вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Оса и дети снова

Коварский
P.M.
31-1-2012 00:46 Коварский
Originally posted by HW:

то какой с него спрос в части ответственного отношения?


чтоб не уходить в сторону от темы - кратенько: данный говнюк хранил оружие так, что погиб его ребенок.
данный скот - раздолбай и гнида, и получи он оружие легально - хранил бы его точно также.
я не стану также советовать почитать ганзовские обязательные высказывания на тему: ершик положить на газетку - мол собирался чистить сайгу, потому она и стоит готовая в углу.
это пишут люди на оружейном форуме, законно получившие оружие.
так что увертки на тему - "он плохой" я не воспринимаю.
biolight
P.M.
31-1-2012 05:46 biolight
семилетний ребенок выстрелил в себя из ружья МЦ-2001. От полученного ранения он скончался на месте происшествия.
briansk.ru

В Петербурге мальчик, оставшийся без присмотра, выстрелил в себя из травматического ружья.
http://www.spb.aif.ru/city/news/17686

Из табельного пистолета Макарова якутского милиционера случайно выстрелил в себе голову его 5-летний сын.
opolicii.ru

Landgraf
P.M.
31-1-2012 19:19 Landgraf
biolight - а это к чему здесь? По этим ссылкам про травматику говорится?

Originally posted by nig:
... более разгильдяйское отношение к осе по сравнению с другими типами травматики...

С чего бы это? Я знаю много случаев "диких" выстрелов из травматических пистолетов в руках детей. Страдают окна, шкафы, потолки.. . Но НЕ В СЕБЯ !!!!

Originally posted by nig:
... возможная причина этого - бОльшая доступность и ориентированность на массовую аудиторию (в отличие от револьверов, которых меньше, думаю, раз в сто)...

К сожалению, нет достоверной статистики по количеству Ос и пистолетов других моделей у населения. ИМХО - как минимум поровну, Осы и осоподобные v.s. остальные пистолеты-револьверы. А ещё более похожим на правду мне кажется, что Осы занимают 25-30 процентов, не более. Но это моё субъективное мнение, которое я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть - нет данных.

Originally posted by nig:
... помимо этого, непосредственная готовность к выстрелу (в отличие от пистолетов без патрона в патроннике) - то явное преимущество, которое ведет к бОльшему риску именно в рассматриваемом очень частном случае...

Не согласен. Большинство раздолбаев, которые бросают своё оружие в доступном для детей месте, носят его с патроном в патроннике. Мне известен случай "дикого" выстрела из МР-81 - папаша оставил "ствол" с патроном в патроннике и ВЗВЕДЁННЫМ КУРКОМ (!!!) на столе, и пошёл отлить...

Originally posted by nig:
.. . по возможности учитывая всю комплексность ситуации, и избегать решений, помогающих в 10 случаях и вредящих в 100.

Например наличие предохранителя не повредит ни в одном случае. Кому он не нужен - может не ставить оружие на предохранитель, или, если предохранитель автоматический, снимать с предохранителя сразу после заряжания.
AU-Ratnikov
P.M.
1-2-2012 00:43 AU-Ratnikov
По теме пишет Л.Х.Освальд: oswald-lh.livejournal.com

По сути он уходит от вопроса именно самострелов именно в голову именно мелкими детьми и именно из Ос, но статья весьма добротная.

zajac34
P.M.
1-2-2012 00:44 zajac34
Возможно, дело во встроенном лазерном прицеле:

- сначала взрослые пускают "зайчика" играя с котом, собакой (вот бы стат.данные по наличию кошаков в пострадавших семьях);

- потом "игрушка" остается без присмотра - дитё берет, пробует посветить, не зная, на что нажимать, поворачивает к себе, как неработающий фонарь ...

(С)пуск у Осы более тугой, чем на Таурусе, полагаю, не в нем собака порыла.

AU-Ratnikov
P.M.
1-2-2012 00:48 AU-Ratnikov
Originally posted by zajac34:

Возможно, дело во встроенном лазерном прицеле


Предположу (не претендуя на истину) что дело таки в эргономике.

