деференциальная мультикомпресионная пневматика

Кто слышал про такую?там скорости в два раза больше при одинаковых качках.

Кто слышал про такую?там скорости в два раза больше при одинаковых качках.

Как вы себе это представляете? При одинаковых качках, чего? Работа, то никуда не денется.

Originally posted by С-Б-А:

Как вы себе это представляете?

Вытащу на свет божий вот это:
Мультикомпресионная винтовка с мультипликатором.
В "изящном" исполнении делал и Виктор.

Мультипликатор чуть сложнее чем двухступенчатый насос, но уступает ему в удобстве (лишний рычаг и сложная последовательность действий для накачки) и вроде бы в эффективности.
Что такое "деференциальная пневматика" я не слышал.

Уже все сделано и продается. Открываем крышку или рычаг, загоняем воздух из первой и большого объема ступени во вторую ступень. Закрываем крышку или рычаг, загоняем и сжимаем воздух с повышенным давлением в накопитель. Все будет упираться в количество качков. Которые зависят от объема первой ступени и объема накопителя. Но никаких, в два раза скорости не получится.

Читал здесь Апгрейд после апгрейда? .

Вообще-то наверное дИфференциальная от слова -дифферент -различие... Что афтырь имел ввиду ставя его в название темы-загадка.

Originally posted by radik77:

Читал здесь

А, это называется подвижная стенка или газовая пружина в накопителе. Хорошая штука, приводит МК по эффективности близко к прямоточной ПЦП, действительно где-то в два раза. Причём не теряя всех достоинств МК. Малопопулярна по причине сложности конструкции невлезания в накопителя 1377 или 2100. За двадцатый век несколько раз была запатентована в разных вариациях.

Ну название неправильно написал,сори(с телефона ).но ведь идея не плохая,а накопители какой хош токарь может сделать.Я еще прикинул,а если в компрессионку поршень в виде небольшого гп сделать,получится примерно тоже самое. В компресионке нет накопителя есть некий обьем сжатого воздуха от поршня в цилиндре-трубе,при выстреле поршень с гп продвигается до упора не оставляя мо.Это я так думаю,теоритически.Практически -нет возможности реализовать.Может кого заинтересует и воплотит в реальность.

В компрессионке так сделать тоже можно, но неэффективно из-за малого объёма сжатого воздуха. Там просто негде эту стенку сделать, поршень обычно и так прижимается к днищу, воздух остаётся лишь в клапане или в небольшой в поршне выемке. Типичный объём не-накопителя компрессионки меньше половины кубического сантиметра же.
Смысл подвижной стенки не в уменьшении МО, а в поддержании давления в накопителе когда воздух уходит в ствол. В ПЦП этим занимается весь объём резерватива. А в обычной МК давление в накопителе падает до нуля, и последняя его половина (большая) не участвует в разгоне пули, а накачивать её всё равно приходится.

Смысл подвижной стенки не в уменьшении МО, а в поддержании давления в накопителе когда воздух уходит в ствол.

Так и не так.

ИМХО самый очевидный и осязаемый прирост характеристик в МК системах - даёт многоступенчатость насоса.
На примере пока единственного в своем роде зораки - ступеней всего две, а прирост толку по числу качков - более, чем в два раза (за счет как повышения эффективности сжатия, так и работы накачки в двух направлениях). В итоге зорака на 4х качках фигачит так, как не всякий 1377 на 12-и качках может.

Многоступенчатость насоса уменьшает пагубное влияние мертвых объёмов. В ПЦП, где в насосе аж три ступени, каждые ~полтора кача дают по 40 Дж энергии в пульку, т.е. грубо по ~25Дж за каждый качок.

В случае К-пневмы, значительный прирост характеристик даст тупое увеличение объёма цилиндра. Сделать цилиндр на 200 кубов и в каждой пульке будет по 20 желудей. Все упирается лишь в механику, в кинематику, да как бы это на винтовке не слишком монстроузно скомпоновать.

Если же колдовать с накопителем, не трогая насос - ситуацию это особо не изменит, на каждый пук все равно придётся десяток раз теребонькать.

Originally posted by ADF:

многоступенчатость насоса.

Так.

Originally posted by ADF:

тупое увеличение объёма цилиндра.

Так.

Originally posted by ADF:

колдовать с накопителем, не трогая насос

Не совсем так.
Сравни удельный расход МК и ПЦП. Подвижная стенка позволяет не выбрасывать ВЕСЬ накачанный воздух, чем экономит как минимум первую половину из десятка раз теребоньканья. И делает это на любом давлении, в отличие от саморегулирования ударного клапана.

