"Свободных стрелков" не должно быть - 2.

Originally posted by Ветеран:

а какого, пардон, хрена, НЕгосударственная организация будет решать?

А почему нет. Чем собственно ПО СУЩЕСТВУ отличается скажем ГосДума от коллегиального выборного органа какой нибудь общественной организации?

Originally posted by Ветеран:
будет ли это любая организация или несколько прописанных в законе, а остальные - нахер с поля? по каким критериям будут отбираться организации?

Сто раз уже писалось. Такими организациями видятся спортклубы, охотобщества, дружины и прочая и прочая, объединяющие владельцев оружия.
Единственный существенный критерий который видится - минимум членов, где то 25-50.

Originally posted by Ветеран:
нафига дополнительная доилка для граждан?

Для специалистов очевидно что в существующем виде оборот оружия не жизнеспособен.
И власть будет выбирать из нескольких вариантов. Их немного.
Установление имущественного ценза через крупный налог, обязательное страхование, предлагаемый нами вариант саморегулирования и тупой запрет. Вариант обязательного страхования в настоящее время предлагает 1-й зампред СовФеда А.Торшин.

Originally posted by ag111:

А почему нет варианта просто сажать нарушителей?

Фантастически варианты я не стал указывать.

Такие как например покрасить Кремль в зеленый цвет, окружить страну колючей проволокой и вышками с пулеметами .. . могу сказать проще - свободных мест в местах лишения свободы не хватает.

Ну так навязывать им штраф в ипотеку. Опять же прав лишать, пока не выплатят. Оружие, машины отбирать, в загранку отдыхать не пускать. Много гадостей можно сделать. И все за один глупый выстрел.

Originally posted by ag111:

Ну так навязывать им штраф в ипотеку. Опять же прав лишать, пока не выплатят. Оружие, машины отбирать, в загранку отдыхать не пускать. Много гадостей можно сделать. И все за один глупый выстрел.

Вот именно - "ЗА" выстрел.
А нужно "ВМЕСТО" выстрела - превентивно что то сделать.

Дело в том что тут все не по логике работает.
В автоавариях каждый год гибнет где то 40 тыс. (как говорят) и это не волнует общественность.
А единичный евсюков поднимает резонансное цунами.

Originally posted by ag111:

Неотвратимость наказания не зря придумали. Всего то штрафы за непропуск пешехода на переходе подняли, а как обстановка на дорогах изменилась.

Точно.
Бараны стали переходить улицу ВООБЩЕ не глядя по сторонам и количество задавленных пешеходов выросло в разы причем особенно именно на зебре.

Originally posted by ag111:

А вот если стрелку вкатать мильон штрафу под 10% годовых, да в газете писать, как он их выплачивает, чем не развлекуха для общества?

Не работоспособно. За задавленных тоже вкатывают - а хрена толку?

Originally posted by AU-Ratnikov:

Не работоспособно. За задавленных тоже вкатывают - а хрена толку?

А статистика есть по выплатам? Она кому-нибудь известна? Ее воспитательный эффект ИМХО нулевой, если она и есть. Я не знаю ни одного человека который бы платил или получал деньги по результатам автомобильного происшествия. Да еще с процентами.

Давят много, а гласности наказания нет. Если и откупаются, то втихушку.

Originally posted by ag111:

Я не знаю ни одного человека который бы платил или получал деньги по результатам автомобильного происшествия.

С гражданина взыскать весьма проблемно.
Исполнительный то лист получить реально, а вот дальше что .. . квартира, машина, дача на тещу, бизнес на подставного бомжа, сам официально безработный .. .

Originally posted by ag111:
А почему нет варианта просто сажать нарушителей?

Потому, что сажать можно за УЖЕ СОВЕРШЁННОЕ нарушение. Можно даже расстреливать, а труп бросать в реактор, чтоб на изотопы разложился.
Но УЖЕ ПОСТРАДАВШИМ от нарушения это ничем не поможет.

Вроде бы понятно, что любой вред, будучи в полной мере компенсирован, всё равно хуже, чем если бы этого вреда небыло вообще.

Поэтому стоит проблема ПРОФИЛАКТИКИ, а не НАКАЗАНИЯ. Наказывать у нас может государство, это его епархия. Плохо оно с этой задачей справляется, или хорошо - в данном случае ничего не значит.

А вот с задачей ПРОФИЛАКТИКИ государство НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ. Или даже лучше сказать, что само государство считает, что не справляется.

