УСМ на Мурке. Почему не окружность?

Я прочитал много написанного про апгрейд УСМ "Мурки", в частности - про доработку зацепления шептала и поршня. Почему-то нигде никто не говорил (или говорил, но мне не попалось?) о том, что там имеет смысл сделать поверхности сегментными. То есть стремиться срезать части, заштрихованные зеленым и привести поверхность контакта к красной линии (см. фото).

Тогда, по идее, усилие на спуске:
- будет одинаковым на всем пути движения шептала;
- не зависящим от усилий на поршне.

Я не прав в этой своей идее?
А если прав - то, видимо, она справедлива и для зацепления "спуск-шептало"?

Кто-нибудь пробовал? Не получилось или не понравилось?
Или там должно быть именно что-то другое? Плоскость? Эвольвента? Почему?

Проблемки, которые вижу я.

1. Потребуется более высокая точность исполнения. На коленке 2 цилиндрических сегмента не подгонишь.

2. А несли даже получится исполнить п.1, то с момента начала движения и до момента разобщения изменяется площадь контакта, соответственно возрастает усилие на единицу площади, соответственно - неравномерный износ.

3. И, естественно, если выбирать материал так, как показал ты, то потребуется, на мой взгляд, изготовление новых шептала и зацепа поршня...

Такой УСМ вообще работать не будет, т.к. не будет у шептала никакого повода выскальзывать из-под зацепа поршня. Оба угла должны быть тупыми, чтобы зацеп выдавливал шептало, а спусковой крючок этому препятствовал. Соотношением этих углов у угла на СК регулируется усилие спуска и опасность самостоятельного срыва.

Originally posted by LVital:
не будет у шептала никакого повода выскальзывать из-под зацепа поршня.

Не понял.. . А что тогда делает "пружина шептала и рычага блокировки" (поз. 23 в Рисунке 1 мануала на "мурку")? Мне почему-то казалось, что она толкает шептало в направлении синей стрелки (см. фото) и сделана именно для того, чтобы провернуть шептало на оси, когда уйдет спуск. Нет?

И если есть специально обученная пружина, так не правильнее ли СОВЕРШЕННО снять передачу усилия от поршня на спуск (КМК, именно сегмент (или эвольвента?) и способен это сделать), а усилие спуска регулировать той самой пружиной?
Но спорить не буду, ибо в "мурочный" спуск я пока не лазил; но в Иж-38, помнится, взведенное шептало бодро отлетало в направлении "от цилиндра" при нажатии на спуск...
Или там поршень так придавит шептало (даже с полированной и смазанной поверхностью сегмента), что пружина не сможет шептало провернуть?

Даже есть описание успешной доработки https://forum.guns.ru/forummessage/96/125679-17.html) с похожим изменением углов; правда, там не совсем понятно насколько изменены углы.

P.S. Я не собираюсь ни с кем спорить или кого-то в чем-то убеждать - я слишком мало знаю пока про УСМ "Мурки". Но в голове пока еще не выветрились остатки институтского термеха. Я собираюсь заняться доводкой спуска; мне совершенно не в лом прикупить пару задников для экспериментов. Но не хотелось бы заниматься заведомо дурной работой...
Поэтому и хочу послушать различные мнения.

а зачем мучения такие?
подточить ск - и все
двух зайцев насмерть: и легко и коротко

Гном так делал.Все работет,спуск оченно неплох.

Originally posted by EagleB3:

Или там поршень так придавит шептало (даже с полированной и смазанной поверхностью сегмента), что пружина не сможет шептало провернуть?

Совершенно верно. Усилие сжатой боевой пружины порядка 60 кг. Поэтому углы зацепа шептала и тяги поршня играют роль, а усилие той пружинки - не играет, когда поршень взведен.

Там длина зацепа 0,5мм. Угол важен. Сделал не один десяток. Все сказал.

Originally posted by Petrucha:
Угол важен. Сделал не один десяток. Все сказал.

Ну скажи еще пару слов, ПОЖАЛУЙСТА!
Вот фотография из твоей "газовой пружины" Продается газовая пружина с пересылом
ОЙ КАК ЖАЛКО, ЧТО ТАМ НЕТ ФОТОГРАФИИ ВЗВЕДЕННОГО МЕХАНИЗМА!)
Желтая линия - "как было" (по остаткам металла на зацепе)
Зеленая линия - "как стало"
Голубая линия - нормаль окружности на радиус к середине проточенной площадки.

Видно, что угол между желтой и зеленой линией ГОРАЗДО больше, чем между зеленой и голубой, т.е. ты почти доточил до местной нормали. Я специально не провел голубую линию по площадке - тогда зеленая и голубая почти сольются.
Ты прошел 3/4 угла между желтой и голубой линиями. Но ты остановился, не доточив эту 1/4. Сделал "почти" но не "совсем". Специально? Опытным путем установено, что дальше не следует?

