Originally posted by HW: то какой с него спрос в части ответственного отношения?
чтоб не уходить в сторону от темы - кратенько: данный говнюк хранил оружие так, что погиб его ребенок. данный скот - раздолбай и гнида, и получи он оружие легально - хранил бы его точно также. я не стану также советовать почитать ганзовские обязательные высказывания на тему: ершик положить на газетку - мол собирался чистить сайгу, потому она и стоит готовая в углу. это пишут люди на оружейном форуме, законно получившие оружие. так что увертки на тему - "он плохой" я не воспринимаю.
biolight - а это к чему здесь? По этим ссылкам про травматику говорится?
Originally posted by nig: ... более разгильдяйское отношение к осе по сравнению с другими типами травматики...
С чего бы это? Я знаю много случаев "диких" выстрелов из травматических пистолетов в руках детей. Страдают окна, шкафы, потолки.. . Но НЕ В СЕБЯ !!!!
Originally posted by nig: ... возможная причина этого - бОльшая доступность и ориентированность на массовую аудиторию (в отличие от револьверов, которых меньше, думаю, раз в сто)...
К сожалению, нет достоверной статистики по количеству Ос и пистолетов других моделей у населения. ИМХО - как минимум поровну, Осы и осоподобные v.s. остальные пистолеты-револьверы. А ещё более похожим на правду мне кажется, что Осы занимают 25-30 процентов, не более. Но это моё субъективное мнение, которое я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть - нет данных.
Originally posted by nig: ... помимо этого, непосредственная готовность к выстрелу (в отличие от пистолетов без патрона в патроннике) - то явное преимущество, которое ведет к бОльшему риску именно в рассматриваемом очень частном случае...
Не согласен. Большинство раздолбаев, которые бросают своё оружие в доступном для детей месте, носят его с патроном в патроннике. Мне известен случай "дикого" выстрела из МР-81 - папаша оставил "ствол" с патроном в патроннике и ВЗВЕДЁННЫМ КУРКОМ (!!!) на столе, и пошёл отлить...
Originally posted by nig: .. . по возможности учитывая всю комплексность ситуации, и избегать решений, помогающих в 10 случаях и вредящих в 100.
Например наличие предохранителя не повредит ни в одном случае. Кому он не нужен - может не ставить оружие на предохранитель, или, если предохранитель автоматический, снимать с предохранителя сразу после заряжания.
Originally posted by zajac34: Возможно, дело во встроенном лазерном прицеле:
- сначала взрослые пускают "зайчика" играя с котом, собакой (вот бы стат.данные по наличию кошаков в пострадавших семьях);
- потом "игрушка" остается без присмотра - дитё берет, пробует посветить, не зная, на что нажимать, поворачивает к себе, как неработающий фонарь ...
Далеко не все Осы снабжены лазерной указкой
Originally posted by zajac34: ... (С)пуск у Осы более тугой, чем на Таурусе, полагаю, не в нем собака порыла.
Таурус - имеется в виду ЛОМ? Вы хотите сказать, что спуск Осы более тугой, чем самовзвод Лома?
Originally posted by AU-Ratnikov: Предположу (не претендуя на истину) что дело таки в эргономике.
ИМХО более корректно употребить термин "дизайн". Т.к. эргономика - это удобство пользования. А тут явно изначально неправильное, нерассчётное пользование ("дулом" к себе). А на такое неправильное пользование наталкивает форма и вообще внешний вид, который не идентифицируется ребенком как опасный предмет.
Originally posted by Landgraf: Далеко не все Осы снабжены лазерной указкой
Нынче почти все. Старых моделей - ПБ-4 и ПБ-4М В ХОДУ мало осталось, если и есть, так в сейфах разряженные лежат.
Хочу сказать именно это. Щас только попробовал. Разумеется, дулом от себя.
Ребенок рассматриваемой возрастной группы даже АК не идентифицирует в качестве опасного предмета. Мы ж не в Сомали находимся.
Если б выстрелы случались в разные стороны, а то ведь все в голову. Тут явно игровая подоплека. Хотя, м.б., иные случаи просто не доходят до массовой огласки.
П.С. Вспомнилось, сидели в ресторации с приятелем. А он двух утырков приволок, оставить было не с кем. Так они весь вечер домогались моей Эгиды, старой, с засветочным панно.
Originally posted by Landgraf: biolight - а это к чему здесь? По этим ссылкам про травматику говорится?