Нужен МЕХАНИЗМ. У государства все механизмы общие, грубые, неизбирательные. Запрещать - так всем, разрешать - так тоже всем. Нет механизма субъективного контроля, всё предельно формализовано.

Пока не представляется возможным формализовать все требования, признаки и намёки на то, что некий гражданин может накосорезить с оружием в руках. И примеры подобные знает наверное каждый - приличный семьянин, менеджер средне-высокого звена, отличный чувак по жизни, но как поллитру всосёт, так начинает чертей гонять.. . А ведь в наркушке на учёте не состоит, в психушке - тем более.
И такие "ворошиловские стрелки" например делают 16 выстрелов из берданки картечью по детской площадке...

Или например - как государство может отреагировать на фразу в блоге типа "я хочу убить всех таких-то и таких-то, потому что они мне мешают жить"??? Да никак - это не призыв к нарушению чего-то, это не диагноз.. .
И такой Брейвик идёт, покупает легальное оружие, и выполняет свою "мечту"...

Сегодня, у меня на глазах, на заезде на заправку легонько "поцеловались" две машины - Лада и средненькая не самая молодая иномарка.. . Ущербу - тысяч на 20 рублей от силы. Из иномарки вылезла парочка ребят, и от души накостыляли водиле Лады. Народ звереет, теряет всякие рамки.
И потом такие ребятишки из Осы разгоняют прохожих, которые им мешают проехать...

И им пофигу на наказание. Потому, что наказание - оно где-то потом, а ствол - вот он, холодненький, страшненький (ну по крайней мере оппонент ну просто обязан обосраться на месте).

Сформулируйте пожалуйста ОДНОЗНАЧНЫЕ объективные критерии для названных Вами категорий.

Состоящие на учёте у нарколога, психоневролога, недееспособные. Так достаточно однозначно и объективно?

Originally posted by Sinc037:

Состоящие на учёте у нарколога, психоневролога, недееспособные. Так достаточно однозначно и объективно?

Объективно - да.

Только результата с того - 0,001%.

Originally posted by Landgraf:

Нет механизма субъективного контроля, всё предельно формализовано.

Есть такие механизмы.
Например психиатрическая экспертиза - проводится в стационаре 3-6 месяцев, результаты могут быть оспорены в суде с назначением повторных экспертиз; судебное усмотрение, с рассмотрением по всем инстанциям .. . Другое дело что эти варианты для серьезного рассмотрения не годятся.

Originally posted by Sinc037:

Состоящие на учёте у нарколога, психоневролога, недееспособные. Так достаточно однозначно и объективно?

Однозначно, но применительно к оружию - не объективно.

Множество наркоманов и алкоголиков не состоят в наркодиспансере. Множество людей с малозаметными психическими отклонениями не состоят на учёте в психдиспансере.

Более того, многие такие граждане на первый взгляд внешне вполне нормальные. Но стОит такому закатать рукав, или слегка напоить, или дать специальный тест - и правда полезет наружу.. . Но государство-то об этом не знает, и, что самое опасное, ЗНАТЬ НЕ МОЖЕТ !!!

Пока не попался - не вор, не наркоман, не алкаш.. . Пока качественное обследование не прошёл - не псих.

А вот например та-же приснопамятная бабулька у подъезда, она тебе всё расскажет, как тот хмырь из пятой квартиры по ночам домой на рогах приходит, или что из его квартиры ацетоном тянет, или что он надысь марсиан у подъезда гонял с помощью воздушных шариков...

Государство НЕ МОЖЕТ знать о каждом своём гражданине всё, или даже почти всё. Не может. Стремится, конечно, к такому всеобъемлющему знанию, но не может, даже теоретически. Только близкое общество, круг общения, могут знать о человеке ПОЧТИ (идеал - недостижим) всё.

В советские времена широко практиковалась такая штука, как "характеристика". С места жительства, с места работы/учёбы.. . Понятно, что во многих случаях эта характеристика писалась формально, НО - если человек был действительно "гнилой", ему нормальной характеристики было невидать, как своих ушей. А именно это и требовалось системе - узнать, не "прогнил"-ли данный гражданин. А уж насколько он хорош - это никого особо не волновало.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Объективно - да.

Только результата с того - 0,001%.

НЕобъективно !!!

Потому как в данном случае ОБЪЕКТОМ является ФАКТ СОСТОЯНИЯ НА УЧЁТЕ, а не ФАКТ НАЛИЧИЯ ЗАБОЛЕВАНИЯ.