Landgraf
P.M.
1-2-2012 01:28 Landgraf
Originally posted by zajac34:
Возможно, дело во встроенном лазерном прицеле:

- сначала взрослые пускают "зайчика" играя с котом, собакой (вот бы стат.данные по наличию кошаков в пострадавших семьях);

- потом "игрушка" остается без присмотра - дитё берет, пробует посветить, не зная, на что нажимать, поворачивает к себе, как неработающий фонарь ...


Далеко не все Осы снабжены лазерной указкой

Originally posted by zajac34:
... (С)пуск у Осы более тугой, чем на Таурусе, полагаю, не в нем собака порыла.

Таурус - имеется в виду ЛОМ? Вы хотите сказать, что спуск Осы более тугой, чем самовзвод Лома?


Originally posted by AU-Ratnikov:
Предположу (не претендуя на истину) что дело таки в эргономике.

ИМХО более корректно употребить термин "дизайн". Т.к. эргономика - это удобство пользования. А тут явно изначально неправильное, нерассчётное пользование ("дулом" к себе). А на такое неправильное пользование наталкивает форма и вообще внешний вид, который не идентифицируется ребенком как опасный предмет.
AU-Ratnikov
P.M.
1-2-2012 01:52 AU-Ratnikov
Originally posted by Landgraf:

ИМХО более корректно употребить термин "дизайн".

Не уверен, но спорить не буду.
В форме устройства, а какой здесь термин сказать не берусь.

zajac34
P.M.
1-2-2012 03:40 zajac34
Originally posted by Landgraf:

Далеко не все Осы снабжены лазерной указкой


Нынче почти все. Старых моделей - ПБ-4 и ПБ-4М В ХОДУ мало осталось, если и есть, так в сейфах разряженные лежат.

Хочу сказать именно это. Щас только попробовал. Разумеется, дулом от себя.

Ребенок рассматриваемой возрастной группы даже АК не идентифицирует в качестве опасного предмета. Мы ж не в Сомали находимся.

Если б выстрелы случались в разные стороны, а то ведь все в голову. Тут явно игровая подоплека. Хотя, м.б., иные случаи просто не доходят до массовой огласки.

П.С. Вспомнилось, сидели в ресторации с приятелем. А он двух утырков приволок, оставить было не с кем. Так они весь вечер домогались моей Эгиды, старой, с засветочным панно.

biolight
P.M.
1-2-2012 07:58 biolight
Originally posted by Landgraf:
biolight - а это к чему здесь? По этим ссылкам про травматику говорится?
Эти ссылки говорят о сообразительности маленьких детей, которые и ружье приведут в боевую готовность и пистолет.
Так что не нужно для ОС выдумывать предохранители. Можно рекомендовать людям с детьми кобуру, которая не позволит вынимать от туда оружие. Может с замочком.
А у Вас какое-то странное желание вносить изменения в хорошее оружие...

azlk77
P.M.
1-2-2012 09:56 azlk77
Originally posted by zajac34:

Ребенок рассматриваемой возрастной группы даже АК не идентифицирует в качестве опасного предмета.


+ 1 Он может идентифицировать предметы как опасные только или на основании личного опыта(боль, ожог) или если ему это настойчиво будут внушать родители.
Originally posted by AU-Ratnikov:

Предположу (не претендуя на истину) что дело таки в эргономике.


Возможно и так. Но опять же не должен расчитывать производитель эргономику оружия в расчёте чтоб ребёнку до пяти лет было удобней стрелять из него от себя а не наоборот. Это идиотизм!
RSL
P.M.
1-2-2012 11:14 RSL
Originally posted by Landgraf:

Но почему-то из всех случаев попадания оружия в руки детей самострелы случаются ТОЛЬКО из осы

что тут сложного?

1) распиздяйство родителей

2) отсутствие предохранителя при том,что "патрон уже в патроннике"

3) необычность формы, надо заглянуть, не похож на пистолет

(у моего киндера, например, есть игрушечный пистолет, так он хотя бы понимает, как его держать - "в какую сторону", но это уже от возраста зависит. В 2 года и этого понимания нет)

хотя пункты 2 и 3 надо бы поменять местами..

