"Свободных стрелков" не должно быть - 2.

Originally posted by Ветеран:

я и так лицо без гражданства у меня паспорт негражданина.

Да .. . Вы действительно законченный убежденный индивидуалист .. .

Но вот при таких обстоятельствах, как раз мнения таких как Вы никто и нигде не спрашивает. Ваш удел, хотите не хотите, существовать в рамках правил установленных людьми объединенными в различные общественные объединения - которые и будут диктовать индивидуалистам СВОЮ волю.

Originally posted by ag111:

Опять советы постороннего издалека. Латвия, это где права русскоязычного населения нарушаются?
Вам то какие заботы во внутренние дела другой страны лезть? Своими проблемами занимайтесь. А мы уж сами порешаем, как нам жить.

хорошо, что я не из Америки, а то, пожалуй, узнал бы, что "а у вас негров линчуют"

Originally posted by AU-Ratnikov:

Но вот при таких обстоятельствах, как раз мнения таких как Вы никто и нигде не спрашивает. Ваш удел, хотите не хотите, существовать в рамках правил установленных людьми объединенными в различные общественные объединения - которые и будут диктовать индивидуалистам СВОЮ волю.

отнюдь. хлопотно это, диктовать свою волю человеку, на которого нечем надавить.

http://youtu.be/goRyvCyikNw

Originally posted by Ветеран:

отнюдь. хлопотно это, диктовать свою волю человеку, на которого нечем надавить.

Элементарно это делается.
Во всем мире.
При желании просто и тупо собирают в одно место огороженное колючей проволокой и предоставляют право там осуществлять свой индивидуализм до посинения.

Originally posted by ag111:

Мне кажется, что на российском форуме учить граждан России как им поступать, не указывая, что это мнение постороннего, не гражданина, как минимум не очень вежливо?

где же Вы увидели, что я Вас учу? я высказал своё мнение, по обсуждаемой теме, задал вопросы, которые мне были не совсем ясны, но нигде не говорил, как Вам жить и что Вам делать.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Элементарно это делается.
Во всем мире.
При желании просто и тупо собирают в одно место огороженное колючей проволокой и предоставляют право там осуществлять свой индивидуализм до посинения.

при этом у меня всегда есть на выбор несколько вариантов поведения. от тупого подчинения(для меня - неприемлемого), до вооруженного сопротивления.

Originally posted by ag111:

А зачем нам Ваше мнение?

другие аргументы есть?

Мне кажется что все это нереализуемо, т.е. цели по отсечению неадекватов от оружия не будут достигнуты. У нас что в организациях что-ли состоят другие люди, с Марса завезенные? Все тоже самое, ну разве что сейчас нет условия где-либо состоять, поэтому численность организаций меньше и естественно неадекватов там пропорционально меньше. Да и все-таки люди вступают объединенные идеями, а не желанием оружие получить.
А так, все желающие обзавестись оружием должны будут туда вступать, соответственно и нежелательные элементы туда полезут, и даже более того, в руководство попадут и начнут свою политику проводить, сами ж потом от поборов взвоете. Да и возможности сбора информации о будущем владельце у Разрешителей больше, чем у укакой-либо общественной организации.
Не надо создавать дублирующие системы, лучше б полезными вещами занимались типа сертификации большего количества калибров для гражданского рынка да легализацией КС

P.S. В самом начале, когда искал место, где можно было получить знания и навыки по обращению с оружием, объездил кучу контор, клубов, обществ, так 75% из них вообще близко к чему -либо подобному подпускать нельзя, особенно потрясли несколько быдло-Чопов, где контингент, откровенные алкаши и гопники. При мне какой-то дедок с перегаром требовал у начальника заплатить за охрану склада 500 руб, а тот его отчитывал, за то что тот попьяне там окно выставил. И это еще ничего, кое-где откровенные криминальные элементы. Все мои личные впечатления

Originally posted by ag111:

Нету. Этот вопрос основной.

тогда, я могу сделать вывод, что Вы неумны и агрессивны.

Originally posted by Ветеран:
ИМХО, налицо попытка общественной организации прибиться к кормушке. как в материальном плане(взносы, а не взятки ), так и для повышения ЧСВ.

Нет, товарищ, взносами ну никак не обойтись.
Как же без взяток-то?
А как взятки понесут, так и ЧСВ вырастет.
Диалектика.

Клуб в котором состоял Брейвик и то о СРО о котором речь совершенно различные вещи.