John JACK:
Не совсем так.
Сравни удельный расход МК и ПЦП. Подвижная стенка позволяет не вы

В МК конечно накопитель больше, чем в просто К, но не намного. Как не двигай там стенку, а это позволяет "экономить" лишь часть воздуха. Не говоря о том, что такая система привязывается к некому конкретному давлению: если давление меньше - стенка не двигается, если больше - стенка тоже не будет двигаться (в рамках процесса выброса основной энергии, а не выпука вслед, когда пуля уже у выхода), только будет стоять в другом крайнем положении.

John JACK:
брасывать ВЕСЬ накачанный воздух, чем экономит как минимум первую половину из десятка раз теребо...

Смотри, какая тут у нас фигня:
как таковая энергетическая эффективность процесса (от мяса до пульки) нас в пневматике мало волнует. Дурак в рывке способен развить мощность больше коня или около сотни ватт в мирных условиях. Или до ~50Вт на одну руку. Это 50 желудей каждую секунду. Тут как не дели, как не унможай на мизерный КПД - а работы, совершенной дураком за несколько секунд, уж точно хватит на пару десятков желудей в пульке. Вопрос в том, как эту самую энергию побыстрее преобразовать и упаковать, не наметывая километражи пустопорожними возвратно-поступательными движениями.
При этом, как видно на примере уже упомянутого зораки, даже двукратное увеличение числа ступеней насоса - увеличивает скорость накачки более, чем в два раза. Прикидывая ухо к носу, очевидно, что если применить к насосу весь компрекс мер по его доработке - выигрышь по скорости накачки составит уже не разы, а аж порядок с копейкой.

Ковырять накопитель, который позволит сократить число качков в ~1,5 раза на какой-то конкретной энергетике выстрепука, или же дорабатывать насос, который позволит сократить число качков в 10 раз на любой энергии выстрела?
Кстати, обычный ударный клапан - нормально. Пусть он лишь 1/4 давления выпукивает из накопителя на рабочих энергиях выстрела, это же будет просто отлично!

Originally posted by ADF:

такая система привязывается к некому конкретному давлению: если давление меньше - стенка не двигается, если больше - стенка тоже не будет двигаться (в рамках процесса выброса основной энергии, а не выпука вслед, когда пуля уже у выхода), только будет стоять в другом крайнем положении.

К диапазону давлений. Стенка работает как накопитель переменного объёма, скажем от 0.5 до 5.5 кубов. Если за стенкой в пружине 100 очков, то и перед стенкой будет те же 100. С двух до десяти качков насоса. И при выстреле стенка будет поддавливать в накопителе это же давление, пока не уткнётся в упор. И МК на этих качках будет работать почти так же эффективно, как прямоточная ПЦП с давлением в резервативе всё те же 100 очков, и даже лучшее из-за самооткрывашки.

Originally posted by ADF:

как таковая энергетическая эффективность процесса (от мяса до пульки) нас в пневматике мало волнует.

Я не против, качай крысу сорок раз или купи усиленную пружину для хатсана.

Originally posted by ADF:

Ковырять накопитель, который позволит сократить число качков в ~1,5 раза на какой-то конкретной энергетике выстрепука, или же дорабатывать насос, который позволит сократить число качков в 10 раз на любой энергии выстрела?

Ковырять накопитель чтобы стрелять вдвое мощнее на любом разумном числе качков или полностью переделать насос чтобы сделать изделие дороже как минимум втрое? Даже не знаю что выбрать.

обычный ударный клапан дерьмо. Потому что выпукивает приблизительно 1/4 только на строго определённом давлении. Сделаешь на качок больше или меньше и ты это давление больше никогда без манометра не найдёшь. Достоинства МК ты уже потерял, а ПЦП всё равно не получилась. Подвижная стенка же работает на любом числе качков, и МК с ней ведёт себя полностью как МК, просто гораздо эффективнее.

John JACK:
... стенка будет поддавливать в накопителе это же давление, пока не уткнётся в упор. И МК на этих качках будет работать почти так же эффективно, как прямоточная ПЦП с давлением в резервативе всё те же 100 очков,

Ударный клапан, который выпукивает 1\4 давления. Доработки накопителя и ударника самые минимальые.

John JACK:
и даже лучшее из-за самооткрывашки.

Волшебные свойства самооткрывашек сильно преувеличены. Вот уже две недели играюсь с прототипами боевых клапанов (низкие давления, большие сечения) из пластмассы. Для решения задачи резкого открывания - обычный, тупой и банальный ударный клапан - оказывается весьма мудрым решением. Особенно когда сопоставляемую с ним самооткрывашку - хочется ещё и закрывать, и закрывать вовремя, а не по факту нулевого давления в системе...

John JACK:
... вырять накопитель чтобы стрелять вдвое мощнее на любом разумном числе качков или полностью переделать насос чтобы сделать изделие дороже как минимум втро...

