В поисках Экспансивности

А что.. RAT реальные вещи говорит. Если из магнум ППП типа Д350 или ГХ1250, Хатсан ГП и т.д, на 30Дж пульнуть такую фиговину, думаю мало не покажется. А насчет кучи, надо еще посмотреть. ИМХО, легкая вполне перспективна для производства.
Легкая пуля - 0.45г, пойдет для всех ППП.

тяжелая - 0.72г, скорее для ПЦП.

quote:

Originally posted by Svar45:
[B]А что.. RAT реальные вещи говорит. Если из магнум ППП типа Д350 или ГХ1250, Хатсан ГП и т.д, на 30Дж пульнуть такую фиговину, думаю мало не покажется. А насчет кучи, надо еще посмотреть. ИМХО, легкая вполне перспективна для производства.
Легкая пуля - 0.45г, пойдет для всех ППП.

тяжелая - 0.72г, скорее для ПЦП.

Тяжелую тоже скорее всего нужно делать колпачком , а весом играть за счет длинны и материала пули . Главное посчитать правильно длинну баллистической иглы чтобы нос пули находился в тени , тоесть обтекался воздушным потоком , правда опять же повторюсь пули эти для сверх звука и чем скорость выше тем лучше , имеет смысл использовать легкую пулю 0,45грамма в мощной пневматике чтобы достичь этого эффекта , притом она более эффективно будет отдавать энергию цели , но летать ближе но настильнее чем тяжелая ,потому как тяжелую 0,68-0,75грамма , не всякая РСР разгонит на максимум . По изготовлению сейчас станок стоит наладчик должен прийти на этой неделе нужно для начала всеже выточить такого типа пули из аллюминия и отстрелять , так выйдет быстрее и проще , в дальнейшем если заморочится штамповкой то штамповать их нужно из припоя с большим содержанием олова , он плотнее и легче чистого свинца с сурьмой.

для 4.5мм длина 7.5мм это и так уже много, у CP10.5 длина 6.7, плотность я поставил свинца 11340. Более плотные материалы - малодоступны.
Я могу обдуть эту пулю в ANSYS, посмотреть, что будет. Но и так ясно, что на дозвуке, пока нет конусной волны на штыре, ее разболтает, как любую остроголовую. По бумаге и на 50м я бы стрелять ими не стал
Но представляю, как она стукнет зайца, если попадет...

Слушай, сделай пулю (с обдувом) для начальной скорости 280-300м/с, массой 1-1,2грамма, плз. Чтобы на трение много не жралось. Ну стока прошу. Для калибра 4,5мм. Основное требование - кучность. Пулелейка стынет.

Крик души? Сучуствую, но реально могу только прокомментировать уже известную пулю. Причем тоже, это весьма непросто и не быстро сделать.
Нету, пока(?) у меня мат.критерия "кучности" для расчетов и я не физик-теоретик, чтобы его нарисовать самому.
Мы со Steyrом из Питера этот вопрос пару раз обсуждали в личке. Вся надежда на него.

Кучность, это слишком для меня. Могу взять две пули и сказать - у одного профиля больше Cdrag или Clift, чем у второго, в таких-то начальных краевых условиях обдува, на такой-то микросекунде сжимаемого режима. Что это тебе даст?
Могу подставить в общеизвестные критерии стабильности для пуль, но они сами довольно грубые. Diver, понимаешь, чем больше узнаешь, тем только сложней становится.

Самый реальный для тебя способ - bruteforce, это перебор в каком-то узком диапазоне форм и масс, с обратной связью(замерами кучи). ИМХО, так делают все производители пуль. Могу только помочь поточнее определить этот диапазон, для калибра и массы пули. Но, ты и сам можешь это сделать в CAD/CAM.

Я сейчас получу точный заводской чертеж мелкашечной пули (обещали, по крайней мере), пропорционально уменьшу и получу почти что искомое. Но нужно будет уменьшить пояски, дабы уменьшить расходы на трение. А вот куда их уменьшать? К голове и попе, равномерно кажды поясок раза в два? Хрен его знает.

Конечно к попе! Щас нарисую упрощенную картинку и основные моменты покажу.

1. Форма головы, берется у мелкашечной пули. Поидее это будет какой-то вариант головы "тела Ренкина".
2. Турбулизатор. Формирует турбуленый пограничный слой. Дело в том, что голова такой фомы создает ламинарный поток вдоль пули, а это плохо. Больше будет Cdrag и вообще ламинарный срыв потока, если он будет - это плохо, за ним формируются крупные вихри, вместо мелких. Поэтому делаем обруч-выступ ровно в калибр по выступам нарезов. Он будет самый маленький по диаметру из трех поясов. Резатся в стволе он почти не должен, только минимальные следы!
3. Основной пояс, делается под углубления нарезов. Распологается больше к заду, это оттянет назад центр давления.Он должен хорошо и глубоко нарезаться, ибо ему и последнему надо держать ось пули на оси ствола. Чтобы он не тормозил пулю, мы сделали "турбулизатор" впереди.
4.Полость и самая тонкая часть юбки. Это делается для обтюрации. Давлением выстрела тонкую часть выгнет и прижмет третий пояс.
5. Третий пояс, делается больше калибра на 0.05-0.1мм, все равно его диаметр при траспортировке не сохранится, он прижмется к стволу сам, давлением в юбке. Заканчивается на "хвост-лодки". Работает как вторая основная опора и обтюратор. "Хвост-лодки" уменьшает Cd. В принципе можно и без него, если трудо сделать. Тогда пояс надо будет перенести еще назад.
6. Этот внутрений скос юбки должет быть длинее хвоста-лодки, иначе, при выстреле юбку сомнет внутрь и обтюрации не будет. Если делать без "хвоста", то тоже можно отказаться. И сделать полость с меньшим объемом и прямугольной стенкой.

quote:

Originally posted by Svar45:
для 4.5мм длина 7.5мм это и так уже много, у CP10.5 длина 6.7, плотность я поставил свинца 11340. Более плотные материалы - малодоступны.
Я могу обдуть эту пулю в ANSYS, посмотреть, что будет. Но и так ясно, что на дозвуке, пока нет конусной волны на штыре, ее разболтает, как любую остроголовую. По бумаге и на 50м я бы стрелять ими не стал
Но представляю, как она стукнет зайца, если попадет...

