаил! А ты "пиф-паф" не нагревал?

Для "прочувствования" вопроса предлагаю ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ подход. Очевидно, что для повышения температуры того же СО нужна ЭНЕРГИЯ, для перевода в газообразную фазу нужна ЭНЕРГИЯ. А то, что мы воспринимаем как охлаждение балончика с СО, есть отбор энергии из окружающей "теплой" среды. Мы просто НЕ ОБРАЩАЕМ ВНИМАНИЯ на подкачку энергией за счет тепла окружающей среды.
Есть еще вопрос СКОРОСТИ "вытягивания" тепла из окружающей среды (при быстрой стрельбе падает энергия выстрела).
Наверняка можно просчитать (нагрев + испарение), сколько нужно "запасти" энергии (например в виде нагревания шаромёта). Однако наверняка это МНОГО больше, чем энергия, запасенная в нагретой массе балона+СО+пистоля.
И не забываем, что та энергия, которую мы захотим "запихнуть" в балончик, с помощью его нагрева, может его РАЗОРВАТЬ В КЛОЧЬЯ.

Баллончики держат до 500 атм.

2 прол1. По второй ссылке содержится не кое-что, а вообще почти всё. Никаких неясностей не остаётся. Попытаюсь оценить всё в цифрах, но это будет не очень быстро.
А вот насчёт цикла Карно я немного сомневаюсь. Насколько я помню из физики (давно было, может я и неправ) цикл Карно - это замкнутый цикл и пользоваться ссылками на него нужно с оглядкой. У нас же цикл не замкнутый. Но вообще то выводы должны быть верны. Чем выше температура газа, тем больше к.п.д. Хотя в незамкнутом цикле важнее давление, а не температура. (хотя, повторяю, я изрядно всё уже подзабыл - учился я 20 лет назад).

Баллончики держат до 500 атм.

На баллончиках написано 45С. Так что греть до 45 градусов, конечно, можно. А хочется больше - так несложно и испытать.

Цыкл Карно - я это место в школе прогулял. Интересно вот что. Как поведет себя СО подогретое в Дрозде. Как достичь 100 атм и как эта взвесь поведет себя при выстреле. Там ведь и расширитель большого объеме. В общем, не догнал я.. . Простите.

Поленился я считать всё в цифрах, а просто попробовал всё оценить.

Температура больше 30С. Жидкости в баллоне нет. Весь газ занимает весь объём. Объём баллона 10 куб.см. Добавляем сюда 2 куб.см - объём камеры. Итого весь газ распределится равномерно в 12 куб.см. При выстреле выбрасываем 2 куб.см . Возможно поменьше, так как будем выбрасывать газ более высокой плотности и большей массы, чем обычно. Но давление большее, поэтому, мне кажется, что объём газа будет примерно прежним.
Итак за один выстрел мы выбрасываем около 17 процентов газа. Газ снова займёт весь объём (считаем, что температура до следующего выстрела опять поднимется). Давление упадёт. Насколько - судить не берусь. Вроде бы так же на 17 процентов.
При следующем выстреле снова выбрасываем 17 процентов газа, но уже от оставшегося количества.

Мне такое не нравится. У меня сейчас баллона хватает на 30 полноценных выстрелов. Т.е. я выбрасываю за 1 выстрел примерно 3 процента газа. А выбрасывать в 5-6 раз больше, да ещё и давление будет падать от выстрела к выстрелу - кому такое надо?

Владельцы дроздов находятся в гораздо более выгодном положении. У них есть проточный дозатор (или испаритель? Не знаю как правильно). Газ распределится в гораздо большем объёме. Выбрасываться его будет меньше (но тоже много). Давление будет падать медленнее. Поэтому греть баллон выше 30 градусов можно только в системах с большим объёмом камер. А дальше уже и СО2 не нужен - закачиваем воздух. Вот так незаметно и плавно переходим к РСР пневматике. :-)

P.S. А на практике я всё таки нагрев ещё испытаю. Возьму терморегулятор, коробку, в коробку нагреватель и пистолет. Это не сложно.

Не забудь надеть каску

Так я ж не дурак греть до 500 градусов. Мне хватит 35.

Можно и до 50 греть. Вроде давление будет 140. А баллончик минимум 500 держит.

Ну тогда каску надену.

Посмотри здесь, если не видел МР 654 - переделка в РСР

Это по поводу, какое давление баллончики держат.

Ну как? Еще не грел?

Можете не греть.
1. Читайте нормальный справочники, на практике при 85 градусах еще небольшое количество жидкой фазы есть.
2. при 90-95 градусах мои баллоны рвет.
3. Оптимально греть до 60+-2 градуса по цельсию
4. грамотно управлять нагревом а то останетесь без пальцев.
как сделано у меня на каскаде: стоит микруха с гистерезисом в 3 градуса, греет резервуар при помощи СМДшных резюков равномерно по нему расположенных, питание 5 вольть на все от аккумуляторов в прикладе.
Фото хотел выложить после окончания издевательства над каскадом но если надо сильно могу полуфабрикаты дать

Да зачем баллон греть?! Надо делать камеру-накопитель с подогревом. Клапан между баллончиком и камерой придется встроить, зато упростится боевой. При использовании фторопласта и силиконов можно на 150С выйти.
Заказал своим теплотехникам справку по СО2, когда и что будет ч. з.