Эти ссылки говорят о сообразительности маленьких детей, которые и ружье приведут в боевую готовность и пистолет. Так что не нужно для ОС выдумывать предохранители. Можно рекомендовать людям с детьми кобуру, которая не позволит вынимать от туда оружие. Может с замочком. А у Вас какое-то странное желание вносить изменения в хорошее оружие...
Originally posted by zajac34: Ребенок рассматриваемой возрастной группы даже АК не идентифицирует в качестве опасного предмета.
+ 1 Он может идентифицировать предметы как опасные только или на основании личного опыта(боль, ожог) или если ему это настойчиво будут внушать родители.
Originally posted by AU-Ratnikov: Предположу (не претендуя на истину) что дело таки в эргономике.
Возможно и так. Но опять же не должен расчитывать производитель эргономику оружия в расчёте чтоб ребёнку до пяти лет было удобней стрелять из него от себя а не наоборот. Это идиотизм!
Originally posted by Landgraf: Но почему-то из всех случаев попадания оружия в руки детей самострелы случаются ТОЛЬКО из осы
что тут сложного?
1) распиздяйство родителей
2) отсутствие предохранителя при том,что "патрон уже в патроннике"
3) необычность формы, надо заглянуть, не похож на пистолет
(у моего киндера, например, есть игрушечный пистолет, так он хотя бы понимает, как его держать - "в какую сторону", но это уже от возраста зависит. В 2 года и этого понимания нет)
Originally posted by RSL: предохранитель нужен и точка.
ОСе предохранитель не нужен, как и УАЗу подушки безопасности. В лучшем случае, Вас должны предупредить перед покупкой, об опасности этого вида оружия для детей. Так что максимум - попросить выпускать с ОСАми предостережение с акцентом на статистику по маленьким детям. И не более того.
В десятки раз, если не в сотни, больше погибает детей от того что их родители не пользуются детскими креслами и ремнями безопасности. Дык что из-за них обязать всех автовладельцев иметь в обязательном порядке в машине детское кресло, независимо от наличия детей?
Давайте заведем ОСУ для людей, с детьми от 4 до 6 лет - с предохранителем ) Цветом, наиболее неприятным ребенку. С аэрографией отпугивающих животных. И с небольшим ударом тока, при касании её.
Originally posted by azlk77: безапеляционно декларируя истину последней инстанции
принимайте это, как выражение личной позиции и будет проще..
Originally posted by azlk77: Сайга у нас оружие самообороны, носящееся скрытно и используемое при внезапном нападении?
Вопрос не стоял о том,что и как сертифицировано. Речь идет о безопасности. "Замените" сайгу на стример и напишите почему на последнем он быть должен ,а на осе нет?
Originally posted by RSL: принимайте это, как выражение личной позиции и будет проще..
В таких случаях принято писать ИМХО в конце поста.
Originally posted by RSL: "Замените" сайгу на стример и напишите почему на последнем он быть должен ,а на осе нет?
В пистолетах, во многих, предохранитель блокирует ударник. Что предотвращает накол капсюля при случайном падении оружия. Осе как электрическому устройству это не нужно. Отсутствие предохранителей на револьверах вас не смущает?
"Замените" сайгу на стример и напишите почему на последнем он быть должен ,а на осе нет?
Э-э-э.. . А может, оттого, что всё указанное оружие, кроме Осы, имеет обычное капсюльное воспламенение и, соответственно, возможен непроизвольный накол капсюля при падении на курок или приклад, например, срыв с боевого взвода. А у Осы воспламенение электрическое, и как ее ни роняй, всё равно не выстрелит (была тут, правда, где-то тема по этому поводу, но убедительных доказательств выстрела при падении так и не было приведено). На Глоке, скажем, механических предохранителей тоже нет, но есть автоматические, которые обеспечивают необходимый уровень безопасности. Но и они не всегда спасают от случайных выстрелов, в т.ч. в руках т.н. "подготовленных профессионалов":
Так что тупо прилепить к Осе дополнительный рычажок/кнопочку - не панацея от самострелов, в т.ч., как это ни прискорбно, и детских. Главный предохранитель в оружии - голова его владельца.
Originally posted by azlk77: Отсутствие предохранителей на револьверах вас не смущает?
Смущает. Но ща говорим об осе. И ее необычной форме.
Originally posted by HW: (была тут, правда, где-то тема по этому поводу, но убедительных доказательств выстрела при падении так и не было приведено)
читал. не вижу причин человеку врать.
Originally posted by HW: Так что тупо прилепить к Осе дополнительный рычажок/кнопочку - не панацея от самострелов, в т.ч., как это ни прискорбно, и детских. Главный предохранитель в оружии - голова его владельца.