ну если есть возможность посчитай точную геометрию баллистической иглы для калибров 4,5 , 5,5 точнее ее толщину и длинну , просто я такого рода расчетов не знаю на сколько я знаю все делается на моделях в ародинамической трубе , чтобы можно было сразу сделать фасонный резец для изготовления такого рода пуль если не сложно выложи с размерами . По поводу длинны пули обычно допустимы длины до пяти калибров тонсть для 4,5 это сотавит 22,5мм но это в огнестреле тут я думаю максимум 8-15 мм с учетом баллистической иглы . Пуля как я и говорил сверх звуковая поэтому для скоростенй ниже 360м/с даже не рассматривается , именно по этой причине ее нужно делать легкой попробуй поставь значения удельного веса аллюминия(7,2700Е+03кг/м3) или чистого олова(7,290Е+03кг/м3) . Соттветственно пуля чисто охотничья и как спортивый боеприпас не покатит совсем другие задачи и именно легкая но высоко скоростная с ними справится наилучшим образом но нужна моща ГХ 1250 или дианы , в идеале РСР .

То Diver
А может оставить только два пояска? Один ближе к "голове", а второй на краю "попы" и при этом, ширину обеих поясков немного утолщить (или уменьшить) до 0,4 - 0,5мм.
При таком раскладе, должно уменьшится лишнее трение в нарезах и должно хватить "мяса" для четкой стабилизации при прохождении нарезов.
А вообще то действительно, хрен его знает, как будет правильнее. Наверное только экспериментально...

RAT, я подумаю. Честно говоря, перебором размеров в ANSYS неособо займешься. Мне проще подставить твои. Если есть полуразрез искомой пули, вышли на мыло, обдую. Сейчас у меня есть только, вот эта картинка, которую сделал из твоей последней на глаз.

Я понял , ну исходи из параметров, длинна всей пули 8мм калибр 4,50-4,52 , длинна баллистической иглы 4-5мм толщина 1-1,5мм , длинна ведущей части соответственно 4-3мм , главный параметр тут именно узнать соотношение линны и толщины иглы чтобы при калибре 4,52мм вся передняя часть находилясь в тени уплотнения , все остальные размеры такие как переход радиуса иглы и длинна ведущей части несущественны и расчитываются достаточно просто , и скорее всего будут получены империческим путем отстрела пуль с разной длинной ведущей части . Попробуй поиграть в пределах этих параметров только с толщиной иглы не увлекайся 1,5мм я думаю максимальная толщина .

Спасибо за информацию. Правда, боюсь, что полость в попе я вряд ли сделаю - технология отливки в пулелейке предполагает отсутствие такой полости.
И еще просьба, можешь ли "обдуть" КП10,5 на скорости 320м/с? Есть ли разница по сравнению с 310м/с? А если 330м/с? какова стабильность на этих трех скоростях? Шаг нарезов - 380мм, длина ствола - 56см. Вопрос сугубо практический, не из праздного любопытства.

quote:

Originally posted by Diver:
Спасибо за информацию. Правда, боюсь, что полость в попе я вряд ли сделаю - технология отливки в пулелейке предполагает отсутствие такой полости.

Введи в тех процесс после отливки штамповку в пуасоне , убьешь сразу 2х зайцев , более точная калибровка и получение полости , либо сверлить центровкой на определенную глубину в оправке медной , единственный минус при штамповке придется както делать более тонкую ведущую часть , например за чет заужения задника пули придания ему более правильной баллистической формы тогда ведущая часть будет четко по середине , но тогда отпадает вариант с полостью в задней части .

Я то, могу задать начальную скорость потока 310-330, но есть проблема с трансзвуком, выше 0.9Маха. По домену вперед распространяется волна сжатия от пули, и в ней скорости уходят за 1М. Т.е. скорости в домене непостояны и слабо связаны с заданной начальной. Щас,если найду результаты, покажу для CP10.5.

quote:

Originally posted by Svar45:
Я то, могу задать начальную скорость потока 310-330, но есть проблема с трансзвуком, выше 0.9Маха. По домену вперед распространяется волна сжатия от пули, и в ней скорости уходят за 1М. Т.е. скорости в домене непостояны и слабо связаны с заданной начальной. Щас,если найду результаты, покажу для CP10.5.

"Папа, ты с кем сейчас разговаривал?" (с) анекдот.

"Ты мне пальцем покажи" - лучше летит КП10,5 на скорости 320м/с по сравнению с 310м/с, или надо еще поднять скорость, либо один хрен и смысла не имеет и надо ее опускать до 290, например? Дело в том, что на 312м/с у меня Кпшка не летит, но некоторые заметили резкое улучшение кучности на скорости 320м/с. Вот и думаю, поднять скорость (это легко), или опустить - это сейчас у меня сложнее, так как нужно перенастраивать редуктор. Если выйдет, что на 320 выгоднее настроить, я настрою - это выгоднее и по охотничьим и по спортивно-ветровым характеристикам

Эээ...что такое "выгодно"?

Энергия пули тратится невыгодно, при 320 больший Cd, чеи при 290.
Никакой существеной разницы в обдуве в этом диапазоне не происходит. По бокам пули сформировались, местные зоны сверхзвука, и с ростом скорости они только увеличиваются. На границе головы происходит ламинарный отрыв.
С ростом скорости он отсекает все большую зону между головой и юбкой, где крутится мелкий вихрь. В хвосте сформировалася турбулентный след.
Пуля гиростабильна, и на 290 и на 320, но на 320 она быстрей сокращает несоосность полученую при вылете. Поэтому может бить точнее.
ИМХО, ничто их этого сильно на кучу влиять не может. Если куча между 290-320 расползается, надо искать причины не во внешней баллистике. Скорее всего это связано с самим выстрелом.
Могу показать, что происходит с пулей, когда ее гонят вплотную под звуковой барьер.