RSL
P.M.
1-2-2012 11:17 RSL
Originally posted by biolight:

А у Вас какое-то странное желание вносить изменения в хорошее оружие...


предохранитель нужен и точка.
azlk77
P.M.
1-2-2012 11:27 azlk77
Originally posted by RSL:

предохранитель нужен и точка.


Есть альтернативные мнения.
biolight
P.M.
1-2-2012 12:22 biolight
Originally posted by RSL:

предохранитель нужен и точка.
ОСе предохранитель не нужен, как и УАЗу подушки безопасности. В лучшем случае, Вас должны предупредить перед покупкой, об опасности этого вида оружия для детей.
Так что максимум - попросить выпускать с ОСАми предостережение с акцентом на статистику по маленьким детям. И не более того.
RSL
P.M.
1-2-2012 13:39 RSL
Originally posted by biolight:
ОСе предохранитель не нужен

а Стримеру и прочим ПМ образным, где чтоб произошел выстрел надо еще и дослать патрон, нужен?

Originally posted by biolight:
УАЗу подушки безопасности

мой тесть на вопрос - почему ездишь без света днем и в сумерках? Искренне отвечает: "ну я же всех хорошо вижу"...

azlk77
P.M.
1-2-2012 13:57 azlk77
В десятки раз, если не в сотни, больше погибает детей от того что их родители не пользуются детскими креслами и ремнями безопасности. Дык что из-за них обязать всех автовладельцев иметь в обязательном порядке в машине детское кресло, независимо от наличия детей?

RSL
P.M.
1-2-2012 14:01 RSL
к чему вот это:

Originally posted by azlk77:

независимо от наличия детей?


azlk77
P.M.
1-2-2012 14:19 azlk77
Originally posted by RSL:

к чему вот это:


К тому что не надо из-за отдельных идиотов всех а альтернативно одарённые записывать.
RSL
P.M.
1-2-2012 14:24 RSL
я все же хочу услышать ваше мнение на это
Originally posted by RSL:

а Стримеру и прочим ПМ образным, где чтоб произошел выстрел надо еще и дослать патрон, нужен?


сайгу пожалуй тоже допишу
biolight
P.M.
1-2-2012 14:59 biolight
Давайте заведем ОСУ для людей, с детьми от 4 до 6 лет - с предохранителем ) Цветом, наиболее неприятным ребенку. С аэрографией отпугивающих животных. И с небольшим ударом тока, при касании её.
RSL
P.M.
1-2-2012 15:19 RSL
не надо только тролить. Почему на сайге должен быть предохранитель ,а на осе нет?
azlk77
P.M.
1-2-2012 15:39 azlk77
Originally posted by RSL:

Почему на сайге должен быть предохранитель ,а на осе нет?


Сайга у нас оружие самообороны, носящееся скрытно и используемое при внезапном нападении?
Originally posted by RSL:

не надо только тролить.


Троллите как раз вы уважаемый, безапеляционно декларируя истину последней инстанции.

RSL
P.M.
1-2-2012 16:06 RSL
Originally posted by azlk77:
безапеляционно декларируя истину последней инстанции

принимайте это, как выражение личной позиции и будет проще..

Originally posted by azlk77:
Сайга у нас оружие самообороны, носящееся скрытно и используемое при внезапном нападении?

Вопрос не стоял о том,что и как сертифицировано. Речь идет о безопасности.
"Замените" сайгу на стример и напишите почему на последнем он быть должен ,а на осе нет?
azlk77
P.M.
1-2-2012 16:28 azlk77
Originally posted by RSL:

принимайте это, как выражение личной позиции и будет проще..


В таких случаях принято писать ИМХО в конце поста.
Originally posted by RSL:

"Замените" сайгу на стример и напишите почему на последнем он быть должен ,а на осе нет?