А в чем принципиальная разница? Взносы платил, мероприятия клуба посещал, необходимые для покупки пистолета часы тренировок набирал. И наверняка соклубники считали его милым и отзывчивым человеком и дали бы все необходимые рекомендации, коли требовалось бы. Или предполагалось, что они должны были за ним 24 часа в сутки следить, чтобы выяснить, не закупает ли он аммиачные удобрения тоннами и не пишет ли на домашнем компьютере подозрительных манифестов? Так это тогда вот это самое и получается:

просто и тупо собирают в одно место огороженное колючей проволокой

Большой Брат типа, ага, следят все и за всеми. "Пепел Клааса стучит в моем сердце", прошу прощения за цитату.

Ваш удел, хотите не хотите, существовать в рамках правил установленных людьми объединенными в различные общественные объединения - которые и будут диктовать индивидуалистам СВОЮ волю.

Вообще-то, в наш век информационных технологий, напротив, имеются тенденции к атомизации и индивидуализации постиндустриального общества в целом. Гражданские права и свободы, частная инициатива, всё такое (к сожалению, и гей-парады тоже, но тут уж неизбежное зло). А в России (я гражданин, если чё ) вновь предлагается идти по проверенному пути племени мумба-юмба и дубиной загонять всех в рай, как он видится ограниченному кругу людей, получивших неведомыми путями рычаги и рычажки управления. А несогласных можно и за проволоку. Как это всё, однако, знакомо по учебникам истории.. . Другое дело, что у ни фига не понимающего во всем этом населения такой подход вполне может найти одобрение (а то ж, оружие это бяка, вождь (как глобальный, так и местечковый) думает за нас, строгий общественный учет и контроль - как это мило сердцу простого человека, не ведающего никаких там тырнетов и регулярно смотрящего зомбоящик). Только не в светлое будущее это путь, когда насильно-то.. .

Originally posted by Торус:

Нет, товарищ, взносами ну никак не обойтись.
Как же без взяток-то?

ну это Ваш выбор. Вам решать.

Originally posted by ag111:

А почему Вы не хотите этим заняться, почему считаете возможным указывать другим, что им делать?

А потому что не состою нигде, а разного рода организациям, прежде всего надо доказать обычным гражданам, что они могут быть чем-то полезны этим самым гражданам. Могу ошибаться, но пока кроме ВОВГО, я что-то ниоткого не вижу никакой приносимой пользы.

Originally posted by HW:

А в чем принципиальная разница?

В ответственности.
За действия своего члена, организации в целом, что в свою очередь раскладывает эту ответственность частями на каждого отдельного члена.
В США есть богатый опыт профсоюзной организации, многое берется оттуда.

Originally posted by ag111:

Мир вообще жесток.

надеюсь, Вы понимаете, что мое отношение к Вашему мнению - аналогично?

Originally posted by Ветеран:

надеюсь, Вы понимаете, что мое отношение к Вашему мнению - аналогично?

Да ради бога, лишь бы не мешали обсуждать наши внутренние дела.

Originally posted by HW:

Только не в светлое будущее это путь, когда насильно-то...

Сто раз написано, идем по пути выбора из нескольких зол - меньшего.
У Вас есть иные варианты? Предложите. Только пожалуйста - реальные, фантазий о хотелках не надо.

Originally posted by AU-Ratnikov:

В ответственности.
За действия своего члена, организации в целом, что в свою очередь раскладывает эту ответственность частями на каждого отдельного члена.
В США есть богатый опыт профсоюзной организации, многое берется оттуда.

в той же США нет обязательного членства в NRA для приобретения оружия

Originally posted by Ветеран:

в той же США нет обязательного членства в NRA для приобретения оружия

При чем тут это?
Вы мой пост перечитайте и попытайтесь понять о чем он.

Originally posted by ag111:

Да ради бога, лишь бы не мешали обсуждать наши внутренние дела.

позвольте отказаться от дисскусии с Вами, на основании моего неудовлетворения Вашими умственными способностями.

За действия своего члена, организации в целом, что в свою очередь раскладывает эту ответственность частями на каждого отдельного члена.