Там длина зацепа 0,5мм.

То есть шептало перекрывает упор поршня всего на 0,5мм и на таком малом отрезке пофигу - плоскость или сегмент. Я правильно понял?
И на фотографии в моем первом посте - реальный нормально (т.е. полностью) зацепленный механизм?
Если да - то я абсолютно согласен, что заморачиваться наведением сегмента не стоит; на таких расстояниях равнофигственно что там нашлифовано - плоскость или сегмент.

Но тогда.. . Всего 0,5мм удерживают 60Кг. С тяжелой пулей на 220 м/с.
На форуме явно не хватает эмотикона "дикий ужас"...

Угол зацепа имеет значение. И тоже и пробовал и писал о результатах. Результат - от тугого спуска до невыстрела. А от мягкого спуска до невыстрела - один шаг.
Причем этот шаг винтовка проходит сама! Спуск все мягче и мягче, радуешься своим достижениям, хрясть - не стреляет.. С матами либо ставишь на взвод, либо отверткой отжимаешь шептало и пошло поехало - разбирать, шлифовать-углы менять..

Т.е. пружинка, подпирающая шептало, играет малый рояль.. Если вообще не служит для того, чтоб держать спущенное шептало в одном положении..
На досуге можно посчитать - какое усилие надо приложить к идеально подогнанному зацепу, чтобы преодолеть силу трения покоя..
Если не ошибаюсь - в районе 9 кг.

Дмитрий.
Я оценил серьезность твоего подхода еще вчера, и не ошибся.
По второй части все правильно.
Про 3/4.
Если добрать еще, шептало на поршне зависает. Смажешь зону контакта - стреляет несколько раз, и опять. Тогда разбираешь, и на 1 градус назад...
Но теперь я углы знаю. Телефон тебе в ПМ вчера скинул.

А вот на крючке - там именно радиус в идеале. Но я делаю плоскость, касательную в точке срыва.

БОЛЬШОЕ СПАСИБО за разъяснения!

На выходных я добрался до своего УСМ, проточил обсервационное отверстие ( блин! думал, дырку точу; ан вон оно как вышло... ) снял всякие заусенцы на непринципиальных гранях деталей и пристально поизучал то, что у меня есть.

Оно мне решительно не понравилось. Вот:

Фишка в том, что на моем спуске радус "R" больше, чем радиус "r". Это значит, что когда я двигаю спусковой крючок по стрелке "А", я заставляю шептало двигаться по стрелке "B". То есть я насаживаю шептало глубже на зацеп поршня. Своим далеко не иван-поддубновским пальцем через все эти рычаги и пары трения я дополнительно поджимаю боевую пружину...

Я не могу сказать, насколько часто выпадает такое везение в лотерее от Ижмеха. Может быть, я один такой. Но что-то в это не верится.

Во всяком случае, широко известный способ доработки спуска путем подпиливания "ступеньки" на спусковом крючке (по пунктиру) должен не только сделать спуск короче, но и снизить обнаруженный гадский эффект.

Справедливости ради должен заметить, что шептало имеет не прямую линию на своем окончании, а нечто более гуманное. Окончание шептала, КМК, можно и не подтачивать - достаточно отполировать.

вот буквально тока что разбирался с этими проблемами. Это будет мазахизм.... тем самым ты во 1 утяжелишь нажатие курка, 2 - не факт вообще что сможешь стрельнуть. Там надо шлифовать

Не понял.. . "Утяжелишь нажатие курка" - это о чем?
О срезании уступа на СК (по пунктиру)? Или о полировке края шептала, по которому он скользит?
Что именно его утяжелит?

ну нифига вы тут дебаты развели... И из-за чего хоть? Делов на час + подгонка;уточил шептало с изначальных 2.5 мм до 0.9-1.2 (кому как нравится),вставил в пружинку спускового крючка цилиндр диаметром 6мм и нужной длины и ВСЁ!Не надо больше мучить СМ,себя и других

Originally posted by To][a:
уточил шептало с изначальных 2.5 мм до 0.9-1.2

"Ну, я тебя за язык не тянул!" (с) анекдот.
Это что за место на шептале имеет изначально 2.5 мм и точится до 0.9-1.2 ?

.. . Какой я нуууууудный... . (с) другой анекдот.

