Guns.ru Talks
апгрейд и ремонт пневматики
ППП без отдачи. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
docalex
8-11-2005 17:38 docalex
Уважаемые неравнодушные коллеги. Компенсация отдачи в ППП обсуждалась неоднократно. Имеется в виду не отдача от пульки, а двойной удар пружинно-пошневой группы. Однако, компенсация или демфирование этих колебаний, мешающих жить - это полумера. Легче стрелять, -да, но в компесаторе свои зазоры и люфты.... иди разбирайся почему кучность ушла. Как бывший мотоциклист, знаю, что нет ничего лучше сбалансированных возвратно-поступательных масс. Да, от оппозитных цилиндров ДВС предлагаю двинуться к оппозитной схеме двухпоршневой винтовки. Предлагаю высказаться по существу идеи (может быть уже что-то было) прежде, чем обсуждать конструктив.Я человек не очень молодой, но новенький среди вас. В качестве вводной информации (сформулированных требований) выкладываю условия, которым должен удовлетворять макет девайса:
1. Минимальное усложнение механики по сравнению с классикой.
2. Синхронизация кинематики перемещения двух осесимметричных поршней.
3. Приемлимая компоновка для реализации винтовки.
В случае заинтересованности, или явно выраженного любопытства обещаю выложить имеющиеся наметки по конструкции, которая в какой-то степени уже обдумана и оптимизирована.
брянск
8-11-2005 18:05 брянск
Как-то давно на форуме, на этом или на Демьяновом поднимали как раз эту тему про 2 поршня. Вобщем пневматическое сообщество остановилось на том, что схема нереализуема на практике как раз по приведенным Вами условиям. То-есть нельзя синхронизировать поршни миннимально усложнив конструкцию и при этом сохранить приемлимую компановку. Давались даже кажется ссылки на патенты и изобретения. Если порытся в архивах Форума, думаю можно найти.А еще думаю, что-то по этой теме может подсказать Игнат.ИМХО.
Да и то сказать, если бы это было реализуемо на практике - что крутые и знаменитые фирмы не сделали бы уже это давным-давно ?

edit log

LVital
8-11-2005 18:54 LVital
Схему с двума поршнями, связанными зубчатыми рейками, уже кто-то реализовывал год назад, вроде бы даже на этом форуме.
ИЖ-60
8-11-2005 19:12 ИЖ-60
Угу. Реализоали. Только потом решили что слишком много затрат на такую цацку. И обрубили все это дело под корень.
tramblёr
8-11-2005 19:31 tramblёr
СтоИт такая винтовочка, кажется в Мегамаркете на Соломенке. Но стОит - афигець
SB
9-11-2005 03:05 SB
quote:
Originally posted by tramblёr:
СтоИт такая винтовочка, кажется в Мегамаркете на Соломенке. Но стОит - афигець

Это ты о чем? Там же только аирсофт был. Или я что-то пропустил?

А по поводу самой идеи - согласен с брянском
п.1 у автора топика практически не совместим с п.2. Малейшая разсинхронизация приведет к таким скачкам скорости, что мама не горюй. А добиться сколько нибудь приемлемой синхронизации - ИМХО, задешево - нереально. Действительно, подобные идеи были, и кое-что даже реализовывалось - но дальше экспериментальных образцов, насколько знаю, не пошло. Или пошло? Шо там в Мегамаркете на Соломенке?

edit log

Grizlik
9-11-2005 04:30 Grizlik
Такая идея была реализована еще в конце 70-Х годов в матчевой ПП винтовке Диана 75, но в ней рабочим был только один поршень, второй играл только роль противомассы.
val
9-11-2005 09:42 val
quote:
Originally posted by docalex:
Уважаемые неравнодушные коллеги.
В случае заинтересованности, или явно выраженного любопытства обещаю выложить имеющиеся наметки по конструкции, которая в какой-то степени уже обдумана и оптимизирована.

Такая заинтересованность имеется у меня, очень неравнодушного коллеги! Сам работаю над проблемой. Имею всю информацию на эту тему, включая патентную. Уверен, что ничего нового не увижу. 99% вероятности.

edit log

брянск
9-11-2005 10:26 брянск
quote:
Originally posted by Grizlik:
Такая идея была реализована еще в конце 70-Х годов в матчевой ПП винтовке Диана 75, но в ней рабочим был только один поршень, второй играл только роль противомассы.

А все-таки, если это было уже реализовано, почему распостранения не получило? - Сложно, дорого или не надежно ? Или все вместе ?

