Crosman 1377: лёгкая наколенная доработка

цитата:

борис1:
Слабо проверить мои расчёты? Даже по Вашим формулам и методикам, если,

Находите в сети мои калькуляторы по разным типам пневмы и считаете. По компрессионнику мой калькулятор точно всюду растекался. В нем можно оценить, какая энергия требуется для предварительного сжатия ~0,5 литра воздуха до 10 очков.

цитата:

борис1:
... на исследованиях Бойля, Бернулли, Ньютона.

Таким поверхностным очковтиранием ты перед школьниками занимайся. Реальные же расчеты используют кучу хитростей и т.н. "подгонометрические" модели, законы Ньютона, Паскаля и т.д. - очень отдаленные основы, не являющиеся определяющими для точности полученого расчёта.

цитата:

борис1:
ну чуть-чуть - дополнительный насос

Который по сложности конструкции и ценнику - почти как вся остальная винтовка.

цитата:

борис1:
Такого апгрейда для обычной поршневой системы - как?

После приделки насоса - это уже не обычная поршневая система, это большая технически-сложная кракозябра будет. Не говоря о том, что стрельба из пневмы на свехзвуковых скоростях - это проблема, в основном связаная с пулями. Да и твист стволов не любой подойдёт, тюею нужны не стандартные стволы. До кучи, при скоростях свыше ~400 м\с свинцовые безоболочечные пули срывает с нарезов.

Реальной перспективой развития пневматики, если исключить ПЦП, является применение многоступенчатых насосов. В зораки насос имеет 2 ступени - и почти ровно вдвое эффективнее одноступенчатых насосов у всяких крыс 1377. А если установить на оружие трех или даже четырех ступенчатый насос, вроде тех, что в пцп применяют?! Собственно, ПЦП-шный ручной насос имеет очень неплохую эффективность. Для 40-джоульной пцп при её накачке требуется примерно полтора качка на выстрел: приделай такой (или аналогичный) насос на МК-винтовку - и она с двух качков будет как ПЦП стрелять.

цитата:

борис1:
со скоростью от 400 до 600 м/с

О каких расчётах ты говоришь, если у тебя погрешность по прогнозируемой энергии - 100% ?.. . Дальше можно не обсуждать.. .

цитата:

зораки насос имеет 2 ступени - и почти ровно вдвое эффективнее одноступенчатых насосов у всяких крыс 1377

Я бы сказал, что в 4-5 раз эффективнее, чем насос в 1377мк. Правда и объемы насосов разные. В МК лучше применять двухступенчатые насосы, они более стабильно качают без манометра, можно считать качки. А вот трехступенчатым и выше, нужен манометр и система ближе к РСР с маленьким резиком. Чисто МК делать уже не выгодно. Хотя и это уже сделано.

Да, две ступени уже нормально. И в габарите небольшого карабина, чтобы объем насоса был существенный. 3-4 качка смогут дать дурь, типовую для многих магнумов в 4,5.

Если использовать принцип работы насоса как в зораки, то достаточно увеличить ход на 1-2см и поставить впускной клапан в насос. И сразу объем возрастает кубиков на 10. Даже в родном исполнении установка впускного клапана и заделка отверстия для забора воздуха насосом, дает прибавку.

Я когда возился с 1377мк, то как только выводил насос на максимум, то сразу замечал, что начинает пробивать уплотнение накопителя. Поэтому пришел к выводу, что труба и половина накопителя, должны быть единым целым. Уплотнение должно сведено к минимуму, а лучше без него. Но это технический вопрос и решаемый. А при увеличении диаметра трубы, уплотнение станет проблемой.

цитата:

Диаметр трубы он кстати делал меньшим чем родной...

Меньше диаметр делать не надо, а лучше больше и ставить эксцентрик, как в РСР и использовать заднюю часть трубы, со всем готовым хозяйством. Все равно сверхестественного не получится, да и расходов меньше. Только насос вставить.