На какой-то из этих скоростей, по закону Бернулли, действительно начинает образовываться волна свыше 1М и должен пойти срыв потока на голове. В результате, головная полусфера пули оказывается в сверхзвуке, видимо, а пуля - на околозвуке. Так я понимаю процесс на этих скоростях? А вот как она себя поведет, когда голова окажется на дозвуке. Не съедет ли с катушек, тоже вопрос.

quote:

Originally posted by Svar45:
Пуля гиростабильна, и на 290 и на 320, но на 320 она быстрей сокращает несоосность полученую при вылете. Поэтому может бить точнее.

Вот тут поподробнее. Какая несоосность при вылете? С чем несоосность?

quote:

Originally posted by Svar45:

Если куча между 290-320 расползается, надо искать причины не во внешней баллистике.

На определенных скоростях может возникать какие-то несовпадающие с нужными гармонические колебания ствола. Может действительно в этом дело.

А "подтаскивание" пули к сверхзвуку покажи. Это интересно.

Нет, ничего с ней не случится. По картинкам у нее просто растут вместе со скоростью сверхзвковые зоны, как "крылья" у бабочки, по бокам, которые потом собираются вместе в параболу прямо перед носом.

Ок, но предупреджаю, на картинке немного увеличенна плотность в домене, его заперло

Вопросы:
1. Почему несимметричные волны?
2. Чем выше плотность, тем "синее" цвет? А почему в попе такая синева?
3. Белое пятно на голове - это что? Срыв?
4. Можно ли для сравнения привести картинки на скорости 320, 310, 290, 270?

1. Турбулетность, она ведь периодична, отошел один вихрь - собрался другой. В каком-то месте домена собралось чуть большее давление, и запустился колебательный процесс.
2. Это скорость газа. Синий медленая, красный быстрая. Плотность влияет на всю картину, меньше число Re стало.
3.Нет, это скорость, немного ниже 0.9М. Зеленый на входе - ~0.9, красный ~1.3 Отрывы и скачки плотности на месте "ушей" головы и у среза юбки.
4. я только толкаю процесс - "адибатический сжимаемый турбулентный", который потом уставнавливается сам, а чаще всего вообще расходится. Можно заставить поток установится, в нужную скорость, если подобрать какой-то длинющий домен, но процессор сдохнет, считать неделю. В реальной жизни полет тоже нестационарный, только скорость падает, а тут растет. Впринципе, это anigif, на первых кадрах скорость меньше, на последних больше, в диапазоне ~0.8-0.95М.

@Svar45
поробуй обдуть также вариант с иглой , праметры + - , по размерам исходи из параметров, длинна всей пули 8мм калибр 4,50-4,52 , длинна баллистической иглы 4-5мм толщина 1-1,5мм , длинна ведущей части соответственно 4-3мм , главный параметр тут именно узнать соотношение линны и толщины иглы чтобы при калибре 4,52мм вся передняя часть находилясь в тени уплотнения , все остальные размеры такие как переход радиуса иглы и длинна ведущей части несущественны и расчитываются достаточно просто , и скорее всего будут получены империческим путем отстрела пуль с разной длинной ведущей части . Попробуй поиграть в пределах этих параметров только с толщиной иглы не увлекайся 1,5мм я думаю максимальная толщина . интересно посмотреть на уплотнения создаваемые пулей на скоростях от 330-до 450 м/с используй форму которая у ебя есть на данный момент просто что бы понять работу пули

...форум глючит...

RAT, ок, только это все не быстро делается. На ночь поставлю.

Diver: Вот тут поподробнее. Какая несоосность при вылете? С чем несоосность?

Э-э.. читать: http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig7.htm http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig24.htm

в стволе пуля совершает вынужденые обороты, как поставили под углом в стволе, так и крутится. А на выходе еще подворачивается из-за неодновременного схода с нарезов(фаска).
Так получается начальный угол между осью симметрии и линейной скоростью.
На свободе она подвергается воздействию сил Fdrag и Flift, и по закону приложения силы к гироскопу, взаимодействует c инерционным оператором - I, начинает сокращать угол между осью симетрии и линейной скоростью, если динамически гиростабильна. Скорость с коротой он будет сокращаться, зависит от угловой скорости, которая связана с линейной через твист. Т.е. больше скорость, быстрей угол уменьшится -> меньше Cd -> меньше время подполета к цели -> меньше влияние среды(ветра и т.д.) -> куча меньше.

Угу ясно , сенкс , по возможности выложи картинки на разных скоростях

RAT, не знаю чем это тебе поможет, но держи: http://airkharkov.h15.ru/files/images.rar (718кб)

Легкая:
длина 8мм
Ф носа иглы: 0,792мм
калибр 4.5015
площадь 12.19мм2
объем\полость 43,52\27,648мм3
масса:
олово - 0.3172г\4.88гр
люминь - 0.3164г\4.89гр
Ev=~32Дж на 450м\с
Ew на 400мм твиста =0.0229Дж на 450м\с

Ну, мнение такое сложилось - в большом диапазоне сверхзвука пуля ведет себя одинаково - игла не полностью закрывает "плечи", на них лежит от 1/2 до 2/3 сопротивления в разных режимах. На дозвуке игла, точнее ее бока, работают как усилитель волны "сжатия" впереди, а после плеч и в конце юбки идет ламинарынй отрыв потока и зона сверхзвука. Подозреваю, что пуля будет сильно звучать в полете даже на дозвуке. А что она сделает с куском мыла, я даже боюсь предположить.