Originally posted by ag111:

Если мы исходим из неэффективности наказания

Само по себе отдельно взятое наказание - неэффективно, это общеизвестная истина. Работает только размер "ножниц" между плюсами от правонарушения и минусами от возможного наказания.

Originally posted by AU-Ratnikov:
Есть такие механизмы.
Например психиатрическая экспертиза - проводится в стационаре 3-6 месяцев, результаты могут быть оспорены в суде с назначением повторных экспертиз; судебное усмотрение, с рассмотрением по всем инстанциям .. . Другое дело что эти варианты для серьезного рассмотрения не годятся.

Александр Юрьевич, Вы же сами сказали, что фантастические варианты здесь не рассматриваются
В стране психиатров и коек в стационарах не хватит

А, вообще, оружие в чьих-бы то ни было руках - это само по себе фактор риска, ибо Errare humanum est. Переболеть должно общество, нет другого пути. "Платящий свободой за безопасность не получает ни того, ни другого (с)"

Originally posted by Landgraf:

Потому как в данном случае ОБЪЕКТОМ является ФАКТ СОСТОЯНИЯ НА УЧЁТЕ, а не ФАКТ НАЛИЧИЯ ЗАБОЛЕВАНИЯ.

Игра слов.

Я говорю о критерии объективности в смысле однозначного понимания правовой нормы и только.

Originally posted by Sinc037:

"Платящий свободой за безопасность не получает ни того, ни другого (с)"

Не надо путать свободу и вседозволенность.
Свобода одного кончается там где начинается свобода другого.

Свобода одного кончается там где начинается свобода другого.

Полностью согласен. Только вот

Пока не попался - не вор, не наркоман, не алкаш.. . Пока качественное обследование не прошёл - не псих.

Уважаемый AU-Ratnikov, Вам, как практикующему юристу, принцип презумпции невиновности должен быть хорошо знаком.

Originally posted by Sinc037:
А, вообще, оружие в чьих-бы то ни было руках - это само по себе фактор риска, ибо Errare humanum est...

Фактор риска.. . Может и так, хотя я бы с этим поспорил.

Ну да ладно - пример можно сказать из жизни. Вам надо (ну надо, и всё тут) пройти через стройплощадку. Их - две. На одной - ржавые старые краны, грязные канавы, кучи мусора, пьяные азиаты, и матерящийся прораб. На другой - новенькая импортная техника, персонал в униформе, ленточки-ограждения, чистенькие трапы поверх грунта.

Через какую Вы предпочтёте идти? Где выше риск падения Вам на голову кирпича?

Так что даже если оружие и есть риск так сказать самостоятельный, вызванный одним фактом наличия оружия, то есть ещё дополнительные факторы, которые увеличивают или уменьшают степень риска.

Originally posted by Sinc037:
... Переболеть должно общество, нет другого пути. "Платящий свободой за безопасность не получает ни того, ни другого (с)"

То есть "общество не готово" к владению оружием??? А я готов доказать обратное. Безусловно, в животноводстве есть болезни, при которых забивают всё стадо. Но в большинстве случаев на забой идут только больные животные.
Вы предлагаете "забить всё стадо"? То есть Вы не видите возможности отфильтровать больных от здоровых? А мы - видим. И предлагаем такой механизм.

Originally posted by Sinc037:
Уважаемый AU-Ratnikov, Вам, как практикующему юристу, принцип презумпции невиновности должен быть хорошо знаком.

Это фразу не Ратников, а я сказал. И я тоже юрист. И принцип мне знаком. Но он касается НАКАЗАНИЯ !!!
А мы про наказание речь не ведём. Мы ведём речь про обладание СПЕЦИАЛЬНЫМ ПРАВОМ.
Тем более, что в случае с алкоголизмом и наркоманией этот принцип вообще не при чём. ВИНУ надо доказывать. А БОЛЕЗНЬ - она диагносцируется, она не доказывается, она по факту - или есть, или нет.

Originally posted by Sinc037:

принцип презумпции невиновности

А он здесь не при чем этот принцип.
Речь о доверии, о неких гарантиях.

То есть "общество не готово" к владению оружием??? А я готов доказать обратное. Безусловно, в животноводстве есть болезни, при которых забивают всё стадо. Но в большинстве случаев на забой идут только больные животные.
Вы предлагаете "забить всё стадо"? То есть Вы не видите возможности отфильтровать больных от здоровых? А мы - видим. И предлагаем такой механизм.