цитата:

При сохранении габаритов 1377 и 1 ступени конечно не получится. Но, строго говоря, и не надо. А надо - максимально эффективно использовать все, что в этих габаритах возможно...

Возможность есть и отличная. И изобретать ничего не надо. Все уже отработано.

цитата:

Originally posted by С-Б-А:

Поэтому пришел к выводу, что труба и половина накопителя, должны быть единым целым. Уплотнение должно сведено к минимуму, а лучше без него.

Очень технологичное решение. Вон, во всех переломках так сделано. Ах да, там вечная проблема с канавами и ввареными пробками.

Уплотнения на любой диаметр и любое давление как раз не проблема. Даже банально взять ту же резину, но с твёрдостью 80 или 90 против обычных 70. Заодно и износостойкость на поршне у неё будет выше.
Вот сверлить весь насос из цельной болванки, да ещё и обрабатывать у него канал и днище на глубине полуметра ваша крыса выйдет не золотой, а палладиевой.
Нет, если что-то можно сделать из труб с минимумом мехобработки, оно и должно быть сделано из труб с минимумом мехобработки. Даже если ради этого придётся чуть полистать каталоги и даже один раз сходить в магазин.

цитата:

Originally posted by С-Б-А:

Если использовать принцип работы насоса как в зораки

Конкретно у зораки есть конструктивная особенность: подвижная труба внешняя. Там у него компрессор спрятан в кожухе, для крысы же придётся делать отдельную внешнюю трубу. Ход поршня получится меньше, толщина железа и масса в сборе больше, да ещё смазывать регулярно придётся.
Две ступени это минимум три концентрические трубы. Это уже дорого, сложно, тяжело и требует вдумчивой настройки. А реальный выигрыш даёт только на коротких стволах.

Многоступенчатые насосы вообще привлекательны, но и возможности одной ступени даже близко не исчерпаны.

цитата:

Originally posted by С-Б-А:

и использовать заднюю часть трубы, со всем готовым хозяйством.

Нечего там взять из готового хозяйства. Накопитель у 1377 сделан чтобы было куда ручку прикручивать, клапана нехороши, ударник надо выкидывать первым делом и как можно дальше. Кусок трубы с вмятиной вырезать и повесить на стену, примером того, как делают только мудаки.

Все попытки сохранить от крысы хоть 88 миллиметров годятся для штучной сборки абы чего из купленных деталек. Если есть возможность сделать всё заново, то сделать заново всегда проще и гораздо лучше. Что и показывает данная тема.
Есть, конечно, отдельное увлечение: резьба по калу дремелем и токаренье его в дрели. Один раз можно затратить десятки часов ручной работы ради опыта и знаний, но разумный человек должен видеть, где остановиться.

цитата:

John JACK:
Ход поршня получится меньше, толщина железа и масса в сборе больше, да ещё смазывать регулярно придётся.

Зависит. Приделать эксцентрично, приводить в движение рычагом с переменным плечом.

цитата:

John JACK:
Две ступени это минимум три концентрические трубы. Это уже дорого, сложно, тяжело и требует вдумчивой настройки. А реальный выигрыш даёт только на коротких стволах.

Нет, нет и нет.
Если нагрузку грамотно распределить - трубы могут быть тонкостенными, как у того самого зораки. Настройка? Один раз грамотно спроектировать и делать не на коленке. Выигрышь будет на стволах любой - это просто более эффективные насос.

Да, штука будет не дешевой гаражно-кустарной прибабахой, но если такой кит замутить - то спрос он точно найдёт, даже если будет стоить как ПЦП-кит.

цитата:

Нечего там взять из готового хозяйства. Накопитель у 1377 сделан чтобы было куда ручку прикручивать, клапана нехороши, ударник надо выкидывать первым делом и как можно дальше. Кусок трубы с вмятиной вырезать и повесить на стену, примером того, как делают только мудаки.