Я почему просил выложить подобные фоты на разных скоростях, которые ты -таки не выложил
Тытогда сам глянь. Есть подозрение, что при создании зон сверзвука с разных сторон пули КП10,5, ей где-то становится плохо. Глянь, пожалуйста, с какой начальной скорости образуются зоны сверхзвука вокруг КПшки. Есть наблюдение, что самая лучшая кучность - ок. 270м/с. Но мне этого мало и хотелось бы на теоретических картинках пронаблюдать разницу между пулей на 270 и пулями на 290, 310, 320, 330м/с. Думаю, картинки были бы вполне наглядны и всем интересны. Проведи такой НИОКР, плз

@Svar45
Отлично , я прям сильно удивлен аэродинамикой пули , единственное нет данных по длинне иглы , и неплохобы убрать зоны уплотнения с "плечей" пули , по моему ошибка в длинне иглы нужно сделать ее на 0,5-1мм короче , чтобы совместить скачки уплотнения

О воздействии гидро удара можно судить по работе пули на дозвуке , по создаваемуму уплотнению перед пулей , с учетом гидро динамики этот результат смело можно умножать на 2 а то и на 3 вода не сжимается , на картинке зона уплотнения 6 калибров тоесть в воде это будет 10-15калибров что составит окружность 45-70 мм сплошного пораженния тканей во временной полости по примерным отценкам это сотавляет от 40 до 75% объема тела вороны в зависимости от профиля стрельбы(это примерные отценки вероятно прилично заниженные , потому как такая форма пули в теле сильно разбрасывает ткани в стороны кавитационной волной и чем выше скорость тем мощнее эта волна а следовательно и больше диаметр временной полости )

тут на самом деле многое зависит от длинны иглы( она создает скачек уплотнения) и именно от длинны иглы и радиусов перехода на плечи и зависит его форма!!!
Svar45 если не трудно попробуй сделать нос иглы не плоским и сферическим( при сохранении остальной геометрии)

Okи-йоки... Не наседайте. А лучше выражайте свои идеи конкретно, ввиде 2цветных черно-белых *.bmp, длиной около 500 пикселей. Их можно сделать в хоть в paint. NB! Профиль без выступов с двумя значения по y.
Diver, типа поэтому эта зона скоростей и называется "трансзвук", что в ней есть местные сверхзвуковые зоны. А чтобы от них избавится прийдется опуститься на 0.7М(238м\с для н.у.) Не думаю, что ты готов на такие жертвы.
Ок, попробую, что-то найти интересное для CP.

quote:

Originally posted by Svar45:
Diver, типа поэтому эта зона скоростей и называется "трансзвук", что в ней есть местные сверхзвуковые зоны. А чтобы от них избавится прийдется опуститься на 0.7М(238м\с для н.у.) Не думаю, что ты готов на такие жертвы.

Да уж, действительно, не готов я к таким жертвам в мощности
Жду инфы по изыскательской работе по КП. И что это за график ты прикрепил? Что по осям? Что там за цифра 5 (5 МАХов)? Расшифруй, уж, плз, сущность картинки.

да все тоже самое , только с длинной носика поиграй в сторону его уменьшения на 0,5-1мм , с закруглением его пока подождем просто нужно совместить переднюю зону уплотнения с зонами на плечах пули по картинкам видно что это можно сделать укоротив носик немного чтобы ударные волны от передней зоны уплотнения шли как можно ближе к плечам пули , надеюсь понял

Очень надеюсь что поиск экспансивности в каллибре 4,5 по технологии T.H.V. закончится удачно . Очень интересный топик получился , а главное -дельный .

график: Скорость "снаряда"/режимы газа.

Projectiles for which the flight Mach number is less than about 0.8, are known as subsonic projectiles and those for which the flight Mach number remains above about Mach 1.2 are called supersonic projectiles. The regime of flight which occupies the Mach number range of about 0.8 to 1.2 is known as the transonic region. In this complex flight regime there will be a mixture of subsonic and supersonic flows at different positions along the projectile. If the flight Mach number is above about Mach 5, the projectile is termed hypersonic and is subjected to complex real gas effects involving air molecule dissociation and ionisation.

0.7-0.8 это граница, для "хорошо" обтекаемых она позже и раньше для "плохо". КП отностится скорее к "плохо".

DEN54, фраза типа "а.. вы не подеретесь?!"

Чот я попробывал на картинках туда сюда подвигать нос , пули , в принцыпе получается но неплохо бы укоротить иглу и заузить волны от передней зоны уплотнения , либо как советовал blackbird скруглив носик либо сделав ее тоньше 0,5мм вместо 0,792 , тогда я думаю картина зон уплотнения будет то что надо , можно будет отдать на изготовленние опытной партии штук 20 наточить на отстрел

RAT, сам понял, что иглу нужно укоротить. Но понимаете, в большОй плотности(терминальная баллистика) - нужна как раз длинная игла, для эффекта усиления давления в бок. Пупырышек ничего не даст, кроме начальной пенетрации. Не понял с концом, так скруглить\взять конус или сделать прямоугольный 0.5? Я думаю, вам имеет смысл делать только прямоугольный нос, это лучше в производстве. Вечером или завтра еще обдую. Вообще-то вам надо поискать диски с ANSYS\CFX или чем-то другим, ибо имеющийся у меня пакет - ANSYS\FLOTRAN - для труб с газом был сделан. Он не любит накладывать mesh на мелкие предметы с большим числом деталей и keypoints. Работает очень медлено и часто вылетает.

@Svar45
Ну тогда оставлять длинну иглы и делать ее более тонкой 0,5 , чтобы прижать волны к телу пули , с носиком согласен прямой более технологичен при точении , но при штамповке в принцыпе большой роли не играет ,если закругленная или конусная форма даст результат лучше чем прямой срез то наверное лучше использовать такую форму носика Попрообуйте найти примерную оптимальную форму главные значения (длинна иглы) ее (толщина носика) и (калибр пули) остальное не так важно .
По поводу ANSYS\FLOTRAN по мимо того что ее найти на ней еще и работать надо нучится а это хренова куча времени , если вас не очень напрягает в свободное время , главное найти эти 3 параметра остальное уже техническая сторона .