Originally posted by unname22:

1. Читайте нормальный справочники

Это какой и где? Заказал бы в библиотеке себе.

А можно полуфабрикаты?

Читайте нормальные справочники, на практике при 85 градусах еще небольшое количество жидкой фазы есть.

В нормальных справочниках написано, что при 32 градусах жидкости уже нет. Ни при каком давлении.
Что остаётся жидкость, это можно встретить только на форумах и в ненаучных рассуждениях. Жидкость может появляться только на некоторое время после выстрела, когда падает температура.

Попробую сегодня дать одну классную ссылку, если найду. Или выложу статью прямо здесь.

P.S. Ссылку нашёл, но она уже была в этой теме aqa.ru Более подробного, толкового и простого описания поведения СО2 я нигде не видел.

Да зачем баллон греть?! Надо делать камеру-накопитель с подогревом. Клапан между баллончиком и камерой придется встроить, зато упростится боевой.

Классная мысль! Надо её очень серьёзно обдумать. Я уже вижу массу плюсов.

А почему упростится боевой клапан?

Ну как? Еще не грел?

Да никак не соберусь. Дел много.

Не, боевой на упростится. И греться лучше не будет. Если только между камерами не ставить теплоизолирующие прокладки. У меня их нету. И из чего сбелать - не знаю. Так что, делать отсечку смысла не вижу. Тепло все равно будет распространяться по металлу. Проще сделать термос на балон и камеру.

Originally posted by chim:

А почему упростится боевой клапан?

Не нужно будет подбирать массу ударника, усилие возвратной пружины и сечение для дозирования порции газа на выстрел. Но эта вся байда переплывает на другое место. Надо будет дозировать подачу в нагреватель из баллончика. Графический редактор у меня виснет, не могу эскизы набросать.

Мои мысли.

Подогревать камеру клапана - это конечно даст эффект очень большой.

Между баллоном и камерой придётся ставить клапан и наверное довольно серьёзный. Пропускать он должен в камеру-испаритель газа побольше и затем должен сработать как предохранительный клапан и сбросить по мере нагрева излишки назад. Будем иметь стабильное и большое давление в камере клапана.

Делать термоизоляцию между баллоном и корпусом клапана я думаю не придётся. Тепловой контакт у них и так не большой. Ничего страшного, если баллон немного нагреется.

Греть корпус клапана получится далеко не везде. Например, у меня в СКИФ вряд ли получится что-либо запихнуть внутрь. Это конструкция скорее всего для самоделок. Есть, конечно и аппараты попросторнее (Дрозд).

Есть ещё мысль подогревать не корпус клапана, а сам газ внутри. Нагреватель запихнуть внутрь будет не очень сложно. Сложнее одновременно запихнуть и термодатчик. Зато греться будет, я думаю, за несколько секунд.

Наверное я всё же решусь на самоделку. Это же можно сделать всё так, как тебе нравится.

Но пока больше привлекает мысль носить пистолет в футляре с термоподогревом.

Я всёж думаю, что такой клапан не нужен. Достаточно дросселирующего отверстия между балоном и расширительной камерой. В Дрозде, РПШ, 651 греть весь объем. Т.е. в Дрозде весь магазин. В РПШ под пластиковой рукояткой. В 651 в рукоятке нагреватель крепить к рамке. Сверху надевать термоизоляцию. Из расширительной камеры газ выйдет дозировано и быстрее, чем произойдет подсос из балончика. С Аниксами наверное тоже можно что то придумать. Я не любитель Аниксов.

Смысл ставить клапан между баллоном и камерой я вижу в том, что камеру можно нагреть гораздо выше, чем баллон. В камере получаем перегретый газ со значительно более высоким давлением. При выстреле никакого конденсата не будет образовываться, как он образуется сейчас (все ,кто стрелял, видели как при выстреле вылетают маленькие капельки, туман и т.д.). То есть мы очень сильно увеличим скорость пули и при этом ещё и экономить газ будем. Это же мечта!

Хотя один минус и очень сильный появляется. Придётся из камеры во время выстрела сбрасывать почти весь газ, так как нужно её заполнить свежей порцией холодного. Это экономии не способствует. Но настройку боевого клапана, согласен, упрощает. Хотя сейчас, во время апгрейда, к этому и приходим. Травим газ через медленно закрывающийся клапан, получаем небольшой прирост скорости и очень большой расход. Я посчитал у своего СКИФа - расход увеличился в 2 раза, а энергия пули увеличилась в 1,4 раза, скорость в 1,2 раза (примерно). И это почти предел.

Для Скифа, ты пожалуй прав. Для Дрозда. Обрати внимание на Камеру от АГМ. Там в самой расширительной камере устроен накопитель. Сообщается с камерой калиброваным дроселирующим отверстием. Т.е. при соотношении отверстий клапан-дросель и получаем, что накопитель уже пуст, а дросель не дает потоку литься. При закрытии клапана всё выравнивается. И накопитель быстро заполняется.