Странно, во всю лепят РСР пистолеты и ничего. Хотите, точите все новое и лучше, но толку от этого не будет. Сравниваю с родными вариантами АП и со своим, где все детали другие. Только и радует, что на 3-5 качках выигрываю 10-15м. Дальше одним качком меньше или больше, уже без разницы.

цитата:

Две ступени это минимум три концентрические трубы

Две ступени, это две трубы и один шток. И только шток подгоняется под трубу. Главное, это не использовать кольца. А использовать хорошие манжеты, но тут проблема с выбором.

В зораки стенки у трубок не толстые, но материал очень хороший. Не то что остальные детали. И изготовление такого насоса, не сложнее резика.

цитата:

Originally posted by ADF:

трубы могут быть тонкостенными, как у того самого зораки.

Это только добавляет сложности. И цены. Металл ерунда, главная часть стоимости его обработка. Это и целых несколько поверхностей под доводку вместо одной, и куча мелких резьб с обязательной соосностью. И больше тех же уплотнений, с посадочными местами под них.
Один раз на спор можно сделать что угодно. Представь себе как ты будешь делать это хоть несколько раз подряд восторги перед числом ступеней резко подзавянут.

И такой кит точно будет стоить в разы дороже, чем ПЦП. Вот насос с одной ступенью и простым рычагом ещё можно уложить в цену ПЦП-кита. Со сложными рычагами в цену редукторного.

цитата:

Originally posted by С-Б-А:

Странно, во всю лепят РСР пистолеты и ничего.

Верно, потому что ударный клапан у крысиных (да и вообще почти у всех) мультях был бездумно спёрт именно из пневматики на спёртом духе. Для компрессионок же существуют только два клапана: самооткрывашка и дёргалка.

Толку не будет если всё сделать заново, но в рамках священных родных размеров. Потому что метод уменьшения мёртвых объёмов и прочей ловли блох очень дорог и быстро становится неэффективен.
У подвижных деталей не сделать зазоры меньше допустимых, иначе они становятся немного неподвижными. Уплотнения не могут быть тоньше нужного, иначе их выдавит в необходимые зазоры. Клапан тоже лучше точить не под микроскопом, а потом переживать как бы пылинка не попала.

Я утверждаю, что выгоднее всего взять простую конструкцию, и лишь выбрать из вариантов решений лучшие. Регулируемый поршень на шпильке, грамотный клапан, наименьшая длина всего что не насос. А нужных мощности и эффективности достичь увеличением размеров.

цитата:

Originally posted by С-Б-А:

В зораки стенки у трубок не толстые, но материал очень хороший.

Обычный алюминий, не уверен даже что именно дюраль. Просто анодированный. И изготовление такого насоса конечно на порядок сложнее резика.
Резик это одна тупая труба, проточенная снаружи как чисто и внутри немного с двух концов. Может даже гнутая и овальная, на прочность не влияет. И две резьбы.
Насос это несколько труб с полностью выведенными внешними и внутренними поверхностями. Много резьб, мелких, выдерживающих таки большие переменные нагрузки, сделанные строго ровно и соосно.

цитата:

Насос это несколько труб с полностью выведенными внешними и внутренними поверхностями. Много резьб, мелких, выдерживающих таки большие переменные нагрузки, сделанные строго ровно и соосно.

Странно, где вы видели алюминий в зораки. Трубы там стальные. Сам сверлил. Алюминиевый только шток и то хромом покрыт.

То, что я трогал, было очень лёгким, и на ощупь неотличимым от анодированного алюминия. Средняя труба, работающая внешней и внутренней поверхностями точно. А анодированного алюминия я перещупал множество в виде фонариков. Шток стальной, да, но он и не трётся. Голова его тоже алюминиевая. За внешнюю трубу спорить не буду.
Собственно, потому я и считаю Зораки идеальным по выбору материалов: с одной стороны люминь прост и дёшев в обработке, а анодирование заменяет доводку поверхности, с другой не ржавеет, не изнашивается, хорошо скользит и заодно удерживает смазку. Это подходит только для большого завода, как и точное литьё, но большом заводе это дешевле всего и даёт прекрасный результат.
Я же могу только завидовать и обходиться архаичной мехобработкой стали с латунью. Хорошо что публика их ценит выше высоких технологий

цитата:

Шток стальной, да

Шток как раз дюраль покрытый хромом. Все две трубки, сталь и хорошая.