Т.е. за конкретного Брейвика ВСЕХ членов организации сажать/штрафовать или только тех, кто рекомендации ему дал? Тогда туда никто и вступить не сможет, все будут друг друга бояться Все равно ведь человека такого типа до совершения им задуманного вычислить практически невозможно, разве что случайно на ерунде погорит. Он ведь, по сути, верно сказал, что один человек с верой сильнее, чем тысячи с убеждениями. А знание того, что организация потом разложит его ответственность частями на всех остальных членов клуба, - его бы только посмешило, а не остановило. По жизни-то он реально Штирлиц был - одна покупка удобрений для ведения якобы сельского хозяйства чего стоит. Такого амбулаторно не раскроешь, да и стационарно тоже - он и сейчас в тюрьме откровенно развлекается, всякие там политические предложения делает. Разве что пытать.. .

Originally posted by ag111:

Кому надо? Мне не надо, я и по пятницам не подаю.

+1 Я тоже никому подавать не хочу в любой день недели.
Вот появится нормальная организация, которая сможет мне что-либо предложить, тогда и подумаю о вступлении.
Пока что я таковых не вижу, есть конечно спортобщества, но я не спортсмен, есть охотобщества, но я охочусь достаточно редко. Есть ВОВГО с адвокатским дежурством, но я не самооборонщик.
Пока что мне вот необходимо, чтоб мне юрпомощь могли оказать при общении с представителями власти по "спорным" вопросам типа транспортировки без специального разрешения за пределы субъекта РФ, транспортировки со снаряженным и примкнутым магазином и др
Да хоть скидки какие-нибудь чтоб давали или на стрельбище хорошее пускали для плинкинга.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы мой пост перечитайте и попытайтесь понять о чем он.

Originally posted by AU-Ratnikov:

В ответственности.
За действия своего члена, организации в целом,

прошу простить, если неправильно Вас понял. какая планируется ответственность организации, в случае совершения проступка или преступления её членом?

Сто раз написано, идем по пути выбора из нескольких зол - меньшего.

Так выбирать-то еще не предлагали! Зачем же лезть поперек батьки в пекло? "Благими намерениями... ", и так далее.

У Вас есть иные варианты? Предложите.

Ну-у-у.. . Оставить как есть, например? Ну, хоть охотников несчастных не трогать.. .

Originally posted by алехандрэ:

Пока что мне вот необходимо, чтоб мне юрпомощь могли оказать при общении с представителями власти по "спорным" вопросам типа транспортировки без специального разрешения за пределы субъекта РФ, транспортировки со снаряженным и примкнутым магазином и др

В чем проблема? Любая юридическая контора охотно заключит с Вами договор на юридическую помощь по этим и многим другим вопросам. Могут даже юриста выделить, для постоянного Вашего сопровождения.

Originally posted by ag111:

В чем проблема? Любая юридическая контора охотно заключит с Вами договор на юридическую помощь по этим и многим другим вопросам. Могут даже юриста выделить, для постоянного Вашего сопровождения.

Ну да, только зачем мне в этом случае в какие-либо организации вступать и им платить, я что-то не пойму.

Originally posted by Ветеран:
заметьте, я ни разу не упомянул названий организаций. у меня взгляд со стороны, меня никаким боком не коснется российское законодательство(разве что, Россия захватит Латвию ). меня, как законченного убежденного индивидуалиста, возмущает сам факт требования неправительственной, общественной организации об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ членстве где-либо(обществе, клубе и т.д.)

помнится Ваш земляк цитировал латвийский закон, по которому чиновник вправе отказать в выдаче лицензии по предположению о членстве соискателя в незарегистрированной или экстремистской организации. А дл получения разрешения на ношение нужно представить мотивировку на необходимость ношения, так?
Если так, то это более жесткий и потенциально коррупционный вариант, чем предлагаемый нами

Originally posted by алехандрэ:

Ну да, только зачем мне в этом случае в какие-либо организации вступать и им платить, я что-то не пойму.

Ваша альтернативное предложение саморегулированию? ждать, что государство еще больше ужесточит оборот оружия?

Originally posted by SBZ:

Ваша альтернативное предложение саморегулированию? ждать, что государство еще больше ужесточит оборот оружия?

Я не считаю что саморегулирование сможет помочь решить эту проблему. Даже больше, если идея будет реализована (что маловероятно) у государства появится козел отпущения в случаях неправомерного применения.
А предложение такое: объединяться и проводить контрпропаганду, требовать послаблений и КС. Стараться чтоб в СМИ звучало: "спасите нас, дайте нам КС!" Чтоб после каждого громкого дела обвиняли государство в том, что оно не может защитить своих граждан.