В пистолетах, во многих, предохранитель блокирует ударник. Что предотвращает накол капсюля при случайном падении оружия. Осе как электрическому устройству это не нужно. Отсутствие предохранителей на револьверах вас не смущает?
HW
P.M.
1-2-2012 16:34 HW
"Замените" сайгу на стример и напишите почему на последнем он быть должен ,а на осе нет?

Э-э-э.. . А может, оттого, что всё указанное оружие, кроме Осы, имеет обычное капсюльное воспламенение и, соответственно, возможен непроизвольный накол капсюля при падении на курок или приклад, например, срыв с боевого взвода.
А у Осы воспламенение электрическое, и как ее ни роняй, всё равно не выстрелит (была тут, правда, где-то тема по этому поводу, но убедительных доказательств выстрела при падении так и не было приведено). На Глоке, скажем, механических предохранителей тоже нет, но есть автоматические, которые обеспечивают необходимый уровень безопасности. Но и они не всегда спасают от случайных выстрелов, в т.ч. в руках т.н. "подготовленных профессионалов":


Так что тупо прилепить к Осе дополнительный рычажок/кнопочку - не панацея от самострелов, в т.ч., как это ни прискорбно, и детских. Главный предохранитель в оружии - голова его владельца.
RSL
P.M.
1-2-2012 16:50 RSL

Originally posted by azlk77:

Отсутствие предохранителей на револьверах вас не смущает?


Смущает. Но ща говорим об осе. И ее необычной форме.

Originally posted by HW:
(была тут, правда, где-то тема по этому поводу, но убедительных доказательств выстрела при падении так и не было приведено)

читал. не вижу причин человеку врать.

Originally posted by HW:
Так что тупо прилепить к Осе дополнительный рычажок/кнопочку - не панацея от самострелов, в т.ч., как это ни прискорбно, и детских. Главный предохранитель в оружии - голова его владельца.

ессно не панацея. Но - дополнительный ШАНС,что оно не выстрелит в хотя бы в какой то момент. И кто-то останется жив. При этом оставивший пистоль родитель мудаком быть не перестанет.

Я не понимаю, чего уперлись в то,что не нужен он? В чем принципиальность?
Сильно усложнит конструкцию, вес, стоимость?


azlk77
P.M.
1-2-2012 17:07 azlk77
Originally posted by RSL:

Я не понимаю, чего уперлись в то,что не нужен он? В чем принципиальность?
Сильно усложнит конструкцию, вес, стоимость?


Мне он не нужен, кому то другому возможно что да, и пожелания производителю высказавались. А упёрлись потому что подход рубить шашкой с плеча не особо вникаясь в детали проблеммы не к чему хорошему не приводил. В частности патрон в патроннике запретили носить из-за самострелов ТТ. ТТ давно с вооружения снят, а требование осталось и распостранилось на новые пистолеты с более совершенным УСМ. Так и здесь, вы вон уже на револьверы нацелились. Как вы не понимаете, что главное здесь правила безопасного обращения с оружием, и это ещё одно подтверждение того что они написаны кровью. Пока человек это не поймёт ни какие предохранители не помогут.
RSL
P.M.
1-2-2012 17:22 RSL
Originally posted by azlk77:
подход рубить шашкой с плеча не особо вникаясь в детали

Александр, ну с чего вывод про "не вникать в детали" ?
Есть и оса и стример.

И это:

Originally posted by AU-Ratnikov:
Именно среди резинострелов Оса выделяется этой своей особенностью - именно из нее происходят практически ВСЕ случаи самострелов (из резинострельного оружия) маленьких (скажем до 5 лет) детей.

И почему Вы считаете, (а это так выглядит),что если поставить предохранитель, то это снимет, косвенно, необходимость соблюдать

Originally posted by azlk77:
правила безопасного обращения с оружием

это даст ДОП ШАНС к "невыстрелу". ИМО (а не ИМХО... )

azlk77
P.M.
1-2-2012 17:33 azlk77
Это даст шанс к невыстрелу не только ребёнка, в руках которого она не должна оказываться, но и в руках законного владельца в минуту необходимой обороны. Понятно чем это чревато.
Landgraf
P.M.
1-2-2012 17:40 Landgraf
Про револьверы как аргумент рекомендую ЗАБЫТЬ - у револьвера главный "предохранитель" - тугой самовзвод.