ессно не панацея. Но - дополнительный ШАНС,что оно не выстрелит в хотя бы в какой то момент. И кто-то останется жив. При этом оставивший пистоль родитель мудаком быть не перестанет.
Я не понимаю, чего уперлись в то,что не нужен он? В чем принципиальность? Сильно усложнит конструкцию, вес, стоимость?
Originally posted by RSL: Я не понимаю, чего уперлись в то,что не нужен он? В чем принципиальность? Сильно усложнит конструкцию, вес, стоимость?
Мне он не нужен, кому то другому возможно что да, и пожелания производителю высказавались. А упёрлись потому что подход рубить шашкой с плеча не особо вникаясь в детали проблеммы не к чему хорошему не приводил. В частности патрон в патроннике запретили носить из-за самострелов ТТ. ТТ давно с вооружения снят, а требование осталось и распостранилось на новые пистолеты с более совершенным УСМ. Так и здесь, вы вон уже на револьверы нацелились. Как вы не понимаете, что главное здесь правила безопасного обращения с оружием, и это ещё одно подтверждение того что они написаны кровью. Пока человек это не поймёт ни какие предохранители не помогут.
Originally posted by azlk77: подход рубить шашкой с плеча не особо вникаясь в детали
Александр, ну с чего вывод про "не вникать в детали" ? Есть и оса и стример.
И это:
Originally posted by AU-Ratnikov: Именно среди резинострелов Оса выделяется этой своей особенностью - именно из нее происходят практически ВСЕ случаи самострелов (из резинострельного оружия) маленьких (скажем до 5 лет) детей.
И почему Вы считаете, (а это так выглядит),что если поставить предохранитель, то это снимет, косвенно, необходимость соблюдать
Originally posted by azlk77: правила безопасного обращения с оружием
это даст ДОП ШАНС к "невыстрелу". ИМО (а не ИМХО... )
Это даст шанс к невыстрелу не только ребёнка, в руках которого она не должна оказываться, но и в руках законного владельца в минуту необходимой обороны. Понятно чем это чревато.
Про револьверы как аргумент рекомендую ЗАБЫТЬ - у револьвера главный "предохранитель" - тугой самовзвод.
У кого знакомые (потому что своим детям я думаю владельцы оружия рассказали что к чему) дети есть 2-7 лет, могут сами произвести эксперимент. Наглядный и доступный. Купите (возьмите у знакомых) один или несколько игрушечных пистолетов/револьверов, желательно максимально похожих на настоящие. И возьмите разряженную Осу. Дайте всё это "богатство" в руки ребенку, и посмотрите, КАК он реагирует на тот или иной предмет из предложенного набора, как он его вертит-рассматривает, каким концом себе в лицо направляет. Много интересного увидите, смею вас заверить. Ребенок уже в два-три года идентифицирует оружие. Он видел его по телевизору немеряное количество раз, и знает, из какого конца вылетает "птичка".. .
Это даст шанс к невыстрелу не только ребёнка, в руках которого она не должна оказываться, но и в руках законного владельца в минуту необходимой обороны. Понятно чем это чревато.
+1. Тогда уж сразу прописать хранение и ношение только в разряженном виде с заряжанием только в случае крайней необходимости. Каморы там акцизными бумажками заклеивать с ежемесячной проверкой в ЛРО, как уже Темному Лорду предлагали. Или патроны не продавать (впрочем, да, это уже в отношении непересертифицированных ГСВ реализуется)...
Я не понимаю, чего уперлись в то,что не нужен он? В чем принципиальность?
Уперлись не совсем в это, если взять данную тему глобально. На вновь выпускаемых Осах - да нехай что-нибудь придумают, а вот что с миллионами старых делать - переделывать или запрещать - непонятно. Но тут изначально посыл создателей темы не о предохранителях был, а об особой опасности Осы для детей (ничего не напоминает? - "Ах, это ужасное оружие! А в доме дети! Вот и статистика по несчастным случаям у нас есть!"). А там и до запрета Осы как таковой недалеко - и исключительно "по многочисленным просьбам трудящихся"...
Originally posted by Landgraf: Про револьверы как аргумент рекомендую ЗАБЫТЬ - у револьвера главный "предохранитель" - тугой самовзвод.
Вы давно пробовали щелкать из ОСы? Да и вообще, мягкость хода спускового крючка револьвера регулируется. Так что это не довод. Единственное что, ход нажатия больше.
Неужели Вы думаете, если дать ОСУ с предохранителем ребенку, он его не повернет в первую же минуту общения с устройством? Оса из пластика. Предохранитель пластиковый имеет мягкий ход. И ничего не изменится.