Vagner
9-11-2005 10:42 Vagner
Интересовался данной проблемой. Сам имею собственные наработки по этой тематике. Если поискать в этой, или соседней - "Пневматическое оружие", то можно найти темы. Причём, я находил, и там она упоминается - буржуйская двупоршневая винтовка.
Причина, по которой данная схема не находит своего распостранения - проста. Все стремятся к дешевизне и технологичности. Предоставляя компенсировать отдачу и увеличивать точность - покупателю, улучшая стрелковые навыки.
Всё аналогично вертолётам. Соосный вертолёт - сложнее, но крайне прост в управлении. Вертолёт с хвостовым винтом - прост в изготовлении, но управлять им для пилота, представляет определённые трудности.
Vagner
9-11-2005 10:56 Vagner
Grizlik
9-11-2005 11:23 Grizlik
quote:
Originally posted by брянск:

А все-таки, если это было уже реализовано, почему распостранения не получило? - Сложно, дорого или не надежно ? Или все вместе ?

Это получило распространение, раз такая винтовка выпускалась серийно. Но после перехода матчевой пневматики сначала на компрессионную, а потом и на газобалонную схему (сначала на СО2, а потом на сжатый воздух) матчевая ППП умерла как класс, она стала просто никому не нужна. А в развлекательной пневматике делать ПП винтовки ценой в полторы тысячи долларов никто не станет. Единственно, что сейчас серийно выпускают с компенсацией отдачи, это откатную Диану 54, выполненную по схеме матчевых винтовок FWB-150 и FWB-300. Для примера, последняя цена FWB-300s, во время ее серийного выпуска, чуть больше 1200 долларов. Диана 75 была ПП и как раз с компенсацией отдачи, а Диана 100 была уже компрессионной.

edit log

LeonBor1
9-11-2005 12:40 LeonBor1
Мне кажется, только кажется, что можно получить приличную компенсацию применив для этого дела цилиндр с подпружиненным с двух сторон поршнем. Эта схема будет компенсировать отдачу в обоих направлениях, но нужен расчет сил инерции, масс и силы пружин. Без этого нет смысла огород городить. Вот ежели бы приличный инженер-механик взялся бы посчитать, тогда можно было бы поэксперементировать.
брянск
9-11-2005 13:18 брянск
quote:
Originally posted by Grizlik:

Это получило распространение, раз такая винтовка выпускалась серийно. Но после перехода матчевой пневматики сначала на компрессионную, а потом и на газобалонную схему (сначала на СО2, а потом на сжатый воздух) матчевая ППП умерла как класс, она стала просто никому не нужна. А в развлекательной пневматике делать ПП винтовки ценой в полторы тысячи долларов никто не станет. Единственно, что сейчас серийно выпускают с компенсацией отдачи, это откатную Диану 54, выполненную по схеме матчевых винтовок FWB-150 и FWB-300. Для примера, последняя цена FWB-300s, во время ее серийного выпуска, чуть больше 1200 долларов. Диана 75 была ПП и как раз с компенсацией отдачи, а Диана 100 была уже компрессионной.

Ну оно тогда и понятно... Жизнь как всегда расставила все по местам. - Нахрена городить сложнейшую конструкцию ценой 1200 долларей, если появились более практичные РСР и более дешевые к тому-же, судя по всему... То-есть что и требовалось доказать - сделать можно, но нахрен не нужно, т.к есть более простые и дешевые устройства (РСР и компрессионки)

edit log

tramblёr
9-11-2005 13:19 tramblёr
quote:
Originally posted by SB:

Это ты о чем? Там же только аирсофт был. Или я что-то пропустил?

Нет, уважаемый, ты не пропустил, ты не дошел. Место с правильной пневматикой находится на том-же этаже, только чуть дальше.

На витрине помимо обычных винтовок есть два Браунинга - Browning Vectis 220 и Browning Airstor Electris. У первого взвод скобой Генри, причём, при повороте вперёд взводится одна пружина, а при возвращении другая. Во время выстрела пружины сталкиваются лбами, тем-самым компенсируя отдачу. У второй взвод электрический, принцип тот-же - взводятся две пружины, заряда эл. энергии хватает на сотню выстрелов, со слов продавца. Обе однозарядные. Цена первой 2600 грн. ~ $520, второй 3700грн. ~ $740.