Странно. Изъясняюсь вроде бы понятно, а понимают меня совершенно превратно. Хорошо, попробую по другому. Касаемо общественных организаций - обеими руками за, вот только напрочь исключая обязательность. Ну не могут все владельцы гражданского оружия быть .. хм .. членами, иногда хотя бы по территориальным причинам. Получается, что не все будут иметь равные права и возможности получить разрешение. Вы считаете, что сие есть хорошо?

Originally posted by Sinc037:

Хорошо, попробую по другому. Касаемо общественных организаций - обеими руками за, вот только напрочь исключая обязательность. Ну не могут все владельцы гражданского оружия быть .. хм .. членами, иногда хотя бы по территориальным причинам. Получается, что не все будут иметь равные права и возможности получить разрешение. Вы считаете, что сие есть хорошо?

Указываемые Вами причины безусловно имеют место, но имеют скажем чисто технический характер, они естественно учитываются и имеют свое решение. По ряду причин подробное изложение всего концепта в открытом доступе мы не осуществляем.

А он здесь не при чем этот принцип.

Как раз при чём, если понимать его так: "Каждый может владеть оружием, если не доказано обратное".

Originally posted by Sinc037:

Странно. Изъясняюсь вроде бы понятно, а понимают меня совершенно превратно. Хорошо, попробую по другому. Касаемо общественных организаций - обеими руками за, вот только напрочь исключая обязательность. Ну не могут все владельцы гражданского оружия быть .. хм .. членами, иногда хотя бы по территориальным причинам. Получается, что не все будут иметь равные права и возможности получить разрешение. Вы считаете, что сие есть хорошо?

О !!! Так Вы об этом.. . Какая прелесть.. . Если бы не заглянул в Ваш профайл, подумал бы, что Вам лет 17, и Вы студент "цивильного" юр.вуза

Поглядите, сколько вокруг неравенства - не все (хотя-бы по чисто территориальным причинам) могут побыть лет пять-шесть членами некоего учреждения, то есть не все могут получить диплом о высшем образовании...
Не все могут найти денег на посещение школы охранников - следовательно, не все получают диплом охранника, следовательно их право на выбор места работы сильно ограничено этими чёртовыми школами...
Не все могут найти время, чтобы сдать экзамены в ГАИ и получить права - значит, их право на передвижение урезано?

Не смешите - есть права неотъемлемые, а есть - специальные. И для получения специального права ВСЕГДА требуется выполнить те или иные требования. Право на оружие есть специальное право. Вы же выполняете требование о предоставлении медсправки? А ведь она ОБЯЗАТЕЛЬНА. Ну не могут все владельцы оружия расхаживать по поликлиникам (или покупать справки в переходе)...
А уж про такую вопиющую несправедливость, как металлический шкаф, я и не говорю.. . Не все у нас рукастые, не все могут сами сварить/склепать этот шкаф, не у всех есть деньги на его покупку, да и в таком случае получается понуждение к совершению сделки.. . Караул, куда только Конституционный суд смотрит.. . Разогнать ОЛРР к чертям, и выдавать оружие по спискам избирателей, по два Макакыча в руки !!! Даёшь всем равные права !!!

Originally posted by Sinc037:

Как раз при чём, если понимать его так: "Каждый может владеть оружием, если не доказано обратное".

Извините, но такое понимание чуждо тысячелетнему мировому опыту.

Originally posted by Sinc037:

Как раз при чём, если понимать его так: "Каждый может владеть оружием, если не доказано обратное".

А не надо его понимать через задницу!!! Принцип гласит - никто не может быть НАКАЗАН без доказанной вины. И всё.

Специальное право - это другое дело.. . Ездить на Майбахе и жрать омаров с чёрной икоркой должен каждый - ведь пока не доказано обратное

Кстати, тогда и требование мед.справки является глубочайшим нарушением !!! Каждый здоров, пока не доказано обратное !!! Приходишь в ОЛРР, и говоришь - "Я здоров!", и пусть они вызывают бригаду диагностов, и доказывают обратное Боюсь, правда, что они вызовут несколько иную бригаду, хотя и тоже в белых халатах

Поглядите, сколько вокруг неравенства

Предлагаете, чтобы его стало ещё больше?

Originally posted by Sinc037:
Предлагаете, чтобы его стало ещё больше?