RAT, не напрягает, это просто вопрос времени.
Надеюсь никто не никуда не торопится?
В техногии изготовления не разбираюсь, но ИМХО даже при штамповке, чаще будет - повредить\сделать отличным от других пуль, острый или закругленый носик. А для этой пули еще больше ухудшать кучу, совсем не надо.

Ок понял времени валом , так что можно доводить долго такую пулю , сделать пострелять опять помучить с размерами , на счет носика согласен пусть будет прямой но тонкий , на счет кучи я думаю такая пуля должна нормально летать для использования ее для охоты , возможно даже до 50 метров если скорость позволит .

2RAT.

нос начинается с 0.414мм.
Длина "иглы" - 4.39мм
http://airkharkov.h15.ru/files/images2.rar (280кб)

Ну, все как предполагалось, волновое сопротивление носа упало, но на плечи приходится все равно бОльшая часть лобового. Дело в том, что они работают как дифузор, меняют направление потока на 90 градусов и получают свою порцию, от преобразования импульса молекул в давление, от этого никуда не дется. Если поворачивать поток не на 90, не будет искомой Экспансивности(пишется с большой буквы).

Можешь обратить внимание на синие снимки, это ENKE - кинетическая энергия турбулентности.

И того что мы имеем в сухом остатке :
калибр 4,52мм
толщина носа иглы 0,4-0,5мм ,
длинна 4,4-4,5мм ,
переход на плечи можно выполнять в любой доступной технике но проще радиусами фасонным резцом .
длинна пули 8мм ,
длинна ведущей части 3,6-3,5мм , не так много можно сделать с 1й канавкой .
Расчетный вес от 0,35г до 0,8г в зависимости от внутренней полости .
Скорости от 360м/с
пока нет опытных образцов из минусов можно назвать это большая нагрузка на плечи пули при росте начальной скорости (правда это и дает более высокую экспансивность ), вероятная дальность поражения 30-50м , неплохо бы посчитать ее БК только вот как , по картинке турбулентности видно что пуля создает очень большую зону возмущений в воздухе (Можно представить что будет в воде)


@Svar45
Какая скорость пули на второй картинке?
Кто сможет корректно расчитать БК для этой пули , и загнать данные в калькулятор ?

Порядка 1.4Маха.
БК интегральный параметр, я не возьмусь.

@Svar45
Ясно , а вообще до скольки гнал выше 3х махов не обдувал ради интереса ?
@all
кто сможет посчитать БК пули исходя из заданных параметров ?

да ничего там интересного - волна вырастет в длину, а угол переднего скачка и слабых волн сзади уменьшится. Картина существенно не изменится до гиперзвука, где уже появится ионизация.

могу сказать Сd для картинки, что ты выбрал Сd около 0.37 для сравнения пуля 7.62мм на 850м\с(2.5М) Сd около 0.3.

понятно , созвонился с blacbird , договорился об изготовлении , примерно прикинул трудоемкость , точить эти пули по сути тоже самое что и штамповать , головная часть точится фасоным резцом за один заход , потом отрезается , переворачивается вставляется в оправку медную , супорт станка отстроен на определенный размер , так что нужно будет только подрезать заднюю часть , потом также ее сзади зенкуешь центровкой , изготавливая выточку регулируя ее под нужный вес , в принцыпе после этого только взвешивание , таких пуль может за час токарь сделать штук 20 если уже готова оправка , так что если у тебя есть такая возможность тоже могеш опробовать

мне хватит ваших опытов, как будет выглядеть попадение в кусок мыла

Занятный топик. Я такого ещё ни разу не видел. Решпект парни! Жду продолжения.

@Svar45
Скорее всего выстрел в мыло и пластилин толком ичего не покажет , нужен отстрел по тканям насыщенным кровью тоесть живой биоцели , тогда по образовавшимся гемотомам можно судить о диаметре временной полости и отценить объем клеточного разрушения
@Udav_kaa forummessage/3/8884
Продолжение , нужно выяснть остальные параметры прежде чем делать с головной частью определились

RAT, реальный БК вы все равно не расчитаете, Devastate, скорее всего, просто играется с зависимостями для дозвука. Могу намекнуть, что тут они другие, для обычной пули пневмы еще можно, что-то придумать на основе зависимости размеров для форм "примитивов" - головной части и юбки. Ибо опыт таких отстрелов имеется. А у этой пули Cd, да и пресловутый БК, который понимающему человеку нафиг не нужен, будет только расти c падением скорости до 1Маха.

Чем моделировать обдувом дофига кадров, для получения весьма сомнительных интегральных коэф. в тысячу раз проще сделать их десяток штук и отстрелять из мощной ПСП в хронограф на растояниях - 5, 10, 20, 30, 40, 50м. Подставишь в калькулятор Кирга и все дела.

Думаю, если рядом, для сравнения, выстрелить в теплый пластилин колпачком (0.3-0.4г на близкой скорости 1.2-1.4Маха).
То будет понятно имеет ли вообще смысл так напрягаться с ее изготовлением. Мне лично чисто интересно закрыть этот вопрос раз и навсегда. Ибо по типу применения - я плинкер и экспансивность в "био" меня интересует только "академически".

C ростом БК при падении скорости все понятно , с отстрелом тоже все ясно ,по другому ни как не сделать , просто хотелось до физического отстрела как то эмулировать полет пули ,
По поводу воронки в пластилине это не то пластилин имеет большую стьепень сжатия чем вода , и воронки могут оказаться совершенно одинаковыми и для колпачка и для КП 10,5 , и для этой пули , вся работа будет только в воде .
Для пликинга однозначно эта пуля ни чему , мне тоже на самом деле интересно попробывать как она будет работать в пневматике

YuraS мне на пластилине много раз показывал экспансивность для разных пуль, так что понятно будет с чем сравнивать.