1. Утверждение спорно;
2. С нормальным насосом - МК впервые в истории имеет шанс из дрочильника для неопределенной целевой аудитории превратиться в серъёзную и уважаемую пневматику, из которой не западло стрелять, не натягивая громкие эпитеты вроде: "чисто для охоты" и "зато мощная почти как пцп".

John JACK:
обычный ударный клапан - дерьмо. Потому что выпукивает приблизительно 1/4 только на строго определённом дав

Про ударный клапан все изучено вдоль и поперёк. Для ударного клапана существует такое явление, как плато, которое легко простирается на диапазон давлений, цифры на концах которого отличаются в два раза. Для МК, которую не надо будет качать 100500 раз, а будет достаточно качнут 1-4 раза, этого достаточно. Да, на 1 качке ударный клапан будет выпукивать весь объем. Но кому всралась эффективность на низких энергиях? Куда интереснее, что на "боевых" мощностях система будет экономична и стабильна.

John JACK:
и ты это давление больше никогда без манометра не

1. У насоса есть предел давления, до которого он качает;
2. А у ударного клапана - есть плато.

При стрельбе на предельных значениях энергии, процесс будет стабильным, а сколько раз докачивать - юзверь по усилию на рукоятке поймёт (и лишнего напихать не сможет).

John JACK:
... авно не получилась. Подвижная стенка же работает на любом числе качков, и МК с ней ведёт себя полностью как МК, просто гораздо эффе...

ну перестань уже натягивать презерватив на глобус.

Originally posted by ADF:

Ударный клапан, который выпукивает 1\4 давления.

Который не существует. У обычного ударного клапана есть саморегуляция чем больше давление. тем МЕНЬШУЮ его часть он выпукивает. Даже ниже ты сам это пишешь.

Originally posted by ADF:

1. У насоса есть предел давления, до которого он качает;

Приблизиться к которому можно только асимптотически. То есть СОТНЯМИ самых тугих качков.
Предел должен быть максимально далёк от рабочих давлений. "Ловля блох" имеет смыслом именно увеличение предела и этим (небольшой) прирост эффективности задолго до него.

Ты можешь очень просто меня переспорить: возьми и сделай рабочий образец. Пока что же подобных систем не существует и не существовало. По простой причине: твою фантазию теоретически невозможно заставить работать.

John JACK:
Приблизиться к которому можно только асимптотически. То есть СОТНЯМИ самых тугих ка...

Дуракам конечно не запретишь сотни раз качать, а нормальный пользователь - поймёт, что буквально 1-2 качка возвращают систему в диапазон давлений, где ударный клапан чует своё плато и выдаёт стабильную энергию. После 100500 качков, дорвись дурак до воздушки, система окажется вблизи верхнего края плато и тоже выдаст выстрел со стабильной энергией.

John JACK:
очень просто меня переспорить: возьми и сделай рабочий обра

Впереди паровоза-то не беги - ноги по самую задницу отрежет.

Всё можно сделать, только думать никто не хочет, красные - уплотнения, при ходе вперёд шток упирается в переднюю стенку и выпускает газ в цилиндр.
короче думайте предварительно надо накачать воздух в мертвый объем, Далее давление в нем будет поддерживаться автоматически.

Можно все проще делать. Особенно учитывая, что простые и очевидные решения до сих пор толком не внедрены в МК.
Банальная многоступенчатость - существенно уменьшает влияние мертвых объемов внутри насоса, так как степени сжатия каждой отдельной ступени - не велики. Попутно раскидывая усилие более равномерно по ходу рычага накачки, да в обе стороны.
К примеру, всякие бимэны-р17 (вайрухи 40) при захлопывании крышки - имеют очень резкий рост усилия, в пике аж 12 Кг достигающего. МК-зорака, которая на одном качке показывает энергетику как бимэн на единственном, при этом первом качке - крышку пальчиком открыть-закрыть можно.

Одноступенчатые насосы с обычным кривошипо-шатуном в качестве кинематики взвода - ущербны.

Согласен, такой насос начинает работать после прохода 80-90% пути.

иваныч:
после прохода 80-90% пути.

И половина этой работы - остаётся на стороне поршня, не могя пролезть через обратный клапан из-за МО.

Что то тема сливается, и ТС тоже, вообще больной вопрос. По моей схеме можно получить 7 жопелей с одного качка. В общем АП.

Originally posted by иваныч:

можно получить 7 жопелей

"Можно" или "получил" - какая то разница между этими формулировками есть?
С уважением

иваныч:
Что то тема сливается, и ТС тоже, вообще больной вопрос. По моей схеме можно получить 7 жопелей с одного качка. В общем АП.