У кого знакомые (потому что своим детям я думаю владельцы оружия рассказали что к чему) дети есть 2-7 лет, могут сами произвести эксперимент. Наглядный и доступный. Купите (возьмите у знакомых) один или несколько игрушечных пистолетов/револьверов, желательно максимально похожих на настоящие. И возьмите разряженную Осу. Дайте всё это "богатство" в руки ребенку, и посмотрите, КАК он реагирует на тот или иной предмет из предложенного набора, как он его вертит-рассматривает, каким концом себе в лицо направляет. Много интересного увидите, смею вас заверить. Ребенок уже в два-три года идентифицирует оружие. Он видел его по телевизору немеряное количество раз, и знает, из какого конца вылетает "птичка".. .

HW
P.M.
1-2-2012 17:46 HW
Это даст шанс к невыстрелу не только ребёнка, в руках которого она не должна оказываться, но и в руках законного владельца в минуту необходимой обороны. Понятно чем это чревато.

+1. Тогда уж сразу прописать хранение и ношение только в разряженном виде с заряжанием только в случае крайней необходимости. Каморы там акцизными бумажками заклеивать с ежемесячной проверкой в ЛРО, как уже Темному Лорду предлагали. Или патроны не продавать (впрочем, да, это уже в отношении непересертифицированных ГСВ реализуется)...

Я не понимаю, чего уперлись в то,что не нужен он? В чем принципиальность?

Уперлись не совсем в это, если взять данную тему глобально. На вновь выпускаемых Осах - да нехай что-нибудь придумают, а вот что с миллионами старых делать - переделывать или запрещать - непонятно. Но тут изначально посыл создателей темы не о предохранителях был, а об особой опасности Осы для детей (ничего не напоминает? - "Ах, это ужасное оружие! А в доме дети! Вот и статистика по несчастным случаям у нас есть!"). А там и до запрета Осы как таковой недалеко - и исключительно "по многочисленным просьбам трудящихся"...

biolight
P.M.
1-2-2012 18:43 biolight
Originally posted by Landgraf:
Про револьверы как аргумент рекомендую ЗАБЫТЬ - у револьвера главный "предохранитель" - тугой самовзвод.
Вы давно пробовали щелкать из ОСы? Да и вообще, мягкость хода спускового крючка револьвера регулируется. Так что это не довод. Единственное что, ход нажатия больше.

Неужели Вы думаете, если дать ОСУ с предохранителем ребенку, он его не повернет в первую же минуту общения с устройством? Оса из пластика. Предохранитель пластиковый имеет мягкий ход. И ничего не изменится.

Но главное, как уже писали раньше, несколько причин большего количества самострелов из ОСы - одна из них - незнание журналистами других названий травматического оружия (это если были новости несколько летней давности).
другая - распространенность и дешевизна ОСы.

А вообще, если хотите серьезный подход к обсуждению, тогда нужно задавать и серьезный тон.
Какова цель дискуссии? Если смотреть прагматично: то понять, помогут ли предохранители на ОСе спасти жизнь ребенку. Даже можно перефразировать вопрос с государственным оттенком: Поможет ли установка предохранителей на ОСу увеличить количество новых налогоплательщиков.
От сюда вопросы с самострелов расширяется на "случайные выстрелы", а дети возраста 2-6 лет - до 18. Тогда получается полноценный вопрос, который можно серьезно обсуждать.
А пока что, похоже, на стиль журналистов - вырвать что-то из контекста, и пропиариться на этой новости. Это неграмотно да и просто некрасиво.

azlk77
P.M.
1-2-2012 19:38 azlk77
Originally posted by Landgraf:

Про револьверы как аргумент рекомендую ЗАБЫТЬ - у револьвера главный "предохранитель" - тугой самовзвод.