docalex
9-11-2005 13:50 docalex
Даже не ожидал такого бурного потока высказываний (приятно и благодарен). Теперь к делу. Столь ли сильно надо усложнять ППП?
1. Прежде всего сделаем одновременную систему взвода поршней, пока ограничившись условной механической схемой: с помощью тросика и блока на рис.1.
Представляем это так: взводим левый поршень, он тянет тросик, который идет через блок и, возвращаясь, взводит правый в противоположном направлении. Стоп! А зачем тогда второй спуск? Не нужен, только левый поршень ставим на боевой взвод. Спускаем - движутся оба поршня, причем синхронно, если не допустить ошибки. Пусть правая пружина сильнее левой. Тогда правый поршень подтягивает за собой левый. Но не наоборот! Левая пружина может даже отсутствовать, если приведенные массы поршней равны.
2. Реальная конструкция.
Тросик заменим на гидросистему с дифференциальным поршнем.Рис.2 Успехи в газовых пружинах (уважаемые Петруха и Олег) не оставляют сомнения, что уплотнения будут надежно держать давление 100 атм тормозной жидкости (и только при взведенной винтовке). Отношение диаметров правого штока-поршня и левого гидроцилиндра выбираем из отношения площадей =1/2. Скажем Д1=8(или 7) мм, и Д2=11,3(или 10) мм. Это обеспечивает одинаковый ход слева и справа. С трудом, но вписывамся в диаметр стандартной пружины под компрессор Д=25. Средняя перегородка не требует уплотнения штока, но имеет промежуточную скользящую опору длинного штока 140-160 мм. Ход каждого поршня равен 60 мм, дает объем компрессора больше, чем у Хантера или, например, моей ЦФХ.
Все, больше никаких дополнительных устройств. Занимаемся балансировкой, подгоняя приведенные массы. "Приведенные" - потому что включаем сюда около половины массы пружин, а они могут быть неодинаковые (справа-мощнее, там и место есть и юбка поршня вообще может не быть).А слева - доп. масса гидрожидкости, вытесняемой штоком.
3. Упрощенная конструкция. Прорисовывал такую. Сразу отказываемся от левой пружины, оставляя только гидроцилиндр с зацепами взвода и спуска. Используем, вслед за Петрухой, цилиндр газовой стойки. Наружный диаметр 19 мм. Если массы подгоним, то кинематика динамической балансировки не нарушается. Справа- пружину Д2=24 мм от пера мотовилки (проволока 3,5 мм). Менее деликатная конструкция, чем п.2, но мощная.
4. Резюме. А что собственно мы добавили? Второй поршень и пружину. система взвода 2-го поршня вписалась вместе с системой спуска в один гидроцилиндр. Второй поршень не имеет радиальных (боковых) нагрузок. Шума большого не ожидается. Ожидаемая длина левой части компрессора немного больше, чем у ИЖ-60 (не более, чем 3 хода поршня + узел поворота рычага взвода). Правый компрессор меньше.
И, конечно, план действий. Хочется попробовать. Ствольная коробка- сварная. Будут испоьзоваться детали ИЖ-60. Проблема есть с цилиндром компрессора, если у кого валяется отрезок трубы 29х2 ст. 40Х, 45 или подобное, с удовольствием приму или куплю. Быстро не делаю (работа, преподавание в вузе), но к весне, надеюсь попробовать такой макет в работе.
Очень благодарен за обсуждение, ссылки и пужалки про стоимость. Всем, принявшим участие - различных благ желаю.
Попробую поставить картинки, не взыщите, если сразу не получится
400 x 150
400 x 300
400 x 300
Grizlik
9-11-2005 14:17 Grizlik
Офуфеть... Никонов отдыхает...
LeonBor1
9-11-2005 14:20 LeonBor1
Сомневаюсь, что двухпоршневая система сможет выдать приличную кучу. Даже очень небольшая разница в силе пружин, в весе поршней, в силе трения и т.д. приведут к большому разбросу.
Система с подпружиненным с двух сторон поршнем будет реагировать только после воздействия, стабилизирую систему и только положительно будет влиять на точность и кучу.
брянск
9-11-2005 16:09 брянск
Даже не залезая в глубины механики и кинематики процесса - спрошу :ну предположим, собрали в металле , все работает... Подобрали пружины, вес поршней, и т.д и т.п,, Явно что пружины будут садится неодинаково (пусть немного, в лучшем случае, но все-же) И что, приехали ??? система перестает работать синхронно?.
Да и самый главный вопрос : Какие плюсы мы получаем ? Чего добиваемся ? - по сравнению с РСР - явно никаких - ни точность, ни простота...Ну может быть нет таких требований к металлам, А по сравнению с ППП ?? Увеличение кучности - теоретическое с немыслимым усложнением конструкции??
Я считаю - оно того не стоит. ИМХО.
ИЖ-60
9-11-2005 17:12 ИЖ-60
Ребята ну сколько можна.....
Обсосали и сделали в железе уже давным давно!!!!!! http://forums.nf.ru/read.php?f=8&i=16417&t=16417 https://forum.guns.ru/forummessage/3/2101.html
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8