Originally posted by HW:
Т.е. за конкретного Брейвика ВСЕХ членов организации сажать/штрафовать или только тех, кто рекомендации ему дал?

Ага. За конкретного Брейвика ВСЕХ членов организации наказывать большим рублем.

Originally posted by HW:
Тогда туда никто и вступить не сможет, все будут друг друга бояться

Это личное дело. Не нужно кому оружие, пусть не вступает.

Originally posted by HW:
Все равно ведь человека такого типа до совершения им задуманного вычислить практически невозможно, разве что случайно на ерунде погорит. Он ведь, по сути, верно сказал, что один человек с верой сильнее, чем тысячи с убеждениями. А знание того, что организация потом разложит его ответственность частями на всех остальных членов клуба, - его бы только посмешило, а не остановило. По жизни-то он реально Штирлиц был - одна покупка удобрений для ведения якобы сельского хозяйства чего стоит. Такого амбулаторно не раскроешь, да и стационарно тоже - он и сейчас в тюрьме откровенно развлекается, всякие там политические предложения делает. Разве что пытать...

В большинстве случаев такие вполне выявляются.

Originally posted by алехандрэ:

А предложение такое: объединяться и проводить контрпропаганду, требовать послаблений и КС. Стараться чтоб в СМИ звучало: "спасите нас, дайте нам КС!" Чтоб после каждого громкого дела обвиняли государство в том, что оно не может защитить своих граждан.

Вам кой годик то, чтоб все в сказки верить?

Originally posted by алехандрэ:

Я не считаю что саморегулирование сможет помочь решить эту проблему.

Вы специалист сферы правового регулирования подобных отношений?

Originally posted by алехандрэ:

Даже больше, если идея будет реализована у государства появится козел отпущения в случаях неправомерного применения.

Вы о чем собственно?
Неужели трудно писать по существу а не лозунги, кричалки, вопилки?

Originally posted by SBZ:

помнится Ваш земляк цитировал латвийский закон, по которому чиновник вправе отказать в выдаче лицензии по предположению о членстве соискателя в незарегистрированной или экстремистской организации. А дл получения разрешения на ношение нужно представить мотивировку на необходимость ношения, так?
Если так, то это более жесткий и потенциально коррупционный вариант, чем предлагаемый нами

разве? вы предлагаете к этому чиновнику прибавить ещё и функционера из общественной организации.. . это по Вашему менее жестко?

а решение такого чиновника опротестовывается и, при отсутствии документального потверждения о членстве соискателя в незарегистрированной или экстремистской организации, лицензию можно получить. мотивировка "для самообороны", вроде бы, вполне достаточна.

Originally posted by Ветеран:

разве? вы предлагаете к этому чиновнику прибавить ещё и функционера из общественной организации.. . это по Вашему менее жестко?

а решение такого чиновника опротестовывается и, при отсутствии документального потверждения о членстве соискателя в незарегистрированной или экстремистской организации, лицензию можно получить. мотивировка "для самообороны", вроде бы, вполне достаточна.

Давайте не будем выдергивать отдельные нормы из РАЗНЫХ правовых систем?
Прежде всего в России указанная норма законодательства Латвии просто недопустима, она бы прямо противоречила нашей Конституции.
Я законодательство Латвии не знаю и честно говоря и знать не хочу, я в России живу и мне то что в Латвии фиолетово в общем то.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Давайте не будем выдергивать отдельные нормы из РАЗНЫХ правовых систем?
Прежде всего в России указанная норма законодательства Латвии просто недопустима, она бы прямо противоречила нашей Конституции.
Я законодательство Латвии не знаю и честно говоря и знать не хочу, я в России живу и мне то что в Латвии фиолетово в общем то.

я и не выдергиваю.
Ваш коллега ответил мне в стиле "а у вас негров линчуют", я ему объяснил что "проблемы негров шерифа не @бут"

я, лично, не хотел бы жить по российскому закону об оружии. хотя бы потому, что только в машине у меня пара "статей" постоянно валяется, я уж не говорю про дом и дачу. но в данной теме я не вижу никакого смысла обсуждатьнаше или ваше законодательство. как тут уже заметили, это не моё дело. мои рассуждения относятся именно к заявленной теме.

Это личное дело. Не нужно кому оружие, пусть не вступает.