Но главное, как уже писали раньше, несколько причин большего количества самострелов из ОСы - одна из них - незнание журналистами других названий травматического оружия (это если были новости несколько летней давности). другая - распространенность и дешевизна ОСы.
А вообще, если хотите серьезный подход к обсуждению, тогда нужно задавать и серьезный тон. Какова цель дискуссии? Если смотреть прагматично: то понять, помогут ли предохранители на ОСе спасти жизнь ребенку. Даже можно перефразировать вопрос с государственным оттенком: Поможет ли установка предохранителей на ОСу увеличить количество новых налогоплательщиков. От сюда вопросы с самострелов расширяется на "случайные выстрелы", а дети возраста 2-6 лет - до 18. Тогда получается полноценный вопрос, который можно серьезно обсуждать. А пока что, похоже, на стиль журналистов - вырвать что-то из контекста, и пропиариться на этой новости. Это неграмотно да и просто некрасиво.
Originally posted by Landgraf: Про револьверы как аргумент рекомендую ЗАБЫТЬ - у револьвера главный "предохранитель" - тугой самовзвод.
У Нагана может быть. У Викинга к примеру очень лёгкий и мягкий спуск.
Originally posted by biolight: А вообще, если хотите серьезный подход к обсуждению, тогда нужно задавать и серьезный тон... ...А пока что, похоже, на стиль журналистов - вырвать что-то из контекста, и пропиариться на этой новости. Это неграмотно да и просто некрасиво.
Originally posted by RSL: И почему Вы считаете, (а это так выглядит),что если поставить предохранитель, то это снимет, косвенно, необходимость соблюдать
Именно. Чисто личное мнение - предохранитель не панацея и не стоит лепить его везде тупо где ни попадя.
Вот с Осой, скажем форму рукояти изменить или усилие спуска резко увеличить .. . в эту сторону что то нужно думать .. .
Для ясности: - я не противник Осы, нравится она кому - на здоровье, то что лично мне с Осой ходить в голову не придет - мое личное частное мнение .... - то что лично я противник металлического сердечника патронов Осы - совершенно другой вопрос.
По данной же теме, возникает вопрос: а не дискредитирует ли Оса такая как она сейчас есть, за счет этих детских самострелов - оборот оружия вообще .. . и думается что при желании специалисты могут усовершенствовать рукоять Осы так - дабы дети не могли "самостреляться" - все это оговорюсь, если предположение верно. Пока что, здесь никто не УТВЕРЖДАЕТ что Оса есть зло из которого дети стреляются, это некое предположение и не более.
По данной же теме, возникает вопрос: а не дискредитирует ли Оса такая как она сейчас есть, за счет этих детских самострелов - оборот оружия вообще .. . и думается что при желании специалисты могут усовершенствовать рукоять Осы так - дабы дети не могли "самостреляться" - все это оговорюсь, если предположение верно.
А для оценки верности предположения, как уже упоминалось, необходимо учесть ряд ключевых факторов - "знание" журналистами систем "травматического" оружия (официальных-то сведений нема, всё из прессы), сравнительная "привлекательность" тех или иных систем для детей (и не умозрительная (похоже-не похоже на пистолет), а на основании двойных слепых плацебо-контролируемых исследований ), а главное, без чего, нельзя вообще говорить о каком-либо анализе, - сравнительное количество на руках Ос - и всей прочей "травматики". Так что, с точки зрения статистической обработки, ни подтвердить, ни опровергнуть данное предположение возможности нет. ЗЫ: А по рукояткам - я тут пару картиночек сваял - как мог
Дети вообще не должны брать не только оружие, но и любые родительские вещи без прямого указания. И заходить в спальню им нехрена. Если чел кинул Осу в общедоступной комнате и не в состоянии запретить мелкой ее хватать... сомневаюсь, что ему вообще можно иметь и Осу, и дочку. Я не сужу, просто ИМХО.
Originally posted by AU-Ratnikov: Для ясности: - я не противник Осы, нравится она кому - на здоровье, то что лично мне с Осой ходить в голову не придет - мое личное частное мнение .... - то что лично я противник металлического сердечника патронов Осы - совершенно другой вопрос.
ОСА просто шикарна своими свето-звуковыми патронами! Это реальная альтернатива газу, по последствиям воздействия. А с металлическими патронами с хвостами по городу ходить, пусть и покрытые тонким слоем резины - конечно спорная необходимость. Рикошет, наверное, непредсказуемый... Так что прошу ОСУ рассматривать и в качестве ракетницы самообороны.