Ну почему, таже .17HMR очень даже для плинка, видел видео, как залитую водой банку из под содовой разносит на части и превращает 0.5л воды в облако из водной пыли. Правда и начальная скорость там 2.4Маха

Господа, а ведь в той статье, откуда появились фото THV пуль чуть ниже обозначено было:

quote:

Последующее использование этой пули выявило следующие недостатки:
Стоимость боеприпаса была очень высока.
Малая глубина раневого канала была недостаточной, чтобы задеть жизненноважные органы.

Увлеченность идеей привела к тому, что этому резюме не поверили?
Оригинал: http://www.pistoletchik.ru/library/bullets/bullets.html

Тут раневой канал ненужен. Тут важна сила гидроудара приложенная на массу тушки. А раневой канал для таких пуль, это тупость генералов. Такая пуля при попадании должна отдавать всю свою энергию в тело приложения. И дальше неважно что будет с пулей, важно что будет с тушкой.

@Counter-Striker
Да взято оттуда , но ты тоже выдернул фразу из контекста не сказав что она используется в ЮАР , при этом такого типа пули запрещены к свободному обороту в США и Европе(некоторые страны), хотя разрешены любые виды экспансивных боеприпасов , на слабых калибрах действительно эта пуля может не работать по причине невысокой начальной скорости , например 9мм para не разгонят ее выше 460 м/с , этого для поражения человека на 30 метров маловато а вот .357 уже другие скорости , переточенная пуля "удар" 12 кал вес 20грамм работает очень хорошо скорости не выше 450-480 м/с чему был свидетелем кабан , и потом для поражения био цели не обязательно поражать жизнено важные органы , для этого достаточно вызвать нервный шок , затронув как можно большую площадь соответственно и количество нервных окончаний . Работает или нет данная пуля покажет только изготовление и отстрел , денег я насколько помню на эксперименты не собираю поэтому предупреждать людей о провальности идеи рановато , если не получится то я сам призняю и отпишусь здесь что идея для пневматики не пригодна не хватает мощи , а так идея неплоха , иной раз люди на форуме занимаются большим ананизмом .

А если их наштамповать из алюминия, или бронзы? Или типа сплава? Вес будет микроскопический. А вот как будет со стабилизацией в полёте..

Расчетный вес если делать из аллюминия от 0,35-до 0,6 грамм в зависимости от того на сколько будет глубокая выточка в задней части пули , штамповать нужно из олова вес чуть выше , если точить из БРБ , бронзы, латуни, меди , то я думаю вес можно догнать до грамма , только вот стрелять придется порохом а не сжатым воздухом чтобы достич сверх звука

Да-а. Бедные, бедные, бедные вороны. Если бы они знали какие интелектуальные и технические ресурсы задействованы проив них, давно бы покончили жизнь самоубийством.
Шутка.
На самом деле, как аэродинамик в прошлом могу сказать только одно, круто. Снимаю перед вами шляпу.

quote:

Originally posted by RAT:
Расчетный вес если делать из аллюминия от 0,35-до 0,6 грамм в зависимости от того на сколько будет глубокая выточка в задней части пули , штамповать нужно из олова вес чуть выше , если точить из БРБ , бронзы, латуни, меди , то я думаю вес можно догнать до грамма , только вот стрелять придется порохом а не сжатым воздухом чтобы достич сверх звука

Ну почему? Колпачёк легко уходит на сверхзвук. Там 0,28грамма(примерно). С какой начальной скоростью необходимо запустить боеприпас, что-бы было реальное поражение цели до 35-40м? И пуля обладала нормальной траекторией полёта?

Подозреваю, что при н.с ниже 450м\с идея особо работать не будет, поэтому массу желательно оставить ~0.3г.

Млин, пацаны . Давайте ближе к телу .Неужели никто неизготовил до сих пор ? И непроверил ? Ежели так - то шлите мне чертежи на fredloader@mail .ru я закажу их у токаря , и проверю " на кучу и.т.д." На своей лохматке D54 , ну нету у меня рср (да и хер с ней). Я форум только из-за этого топика читаю, больше здесь читать нечего последние полгода . Сугубое внатуре ИМХе .

Так в топике, есть полуразрез(пропорции - Ок) и основные размеры. Какие еще чертежи?

to DEN 54: предоставлю свою, для пробы.
А пулю могет я и сам нарисую.

quote:

Originally posted by Svar45:
Подозреваю, что при н.с ниже 450м\с идея особо работать не будет, поэтому массу желательно оставить ~0.3г.

Ок, не ниже 450м/с.. Крутовато блин.. Рекорд колпачком на моём Х-70 примерно 480м/с с дизелем. Но там как-бы и весу в пуле то практически ноль.. Я думаю что в принципе от 360 до 420 да-же убитый ёжик дизелем сделает. Вот на 360м/с продуть пулю можна?

можно, а смысл? При начальной 360м\с, через 10м она уйдет в дозвук ~320м\с, и потеряет стабильность, из-за своей иглы, гораздо быстрей того же сверхзвукового колпачка, которым еще метров на 40 попасть в банку можно будет. Это даже, если Cd останется как при 1.4М, а он конечно, при 1.05М еще вырастет. ИМХО, ее скорости это 400+, иначе обычный колпачек зарулит.

О! Ну дык и скажите. С какой скоростью необходимо что-бы вылетела пуля, что-бы на 40-50м она имела достаточную скорость для стабилизации.

хехе... минимальную скорость?

ее надо отстрелять в хрон на разных дистанциях, чтобы получить реальные интегральные коэф. Cd или БК, кому что нравится, ибо мне неизвестно как быстро она будет терять скорость возле 1М, т.е. пока стабильность можно обещать, если она сохраняет сверхзвук 1.2-1.4М (~400-470м\с).