У Нагана может быть. У Викинга к примеру очень лёгкий и мягкий спуск.
Originally posted by biolight:

А вообще, если хотите серьезный подход к обсуждению, тогда нужно задавать и серьезный тон...
...А пока что, похоже, на стиль журналистов - вырвать что-то из контекста, и пропиариться на этой новости. Это неграмотно да и просто некрасиво.


+1
AU-Ratnikov
P.M.
1-2-2012 21:13 AU-Ratnikov
Originally posted by RSL:

И почему Вы считаете, (а это так выглядит),что если поставить предохранитель, то это снимет, косвенно, необходимость соблюдать


Именно.
Чисто личное мнение - предохранитель не панацея и не стоит лепить его везде тупо где ни попадя.

Вот с Осой, скажем форму рукояти изменить или усилие спуска резко увеличить .. . в эту сторону что то нужно думать .. .

AU-Ratnikov
P.M.
1-2-2012 21:19 AU-Ratnikov
Для ясности:
- я не противник Осы, нравится она кому - на здоровье, то что лично мне с Осой ходить в голову не придет - мое личное частное мнение ....
- то что лично я противник металлического сердечника патронов Осы - совершенно другой вопрос.

По данной же теме, возникает вопрос: а не дискредитирует ли Оса такая как она сейчас есть, за счет этих детских самострелов - оборот оружия вообще .. . и думается что при желании специалисты могут усовершенствовать рукоять Осы так - дабы дети не могли "самостреляться" - все это оговорюсь, если предположение верно.
Пока что, здесь никто не УТВЕРЖДАЕТ что Оса есть зло из которого дети стреляются, это некое предположение и не более.

AU-Ratnikov
P.M.
1-2-2012 21:45 AU-Ratnikov
Originally posted by ag111:

Впрочем я Осу продал ...



Чой то?

HW
P.M.
1-2-2012 22:47 HW
По данной же теме, возникает вопрос: а не дискредитирует ли Оса такая как она сейчас есть, за счет этих детских самострелов - оборот оружия вообще .. . и думается что при желании специалисты могут усовершенствовать рукоять Осы так - дабы дети не могли "самостреляться" - все это оговорюсь, если предположение верно.

А для оценки верности предположения, как уже упоминалось, необходимо учесть ряд ключевых факторов - "знание" журналистами систем "травматического" оружия (официальных-то сведений нема, всё из прессы), сравнительная "привлекательность" тех или иных систем для детей (и не умозрительная (похоже-не похоже на пистолет), а на основании двойных слепых плацебо-контролируемых исследований ), а главное, без чего, нельзя вообще говорить о каком-либо анализе, - сравнительное количество на руках Ос - и всей прочей "травматики". Так что, с точки зрения статистической обработки, ни подтвердить, ни опровергнуть данное предположение возможности нет.
ЗЫ: А по рукояткам - я тут пару картиночек сваял - как мог
click for enlarge 637 X 255  37,4 Kb picture
click for enlarge 464 X 261  26,5 Kb picture

zajac34
P.M.
2-2-2012 00:53 zajac34
Дети вообще не должны брать не только оружие, но и любые родительские вещи без прямого указания. И заходить в спальню им нехрена.
Если чел кинул Осу в общедоступной комнате и не в состоянии запретить мелкой ее хватать... сомневаюсь, что ему вообще можно иметь и Осу, и дочку. Я не сужу, просто ИМХО.
biolight
P.M.
2-2-2012 04:33 biolight
Originally posted by AU-Ratnikov:
Для ясности:
- я не противник Осы, нравится она кому - на здоровье, то что лично мне с Осой ходить в голову не придет - мое личное частное мнение ....
- то что лично я противник металлического сердечника патронов Осы - совершенно другой вопрос.
ОСА просто шикарна своими свето-звуковыми патронами! Это реальная альтернатива газу, по последствиям воздействия. А с металлическими патронами с хвостами по городу ходить, пусть и покрытые тонким слоем резины - конечно спорная необходимость. Рикошет, наверное, непредсказуемый...
Так что прошу ОСУ рассматривать и в качестве ракетницы самообороны.