ДИМ, ты не нудный, ты въедливый. В хорошем смысле. Со спусковым крючком всё абсолютно верно - тот уступчик надо сточить. Но вот до 0.9 я не рискнул стачивать - оставил около полутора миллиметров. Зацепчик на шептале (не тот который с зацепом поршня контактирует, а который с СК) у меня имеет небольшое скругление. И всё, естесственно, отполировано. Кроме того, на полтора витка укорочена вовзвратная пружина СК. Зацеп же шептала и поршня, по моему мнению, нужно только отполировать, не меняя углы. Почему? Очень просто - этот узел никоим образом не влияет на мягкость спуска. Посмотрите внимательно, как работает СМ в мурке. СК освобождает шептало, шептало начинает двигаться только под действием пружины и выходит из контакта с зацепом поршня. Следовательно, нужно облегчить ход СК только в зацепе СК с шепталом, ослабить вовратную пружину крючка. Ну и отполировать там, где СК может встретить сопротивление при своём ходе в колодке.

Тот вариант, который ты предложил в начале с вырезом сегментов поверхностей зацепа шептала и поршня может и не работать - действительно, там не нужен такой мощный зацеп, пружина шептала может не осилить освободить шептало.

.. . а потом пришёл лесник и всех разогнал (с) третий анекдот

Михаил, при всём уважении, немного не понимаю, зачем изменять углы зацепа шептала и поршня...

Потому что при тупом угле на шептале создается момент, причем весьма не маленький который действует на спусковой крючок.

Originally posted by illych:
Михаил, при всём уважении, немного не понимаю, зачем изменять углы зацепа шептала и поршня...

Я, кажется понял механику доработки "зацеп-шептало"...
Угол есть смысл уменьшать, так как в заводском исполнении угла (заводской угол - желтая линия на рисунке в моем посте от 11.10) усилие пружины передается на шептало. Что не есть хорошо уже по определению. С шептала это усилие передается на спусковой крючок, это есть дополнительная нехорошесть. Вдобавок, кто поручится за одинаковость и нормальность этого угла на Ижевских изделиях?
Если привести зацепление к геометрическому идеалу (сегментные поверхности, или плоские поверхности по нормали к радиусу в точке зацепления - голубая линия на том же рисунке), то усилие для поворота шептала не будет идеальным (т.е. минимальным). Причина в угле трения.

Ежели кратко, то:
Угол трения - это угол, тангенс которого равен коэффициенту трения - предельный угол силы к нормали поверхности, чтобы тело по этой поверхности поехало.
Более подробно, например, здесь: emomi.com
Или гугль + "угол трения".

Если правильно соблюсти угол трения (зеленая линия том самом рисунке), то усилие от боевой пружины должно скомпенсировать силу трения. В этом зацеплении. В идеале - полностью скомпенсировать.
То есть идеальная поверхность зацепления в данном случае - какая-то эвольвента с нормалью, равной углу трения в каждой то.. . Да ну ее в ж... ! Если кто силен в алгебре кривых - пусть напишет для прикола.

Все равно промышленность столь алгебраических напильников не выпускает (а ручки дрожат и глазик уже еще тот), а участок зацепления весьма мал - нам сгодится и прямая, в смысле плоскость. Происхождение угла между синей и зеленой линией теперь вроде как понятно. Величину этого угла можно или посчитать, или спросить у знающих людей.

Небольшие выводы (еще раз большое спасибо всем участникам обсуждения!!!):
- Нынешний зацеп имеет черезмерный допуск угла трения "в плюс".
- Угол есть смысл уменьшать.
- Завал угла трения "в минус" чреват тем, что выстрела может не быть по причине ослаблении боевой пружины (осадка или downgrade), или ослаблении пружины шептала, или (даже!) небольшом недостатке смазки.

Вот что получилось в конечном итоге:

Стрелочки показывают отверстия с резьбой M2.5; в эти отверстия вворачиваются винты, отжимающие задник "вверх" (ну, на снимке, соответственно, вниз). Задник у меня качается в компрессоре, и при такой качке хорошо настроить УСМ нереально. Величина зацепа "поршень-шептало" из-за нее колеблется где-то на миллиметр! Винты эти в тело задника не входят. Они просто как бы увеличивают толщину стенки компрессора в этом месте; никакой нагрузки "на срез" на них не действует.
Хорошо виден результат укорачивания хода СК с помощью поперечного винта (методика здесь: airgun.org.ru Уступ на СК не укорачивался.

Соприкасающиеся поверхности на поршне и на шептале отполированы.

Стрелочка показывает "опорную" риску, нацарапанную циркулем-измерителем из центра отверстия для оси СК. Проведена она расстоянии примерно 0,5.. 0,7мм от поверхности уступа на СК. Так проще оценивать где сколько спилено при обработке. Видно, что по всей этой поверхности сделан плавный переход от большего радиуса поверхности к меньшему.

Спуск получился замечательный!
Еще раз спасибо всем. А Михаилу (Petrucha) - особенно большое спасибо за консультации!