Я имел в виду, что никто никого со стороны туда не пустит - максимум членов семьи и самых близких друзей, от которых подлянки не ждешь. А все остальные пойдут лесом, в целях самостраховки. Ваш комментарий к этому известен - пусть идут в другое СРО. А там будет то же самое! Т.е. вместо планируемого группирования получится раздробление на мелкие и очень мелкие кучки. А у тех кучек, кто по финансовым или иным причинам не потянет создание собственной СРО (с уставом, штатом юристов, помещением, проверками СЭС, налоговой и пожарников и пр., и др. ), получается, оружие явочным порядком просто изымут? Ой, охотники по деревням "обрадуются" такой "инициативе снизу"...

Originally posted by HW:

Я имел в виду, что никто никого со стороны туда не пустит - максимум членов семьи и самых близких друзей, от которых подлянки не ждешь. А все остальные пойдут лесом, в целях самостраховки. Ваш комментарий к этому известен - пусть идут в другое СРО. А там будет то же самое! Т.е. вместо планируемого группирования получится раздробление на мелкие и очень мелкие кучки. А у тех кучек, кто по финансовым или иным причинам не потянет создание собственной СРО (с уставом, штатом юристов, помещением, проверками СЭС, налоговой и пожарников и пр., и др. ), получается, оружие явочным порядком просто изымут? Ой, охотники по деревням "обрадуются" такой "инициативе снизу"...

Раздел почитайте, сто раз все написано.

СРО - оно ОДНО, это одна единая организация объединяющая различные клубы, федерации, охотобщества и пр. с мимнимум членов для примера от 25 или 50.

Ко всему этому есть еще масса различных деталей как все это работает и т.п., ну здесь же не дети все это нарабатывали.

оно ОДНО, это одна единая организация

"И мы все даже знаем имя этого человека... "

с минимум членов для примера от 25 или 50

Ну, вот не набралось в деревне 25 охотников, как в приснопамятной Сагре (он там вообще один был), - сдавать оружие или переезжать в город? Или открывать свой клуб, на 1 человека, с блэкджеком и шлюхами (с)? В соседних деревнях его никто так уж прям хорошо не знает, соответственно, в свой "клуб" не примет, охотобщества с введением госохотбилета тоже ужимаются до узкого круга реально там охотящихся и знающих друг друга людей, которым рисковать деньгами за "чужака" из села Кукуевка неинтересно...

здесь же не дети все это нарабатывали.

Охотно верю. Планы "Барбаросса", Даллеса и Путина тоже, наверное, умные люди писали (жаль, последнего не видел никто ), но их цели немного отличались от чаяний простых россиян (не сочтите за грубость).

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы специалист сферы правового регулирования подобных отношений?

Я уже написал, в общественных организациях люди не идеальные, поэтому все тоже самое будет что и сейчас.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы о чем собственно?Неужели трудно писать по существу а не лозунги, кричалки, вопилки?

Да так же ЧП произойдет какое-нибудь оружейное и гос-во в лице чиновников заявит, что де сами посмотрите, мы вот стараемся, даем им возможность саморегулироваться, а толку нет, поэтому давайте ужесточим дальше законадательство, а то дай им оружие, перестреляют друг друга.
ИМХО, но пока идея с саморегулированием сказки

Originally posted by HW:
"И мы все даже знаем имя этого человека... "

Такой организации в настоящее время НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Originally posted by HW:

Ну, вот не набралось в деревне 25 охотников, как в приснопамятной Сагре (он там вообще один был), - сдавать оружие или переезжать в город? Или открывать свой клуб, на 1 человека, с блэкджеком и шлюхами (с)? В соседних деревнях его никто так уж прям хорошо не знает, соответственно, в свой "клуб" не примет, охотобщества с введением госохотбилета тоже ужимаются до узкого круга реально там охотящихся и знающих друг друга людей, которым рисковать деньгами за "чужака" из села Кукуевка неинтересно...

Они в большинстве уже являются членами местного охотобщества.
А у охотобщества соответственно будет не только риск ответственности но и стимул в увеличении своей численности.

Originally posted by HW:

но их цели немного отличались от чаяний простых россиян (не сочтите за грубость).

Чаяния простых россиян или точнее их хотелки, обсуждают в разделе "вопросы легализации короткоствольного оружия".
То о чем идет разговор - один из вариантов того что ВОЗМОЖНО в реальности и имеет как плюсы так и минусы. Оценка его допустима ТОЛЬКО в сравнении и выборе с иными ВОЗМОЖНЫМИ в реальности вариантами.
Потому чаяния и хотелки здесь ни при чем.