Усе вернулся с охоты , уток море обожрался плову оторвался на местной дискотеке досих пор левая рука распухшая , девки знатные там Тверская область Недалеко от Вышнего Волочка , продолжаем работать над пулей

Тут вроде все достаточно однозначно получается , пуля летит только на сверх звуке , соответственно , делаем либо легкую пулю 0,3-0,4 грамма и гоним ее выше 400м/с , либо делаем тяжелую 0,7-1 грамм , и гоним ее до 400 м/с , примерно 360-380м/с , за счет массы вторая пуля будет теряь скорость значительно меньше чем первая правда будет иметь менее настильную траекторию . Так что у кого чего хватит разогнать , по мне лучше гнать легкую пулю на высокие скорости но это координальная перенастройка винтовки именно под эту пулю , как уже говорил это дизель на переломках или максимальные давления на РСР винтовках
@DEN54
Исходя из этих параметров вполне можно отетить пулю особо не парясь , радиус перехода с меньшенго диаметра на больший получить не сложно
калибр 4,52мм
толщина носа иглы 0,4-0,5мм ,
длинна 4,4-4,5мм ,
переход на плечи можно выполнять в любой доступной технике но проще радиусами фасонным резцом .
длинна пули 7-8мм ,
длинна ведущей части 3,6-3,5мм , не так много можно сделать с 1й канавкой .
Расчетный вес от 0,35г до 0,8г в зависимости от внутренней полости
Материал Аллюминий и его аналоги

Думаю проще сделать максимально легкой (хотя ниже .4гр врядли удасться сделать). Максимально длинный носик (соответственно максимально пологая зона уплотнения воздуха). Центр давления максимально приближенный к центру масс (в крайнем случае точно в зоне 90 градусных "ушей")
Зону контакта со стволом не более 2мм длиной, соответственно проточку увеличивать при удлиннении ведущей части.
Олово как материал помоему подойдет отлично.
Стрелять и мерять... потом доводить

Да скорее всего так и надо только вот , в параметрах указанных выще это получится или нет? , ведущая часть 3 мм и канавка 1мм шириной , если в стволе использовать молибденовую смазку то еще больше сократим трение
Так БК пули хоть примерный выяснили ? в калькулятор загнали ?

седня отчерчу пулю!

По скоростям и движению в суперсонике все так и будет.. а по поводу статистики и предсказаний все хуже.

На таких низких весах и высоких скоростях у меня скорее всего получаются дикие несоответствия Поскольку вся инфа по отстрелам у меня дозвуковая и для тяжелых пуль, а сверхзвук это апроксимация от БК для опятьже тяжелых пуль стандартной формы.
Получается гдето .03 как уже говорил.
Расчетная Cd у меня .52307 но глюк с недокрутом еще не поборол поэтому скорее всего он неправильный.
В общем без теста не обойтись..

Олово будет скользить на такой площади даже без смазки, с этим можно не парится.

@Devastate
ок , все понятно будем делать отстреливать , но пока всетаки точить из аллюминия , олово только для штампа если пули покажут что то достойное серийного производства .
По сути пули делаются под пневмопатрон с рабочим давлением 550 атм , по последним сведеньям новые обсчеты дали предел текучести стального патрона 800 атм , но такое давление даже из5 тонного домкрата не выжать , так что я думаю скорости должны получить приличные .

Ну программа Игната даже при 2х кубах 500 атм уже дает больше 650мс, на таком весе... весело получается.

патрон 4 куба , но вроде никто на таких давлениях не эксперементировал поэтому это все в теории , посмотрим

RAT, ждем любую реализацию.

может, уже не в тему, все читать ломает, но я экспансивность пулек увеличиваю так - беру конусное сверло и на голове матчевой пульки вытачиваю полость так, чтобы до края головы пульки оставалось ок. 0,7 мм... на книге ТИЦ пуля застревает на 50й стр. против 148 до доработки... (МР-512 ап)

Выточил я короче одну пулю и стрельнули ее с blacbird по куску мыла как хотел Svar45 , пулю точили самрой простой формы так как резца сделать не успели , переход на плечи представлял собой жалкое подобие конуса даже я бы сказал его отсутствие иглу сделали толщиной 1мм , потому как 0,5 перед этим 2 раза сломали длиной 4,5мм , ведущая часть прлучилась тоже 4,5 мм с тремя канавками , нужно было деелать одну широкую , сзади выточка сделана центровкой , калибр 4,48 больше в ствол не загонялся на нарезы не лез слишком жесткий люмин оказался лучше олово ,вес пули воспринимался по ощущениям как его отсутствие по сравнению с пулей весом 0,5 грамм отстреляную как тестовую в тотже кусок мыла , я думаю гдето в раоне 0,3 грама или меньше , при выстреде пуля ушла на сверх звук мерять скорость не стали так как все было сделано коряво так для интересу , тестовая пуля о.5 на этой винтовке показывает стабильно 340м/с
Короче канал при отстреле тестовой свинцовой пулей 7,5мм вхожной и 9,4 мм выходной ровный на всем сечении на входном отверстии наблюдалось несильное вспучивание мыла на выходном откололось несколько кусочков , то что мы выточили входное отверстие 14,8мм сильное вспучивание мыла по краям входа отверстие имеет выраженный конус выходное отверстие 9,2мм края практически не выломаны отстрел производился с растояния 0,5м У Данила есть пару фоток этого мыла на телефоне может закинет сюда . Вот такая фигня в принцыпе что хотелось увидеть практически увидели но нужно правильно изготовить пулю и отстрелять хотябы в пластилин мыло больно жесткое для этих целей

quote:

Originally posted by RAT:
Выточил я короче одну пулю и стрельнули ее с blacbird по куску мыла как хотел Svar45 , пулю точили самрой простой формы так как резца сделать не успели , переход на плечи представлял собой жалкое подобие конуса даже я бы сказал его отсутствие иглу сделали толщиной 1мм , потому как 0,5 перед этим 2 раза сломали длиной 4,5мм , ведущая часть прлучилась тоже 4,5 мм с тремя канавками , нужно было деелать одну широкую , сзади выточка сделана центровкой , калибр 4,48 больше в ствол не загонялся на нарезы не лез слишком жесткий люмин оказался лучше олово ,вес пули воспринимался по ощущениям как его отсутствие по сравнению с пулей весом 0,5 грамм отстреляную как тестовую в тотже кусок мыла , я думаю гдето в раоне 0,3 грама или меньше , при выстреде пуля ушла на сверх звук мерять скорость не стали так как все было сделано коряво так для интересу , тестовая пуля о.5 на этой винтовке показывает стабильно 340м/с
Короче канал при отстреле тестовой свинцовой пулей 7,5мм вхожной и 9,4 мм выходной ровный на всем сечении на входном отверстии наблюдалось несильное вспучивание мыла на выходном откололось несколько кусочков , то что мы выточили входное отверстие 14,8мм сильное вспучивание мыла по краям входа отверстие имеет выраженный конус выходное отверстие 9,2мм края практически не выломаны отстрел производился с растояния 0,5м У Данила есть пару фоток этого мыла на телефоне может закинет сюда . Вот такая фигня в принцыпе что хотелось увидеть практически увидели но нужно правильно изготовить пулю и отстрелять хотябы в пластилин мыло больно жесткое для этих целей

Маладца! Поздравляю!

С фотками облом вышел блин!!!
телефон чето их не сохранил.

Мда. Поиски экспансивности затягиваются . Ау ! где ты эээээкспансииивность !?

quote:

Originally posted by DEN 54:
Мда. Поиски экспансивности затягиваются . Ау ! где ты эээээкспансииивность !?

Ну скажем это не первоочередная задача делается неспешно нужен резец в среднем на изготовление 1 пули уходило 15 мин , ну с оправками сократится до 10 мин , делать пуасон дело хорошее но сожное подгонять матрицу цлифовать , скажем для охоты наточить пару десятков штук я не обломаюсь но врядли у всех на форуме есть доступ к станочному оборудованию , так что это вопрос чисто эксперементальный пока для заинтерисованных людей , тарапитъса нэ нада , то что мы сделали просто грубая поделка и соответственно показатели теже , народ требовал быстро сделали быстро хотя даже такая корявая поделка показала кратер в мыле в 2 раза больше чем стандартная пуля домед, как будет готов отчет по испытаниям выложим , ведь кроме экспансивности неплохо бы поиметь кучность хотя бы до 30-40 м желательно дальше

Да, все нормально, никто никуда не торопится. Главное - процесс идет.

RAT, неплохо бы сравнивать ее c классической свинцовой самодельной "экспансивной" - у которой дырка в голове просверливается и обычным колпачком 0.28г.
Интересно будет ли это Экспансивность(с большой буквы) или просто экпансивность доступная каждому со сверлом в руках.

Да, и в самом деле интересно чем-нить стрельнуть заведомо "неэкспансивным", но на сверхзвуке. Может, такой эффект дает именно ударная волна?

А у меня кары и без экспансивности мрут!

в 100% случаев ?

В 90

Вот, всего в 90%, а народу хочется такой боеприпас, что-бы 300% эффективности давал!

хм..а я так понял, что задача зайца надёжно с 4.5мм и 30Дж завалить
Уж больно дорого для вороны пуля выходит.

quote:

Originally posted by Svar45:
хм..а я так понял, что задача зайца надёжно с 4.5мм и 30Дж завалить
Уж больно дорого для вороны пуля выходит.

Возможно, если её штамповать из олова, получится нормально? Или штамповать из Люминия?

Вопрос в стоимости штампа... онли.
Олово рулит.

quote:

Originally posted by Devastate:
Вопрос в стоимости штампа... онли.
Олово рулит.

А если сделать как делал Alex-SS.? Штамп из двух болтов и гайки? Ведь пуль то не миллион нада-то? Для охоты и пристрелки. Я думаю, что штук 30-40 за вечер себе наштамповать получится..

Да без проблем.. только в болте придется просверлить по оси .5мм и располировать обратную параболу как минимум Токарь скажет - к терапевту. Или как мне с более простым вариантом: "Ну эта типа не гарантирую... но четыре тыра"

quote:

Originally posted by Devastate:
Да без проблем.. только в болте придется просверлить по оси .5мм и располировать обратную параболу как минимум Токарь скажет - к терапевту. Или как мне с более простым вариантом: "Ну эта типа не гарантирую... но четыре тыра"

Ну, дык у меня дремель есть, отполирую се.. Пусть выточит..

Летать это не будет Вот такая суровая истина.
Вот еслибы дремель звался Shaublin тогда да...

ЕМНИП, пули THV отличаются малой массой (они пустотелые) и сравнительно высокой НСП (отсюда и название). Делаются не из свинца, а из чего-то потверже, может, из томпака.

Пули эти известны тем, что сочетают хорошее останавливающее действие с неплохим "бронебойным", все это на малых дистанциях, так как быстро теряют скорость.
Применяются в полицейском короткоствольном оружии.

Что-то терзают меня смутные сомнения по поводу их хорошей работы в охотничьей пневме, даже, если удастся их качественно изготовить, что сомнительно.

И всё ? Все успокоились ? Экспансивность так и ненашли . Прошу ещё раз выслать мне готовые чертежи на адрес fredloader@mail.ru . Токарь мне сделает пули и я их попробую на D54 и на ИЖ60 РСР , потом всё читосердечно расскажу и сфотаю .

@DEN 54
какие сложности то с пулей профиль пули можешь глянуть на предыдущих страницах размеры даны , только толщину иглы делай 1 мм а не 0,5мм отламывается , радиуса перехода сам прикинешь не сложно я эту пулю точил только по корявому эскизу с основными размерами . Аллюминий жестковат лучше использовать олово , если его сможет токарь проточить без оправок , так что дерзай

Чертеж пули!
полостью в жаднице можно поиграться!

а где же выход плеча на 80-90 градусов?
Разве он не обязателен? Насколько я понимаю динамику этой пули, вещество в "столбе" вдоль иглы должно сжиматься и отбрасываться резко вбок, тем самым сжимая среду еще на пару калибров вокруг.

ХММ!!!
может кстати быть и так, и даже скорее всего так!!
перерисум значит с "плечами"