Ладно, вам виднее. Будем считать, что я размечтался и составил о британских турках слишком хорошее мнение.

Это не отменяет того, что даже двухступенчатый насос в изготовлении на порядок сложнее одноступенчатого. Большой завод может себе позволить что угодно, мне же проще взять чуть больше железа. Усложнять надо только тогда, когда одного железа не хватит.

цитата:

Это не отменяет того, что даже двухступенчатый насос в изготовлении на порядок сложнее одноступенчатого.

Вся сложность только в выборе уплотнеий, на две трубы. И ровно в два раза сложнее, одной трубы. Ну может еще все надо просчитать.

Главная сложность в поршнях и пробках.
Для одной ступени соосность вообще не важна. Поршень одна деталь, ну или две-три, и даже если он весь кривой-косой, качать будет.
В двух все внутренние трубы и штоки должны стоять по центру и ровно. отклонения недопустимы. А это минимум четыре точные резьбы, причём мелкие. Резать их надо резцом, это совсем отдельное развлечение.
Попробуйте даже не считать, а нарисовать чертежи всех деталей зорачьего насоса. Я вот представляю себе как его делать и меня это побуждает его не делать без большой необходимости.

При этом многоступенчатые насосы таки действительно нужны лишь на пистолетах. Ибо могут легко выдать большое давление. Большое давление и клапан с малым мёртвым объёмом перепуска же единственный способ эффективно получить приличную энергию на коротком стволе.
И малый мёртвый объём для этого критичен. Если зорачий насос и зорачий объём накопителя приставить к крысиным перепуску и крысиной коробке (особенно высокой), то пока воздух дойдёт до пули, его давление упадёт на четверть точно.

Простое увеличение рабочего объёма же работает всегда. В винтовках лучше, в пистолетах тоже. Да, одной ступенью надо будет сделать на качок-два больше, и выстрел будет погромче, зато дёшево, просто и надёжно. Качать тяжелее, но для этого надо снова просто не быть мудаком и сделать удобный длинный рычаг.

Собственно, моя цель не вытеснение 1377 из его уйутненькой ниши или железный аналог Зораки, а создание хороших МК винтовки и карабина (разных!).
1377 просто удобен для экспериментов. Куча лишних запчастей, и возможность использовать стандартные ручки-коробки. А их делать заново гораздо сложнее, чем трубу и накопитель.

цитата:

Попробуйте даже не считать, а нарисовать чертежи всех деталей зорачьего насоса.

Все давно выложено в теме про зораки.

Это сборочная схема. А вы нарисуйте чертежи деталей, со всеми резьбами, посадками и канавками. Чтобы было видно не как деталь работает, а как она сделана.
Мне их можно не показывать

2 Непушист
А это не он. БУГАГАГАГАГАГАГАА.

2 Непушист
А это не он стучит.

цитата:

John JACK:

Приборы.
Отстрел грузилом 0.52 г, среднее из трёх выстрелов. Насос 99х19 мм, плоская голова поршня, родной впускной клапан.
Число качков; скорость; энергия
2 92 2.2
3 116 3.5
4 138 4.9
5 157 6.4
6 167 7.3
7 150 8.4
8 188 9.2
9 194 9.8
10 202 10.6
11 209 10.9
12 213 11.3

Уважаемый топикстартер, мне не очень понятна суть этой темы. Какие именно достижения Вы демонстрируете? Данные показатели - абсолютно ни о чем: они ниже, чем на стандартных Кросманах-1377 при стандартном апе без замены трубы. При такой переделке и таком диаметре новой трубы результаты должны быть заметно выше.

Насос Иваныча, ИЖ-60 Мк с дожимом guns.allzip.org

Много чего было.
Только дальше 16-дж Мурки и РСР - систем дело не пошло.