Замена штифта, удерживающего колодку спускового механизма, на штифт без проточек диаметром 6 мм значительно уменьшает болтанку колодки. Еще лучше рассверлить отверстие в колодке и спуске до диаметра отверстий в цилиндре и поставить штифт точно по диаметру отверстия. Такой штифт можно сделать из хвостовика сверла.

Подниму-ка я мертвяка, есть вопросы.

Как я понял угол зацепа шептала мы меняем на ~10 градусов. А с зубом на поршне что-нибудь делать надо, или оставить как есть ?

Ну соответственно Лично я спустя весьма много мурок пришол к прямому углу зацепа и с недавнего времени стал больше внимания уделять зацепу крючок шептало, на своей мурке попытался вывести сегмент на крючке, в результате сначало вывел только на конечном участке, в результате чего получил "обратное предупреждение", потом переделал, вроди получилось, в результате получил что хотел, мягкий предварительный ход и четкое предупреждение.

Виталий, то есть ты не минимизируешь давление в паре крючок-шептало?
Если можешь, давай технологию доводки формы. Со смазкой все по-старому?
У меня мурочный спуск рвотный рефлекс вызывает. Предохранитель жалко, а с ним укорачивать не получается с реальными трудозатратами. А длинный часто дерганым получается.

Я на СК немного еще и угол менял но делать надо осторожно, иначе самопроизвольные выстрелы будут обеспечены

Originally posted by Petrucha:
Виталий, то есть ты не минимизируешь давление в паре крючок-шептало?
Если можешь, давай технологию доводки формы. Со смазкой все по-старому?
У меня мурочный спуск рвотный рефлекс вызывает. Предохранитель жалко, а с ним укорачивать не получается с реальными трудозатратами. А длинный часто дерганым получается.

Игрался с углами зацепа поршень-шептало и что то не заметил улучшения, после 90гр...
Форма, это вобщем.. . хэндмэйд, эксклюзиф почти час работы надфилями Сам не знаю, смогу ли повторить
Суть втом что зажимаю крючок в тиски, оставляя сверху угол и не останавливаясь на одном месте, постоянно перемещяя плоский надфиль по радиусу постепенно получаю сегмент, правда невозможно задать радиус, все получается на глаз.
Можно укорачивать и с предохранителем, но крючок сзади, либо саму пластину предохранителя надо подтачивать.

Originally posted by gnom:

Можно укорачивать и с предохранителем, но крючок сзади, либо саму пластину предохранителя надо подтачивать.

Я это и делаю. В 2-3 раза по сравнению со стандартным укоротить ход просто. А надо бы еще в 2-3 раза.

Трудно мне оценить длинну спуска в мм, но получается совсем короткий, я кстати последнии два спуска совсем просто сделал, обленился я сверлить, резьбу резать, укоротил уступ на СК и все, назад не возвратить, зато эфективно и предохранитель не мешается.

Originally posted by Petrucha:
Я это и делаю. В 2-3 раза по сравнению со стандартным укоротить ход просто. А надо бы еще в 2-3 раза.

Там же на СК полка миллиметра так где-то 4.
4/3 = 1,3мм.
1,3/2 = 0,65мм. Страшновато.

Хотя подтачиванием СК сзади я добился того, что при не снятом предохранителе палец хода назад не ощущает вообще, а снимается предохранитель легко без трений/задеваний. Но я это делал от большой любви к себе, родненькому.

А 1,3/3 = 0,43мм. Брррр...
Да еще вдобавок грани не острые, а подзаваленные и в процессе эксплуатации завал будет увеличиваться.

Если усилие небольшое и плоскости качественные, то 0,4мм - это довольно много.

У ИЖ60 перекрытие шептала много меньше 0,4мм

А я тупой, наверное, не мудурствуя лукаво прилизал под слабый радиус поверхность скольжения шептала по уступу СК, подправил до гладкого состояния зацеп шептала и поршня, оставив родной угол, полирнул всё это дело и "как она стреляет!... "
А отверстие в шептале просто раздуплил слегонца, так как ось ижмех проебал, у них это классика, кстати, самое большое трение было именно боком шептала по стенке.

Шото я них не понял с углами . Гном, как у тебя 90 гр получилось-то? Выложи фотки, а то я туплю.. .

Для сравнения выкладываю фотки пары поршень-шептало до и после переделки.
До

Посмотреть на Яндекс.Фотках
после

Посмотреть на Яндекс.Фотках
Точное значение углов пока раскрывать не буду. Доработка контакта СК-шептала заключается в увеличении угла уступа на СК на строго определенный угол.

Завершил описание здесь N. МР512 реальный опыт и все что необходимо знать о ней.