Схема конечно хорошая, вот только я не пойму как оно работает 😂

Поршень представляет собой небольшой ресивер, при отведении которого назад в крайнее положение открывается клапан и часть воздуха выходит в больший цилиндр. Давление в 1 цил повышается до 10-15Атм, при ходе вперед в последней 3ти подключается малый цил повышая давление до 120-150Атм. Часть воздуха из 3 части цилиндра возвращается в ресивер для следующего выстрела. При ходе назад поршень-ресивер всасывает воздух через передний клапан далее в конце хода процесс повторяется.

Поршень представляет собой небольшой ресивер, при отведении которого назад в крайнее положение открывается клапан и часть воздуха выходит в больший цилиндр. Давление в 1 цил повышается до 10-15Атм, при ходе вперед в последней 3ти подключается малый цил повышая давление до 120-150Атм. Часть воздуха из 3 части цилиндра возвращается в ресивер для следующего выстрела. При ходе назад поршень-ресивер всасывает воздух через передний клапан далее в конце хода процесс повторяется.

Чем больше уплотнений, тем сильнее растут залепухи. Да и в данном рисунке где то залепухи. В подробности не вдавался и поэтому нарисуйте каждый цикл отдельно и все ясно станет.

Крайнее заднее положение клапан открывается упираясь в заднюю стенку.

Крайнее заднее положение клапан открывается упираясь в заднюю стенку.

Еще рисуйте. Или залепуха наклевывется или я что то не понимаю. Пока насос у вас одноступенчатый.

Первые 2/3 пути одноступенчатый, последняя треть малый поршень входит в ресивер создавая большее давление в накопительной камере и возвращает воздух в ресивер. Плунжер отходя от задней стенки автоматически закрывает клапан насоса малого цила. Поршень при взведении отходя от передней стенки начинает всасывать воздух через пластинчатый (резиновый) клапан. Таких 2 второй в ресивере красные пластины.

Первые 2/3 пути одноступенчатый, последняя треть малый поршень входит в ресивер создавая большее давление в накопительной камере и возвращает воздух в ресивер. Плунжер отходя от задней стенки автоматически закрывает клапан насоса малого цила. Поршень при взведении отходя от передней стенки начинает всасывать воздух через пластинчатый (резиновый) клапан. Таких 2 второй в ресивере красные пластины.

Потихоньку разобрался и это ерунда. А особенно вот это\ создавая большое давление в накопительной камере и возвращает воздух в ресивер\. Вы прикидывали, какое давление будет создаваться и сколько качков для этого надо сделать.

Повторяемость обеспечивается как?
Стоит ли выигрыш (какой) усилий прожимать каждый раз НАЧИНАЯ с 10-15 атм, при том что львиная доля прожатого возвращается в ресивер?

Откуда тут 10-15 атм. Такое впечатление, что этот насос будет качать из пустого в порожнее. Смотрите объемы, где воздух предварительно сжимается и в какие объемы закачивается. Уже не говоря о 100-120 атм.

Если внимательно смотреть можно увидеть, что при взведении через передний клапан засасывается определенное кол-во воздуха. И выходить ему кроме как через малый цилиндр в накопительную камеру некуда.

Originally posted by иваныч:

И выходить ему кроме как через малый цилиндр в накопительную камеру некуда.

В накопительной камере уже есть давление. А у малого цилиндра есть МО. Значит, в накопительную камеру зайдёт только часть воздуха и увеличит давление в ней (неизвестное) на некую величину (тоже неизвестную).

Думаю для мк достаточно и 2-х ступеней чтобы свести к минимуму влияние МО, а в предложенной схеме много уплотнений что очень плохо скажется на надежности.

Originally posted by ADF:

как видно на примере уже упомянутого зораки, даже двукратное увеличение числа ступеней насоса - увеличивает скорость накачки более, чем в два раза.

Я конечно извиняюсь, что влезаю в дискуссию мега-ветеранов без приглашения, но позвольте выразить своё ИМХО. Скорость накачки и количество качков- две большие разницы. Кто-нибудь засекал скорость/время накачки Зораки и 1377 для достижения 10 джоулей? А если надо 20 джоулей, что скажут поклонники Зораки?

своё ИМХО.

Вот ответ на ваше ИХМО. Работа одинаковая, время разное или расстояние разное, а вообще все это разжевано в школьных учебниках по физике и 200-300 лет назад.

Скорость одного качка практически не зависит от усилия же. А больше всего она зависит от удобства открывания рычага.

Поклонники Зораки на 20 джоулей скажут что Зораки сделан хорошо на свою энергию. И отметят что 1377 на 20 джоулей надо качать тридцать раз.

Скорость одного качка практически не зависит от усилия же

Расскажите, это как так?