Я не считаю неравенством обязательность выполнения определённых условий для получения специального права. Кому нужно специальное право - тот выполнит указанные условия. Кому не нужно - не выполнит.

И так - во всём. Куча специальностей/должностей имеют определённые требования, обладание рядом предметов и их использование требует выполнения определённых требований. И, как правило, и специальности/должности и предметы связаны с риском общественной опасности. Именно поэтому и возлагаются определённые дополнительные требования, чтобы постараться этого риска избежать, или минимизировать его.

Извините, но такое понимание чуждо тысячелетнему мировому опыту.

Вот где тысячелетний опыт:
"Болезненная вежливость японцев происходит от повсеместной привычки везде и всюду носить с собой мечи" (Редьярд Киплинг)
"Вооружённое общество - вежливое общество" из той же оперы.

Originally posted by Sinc037:

Предлагаете, чтобы его стало ещё больше?

Повторюсь.
Вопрос оборота оружия не правовой.
Юристы оперируют только сухой логикой и с точки зрения юристов количество ущерба населению самым широким свободным оборотом оружия - практически не значимо, по сравнению с многим другим.
Этот вопрос является социально-политическим и с точки зрения политиков, один подстреленный ребенок примерно равен нескольким тысячам погибшим в авто происшествиях.
Именно из этого и следует исходить. Иной подход здесь непрофессионален и несерьезен.

Originally posted by Sinc037:

Вот где тысячелетний опыт:
"Болезненная вежливость японцев происходит от повсеместной привычки везде и всюду носить с собой мечи" (Редьярд Киплинг)
"Вооружённое общество - вежливое общество" из той же оперы.

Вот лозунгов и надерганных цитат - не надо пожалуйста.
Не на митинге, здесь на подсознание толпы не нужно воздействовать.

Вот лозунгов и надерганных цитат - не надо пожалуйста.
Не на митинге, здесь на подсознание толпы не нужно воздействовать.

Цитаты - всего лишь средство более точно и лаконично изложить мою точку зрения.

Вот что особо доставляет - как речь начинается про суды, как кто набедокурит сильно - так сразу "требую суд присяжных, они справедливые". А профессиональный судья - он несправедливый, он не учтёт всех нюансов, он ангажирован системой...

А как речь про общественное регулирование, так сразу - "Нет, пусть дяденька-полиционер из ОЛРР всё решает, общественности не доверяю!!!"

Originally posted by Sinc037:

Цитаты - всего лишь средство более точно и лаконично изложить мою точку зрения.

Ага, особенно порадовала цитата про японцев Вежливые они, правда, безоружные.. . Знаете, какие законы относительно оружия действуют в Японии? Вам такого-же хочется?

Originally posted by Sinc037:

Цитаты - всего лишь средство более точно и лаконично изложить мою точку зрения.

В серьезном разговоре точку зрения нужно обосновывать.
А сама по себе точка зрения .. . ну разве что В.Путина здесь интересна.

Originally posted by Landgraf:

Вот что особо доставляет - как речь начинается про суды, как кто набедокурит сильно - так сразу "требую суд присяжных, они справедливые". А профессиональный судья - он несправедливый, он не учтёт всех нюансов, он ангажирован системой...

А как речь про общественное регулирование, так сразу - "Нет, пусть дяденька-полиционер из ОЛРР всё решает, общественности не доверяю!!!"

Красиво.

А как речь про общественное регулирование, так сразу - "Нет, пусть дяденька-полиционер из ОЛРР всё решает, общественности не доверяю!!!"

Ну всё, ща буду рассказывать истории из жизни Знаю человека, отработал 25 лет в системе, ещё с МВД начинал, всю карьеру на оперативных должностях. Ушёл в народное хозяйство, помЫкался в разных местах несколько лет. И вот, встречаю как-то, разговариваем, и слышу такую фразу: - "Когда на государство работал, наё.. ывали меня достаточно часто. Но в народном хозяйстве, на частного хозяина работаючи - это такое нагибалово, что Система по сравнению с ним - просто цветочки".
Это я к чему? А к тому, что если отдать в этой нашей стране что-либо в частные руки - конец будет немного предсказуем.

Originally posted by Sinc037:

Это я к чему? А к тому, что если отдать в этой нашей стране что-либо в частные руки - конец будет немного предсказуем.

А вот лично я как раз имею прямо противоположное мнение.
До тех пор пока в стране совхозы где "все вокруг народное все вокруг мое" т.е. не имеющее реального хозяина и будет длится бардак.