Даже весьма интересная FX-Independence N. FX Independence - наконец дождались РСР+МК (теперь в России).
В силу своей немаленькой стоимости не получила распространение. Вряд ли у нас во всей стране этих винтовок более десятка.

Техническая сложность, однако...

цитата:

В силу своей немаленькой стоимости не получила распространение

Вот это самое главное.

цитата:

Техническая сложность, однако...

Какие? Не сложнее, чем купить дешевую РСР и насос ВД. И прикрутить вместо резика насос. Какие тут могут быть технические сложности. Сложность одна, это задрать цену до сумасшествия.

цитата:

Насос Иваныча, ИЖ-60 Мк с дожимом

Зачем делать дожим, когда для этого есть двухступенчатый насос. Зачем городить конструкцию, когда достаточно сделать нормальный насос. И как не странно снимается гораздо больше.

цитата:

С-Б-А:
Зачем городить конструкцию, когда достаточно сделать нормальный насос. И как не странно снимается гораздо больше.

+100.

цитата:

Originally posted by С-Б-А:

Зачем городить конструкцию, когда достаточно сделать нормальный насос.

Во! Прямо мои слова.
Конечно, две ступени это тоже конструкция. Нормальный насос просто не должен быть ограничен донором, выбранным из доступных.

цитата:

Originally posted by Mr_Yakudza:

мне не очень понятна суть этой темы.

Попробуйте, я даже не знаю, прочесть её.
Три раза точно повторял, что достижение пока одно: полностью "стоковая" конструкция, УЖЕ выдающая мощность хорошо апнутого 1377.
Дальше достижением темы будет описание процесса совершенствования конструкции и полученных результатов. Важен не сам результат, а знания, полученные в процессе. Получение 11 Дж вместо 10 не переводит пневматический пистолет в другой класс, но относительный приход от каждого изменения позволяет создать сразу совершенную систему.

А если попробовать двухступенчатый насос сделать как апгрейд к штатному 1-ступенчатому? Компоновочно - в виде параллельной трубы под (рядом?) от штатного насоса. Более детальные тонкости - открыты к обсуждению.
Да, это чуть за рамками темы обсуждение - прошу понять и простить

[Ткнул в ЖЖ палочкой]

Де апдейты по проекту? Интересно же.

Вот что я приблизительно сотворил. Выигрыш серьезный, но есть и проблемы.

цитата:

Originally posted by ADF:

Более детальные тонкости - открыты к обсуждению.

Ну, сделать вторую трубу насоса, второй рычаг, вторую половину накопителя, и ещё как-то надёжно их прикрепить к первым.
Вообще, вторую ступень действительно может быть проще сделать отдельно от первой. Это в ручных насосах всё собрано концентрично ради компактности и прочности под весом стрелкового пуза. А все компрессоры делают ступенями в разные стороны.
Хорошая компоновка двух ступеней показана в моём любимом патенте компрессионки Sony, и в Hammerli 450, Первая ступень торчит вперёд, вторая назад, качаются одним рычагом крокодильного типа. Чуть грубее сделано здесь рядом, в ИЖ-60 МК с дожимом. Грубее потому что рычаги отдельные, и не вторая ступень, а таки отдельный дожим. Но понятно что из-за угла 5 градусов одним рычагом в случае ижика не обойтись, значит и две ступени так не сделать.

цитата:

Originally posted by С-Б-А:

Выигрыш серьезный, но есть и проблемы.

Проблемы есть, да. Надо переделывать коробку и ручку, надо делать новую деталь "втулка дно", и прибавляется уплотнений в самых интересных местах. Из выигрыша очевидны только сохранение родных накопителя и ударника, но стоят ли они того? Я их по необходимости точил вообще без раздумий, благо там даже фрезер не нужен.

Апдейты будут как только. Пока сильно занят обустройством свежей мастерской, у Прокопенкова подметать кайдексные ножны делать.