Не защищайтесь от грабителей, насильников, разбойников, убийц!
А ведь этот тезис появился в общественном сознании совсем недавно. Раньше, во всю историю человечества было - защищайся! убей нападающего!
Вот мне и интересно - когда же он вылупился, в какой исторический период? Если кто владеет темой, пущяй напишет. А то у меня по истории всегда двойки были...
Интересный вопрос- я бы присоединился! Причём в моём понимании интересна как дата, когда произошла эта смена тезисов, и когда она имела хоть какой-то смысл с точки зрения.. . не знаю- гуманности чтоли.. .
Про незащищаться - не встречал, но про "убей нападающего" - суровая реальность такова, что опосля такого действа присесть придется. Но это же не значит не защищаться вообще?
Originally posted by Торус: Не защищайтесь от грабителей, насильников, разбойников, убийц!
А ведь этот тезис появился в общественном сознании совсем недавно. Раньше, во всю историю человечества было - защищайся! убей нападающего!
Вот мне и интересно - когда же он вылупился, в какой исторический период? Если кто владеет темой, пущяй напишет. А то у меня по истории всегда двойки были...
Ничего нового.
<И вот, один из бывших с Иисусом,, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место; ибо все, взявшие меч, мечем погибнут>.
<Если кто-либо ударил тебя по правой щеке, то подставь левую, а кто принудил тебя идти с ним милю, пройди. с ним две мили...
Такая стратегия так же стара как и отпор агрессору(ИМХО). Даже у зверушек подобная стратегия выживания в коллективе обязательно присутствует.
Ха! Дак это только вчера было. Смехотворный срок. А до этого 100-300-500 тыщщ лет?
А до этого 100000 лет слабый ел после сильного и сильный мог отнять у слабого любой понравившийся кусок. И непротивление сильному была вполне общепринятая стратегия, как и сейчас у животных. Конфликт возникал когда не было понятно кто есть сильный. После прояснения вопроса все шло по накатанной. То, что все люди равны и каждый имеет права идея довольно поздняя.
Так речь-то идет о том, что к непротивлению - ПРИЗЫВАЮТ! И отпор - осуждают! Такого не было. Раньше смельчак, загасивший разбойников, был уважаемым героем, а теперь... Вот взять, например, средневековую Италию. Идет путник из Помпеи в Сорренто, и на него нападают грабители. Убил всех нахуй и пошел дальше. И никто его не осудит - ни словесно, ни по тогдашнему итальянскому УК.
Что-то сломалось. Может, человечество существует по инерции? Лаборант получил что хотел и ушел. А мы тут в чашке Петри кочевряжимся сами по себе, потому что ему лень было лабораторную посуду помыть после работы.
Originally posted by Торус: Так речь-то идет о том, что к непротивлению - ПРИЗЫВАЮТ!
Началась эта тема про "непротивление" в эпоху Возрождения. Продвигать ее стали западные гуманисты, а у нас попозже сначала Достоевский, а потом (ну вроде апофеоза официального) - Лев Толстой. Но это на виду. Тпиа рупора. Корни тут глубже. как ни смешно они в демократии. Ну или с точки зрения марксистско-ленинской философии в задачах изменения производительных сил. Тут кому как нравится. Суть тут в том, что если демократию рассматривать как ситуацию, доведенную до полного совершенства (что равносильно абсурду) - то ВСЕ - вообоще ВСЕ - дело не каждого конкретного человека, а дело народа. Всего народа. Во всех сферах. Не профессионалов, а именно всех вместе. А поскольку сие технически невозможно , чтобы все вместе занимались всем - то должны конкретным дело заниматься не кие избранные клерки. То есть и воспитание детей Ваших - не Ваше дело, а общества - через органы опеки. Или школы, комсомола итд. И тут мы как раз от европы или Америки примерно недалеко ушли. И суд - дело не судей, а присяжных. Ну и управление государством - дело кухарок - оно не вчера сказано. Самозащита - не исключение. Ибо демократия всеобъемлюща. Она по сути своей боится ярких личностей. И нуждается в тотальном духовном контроле и усереднении к большинству. Потому в толеГантном обществе самооборонщик - явление чуждое. Он инициативен, агрессивен и малоуправляем. Поскольку просто отстрелять их невозможно - надо хотя бы пропагандой уменьшить число вновь .. . поступающих в эти ряды. Ну а старые - они сами вымрут. Попробуйте найти книжку (она небольшая и легко читается) француза такого Эмиля Фаге "Культ некомпетентности". Она правда лет сто назад написана. И далеко не все аспекты там охвачены. Но в целом неплохо обрисовывает механизмы возникновения разных современных явлений. С уважением.
kirn - Агрессия к своему виду - это дело, не свойственное большинству животных. Агрессивный самооборонЧЕГ - это дебил, место которому на зоне или, что ещё лучше - на кладбище. Не умеет у нас народ останавливаться сразу, как только сделал дело. Что рюмку выпустить не может, пока бутылку не допьёт, что стрелять не прекратит, пока до жмура не достреляется. Потом, ясен пень, отдохнёт, подумает, отойдёт, может даже пожалеет. Но здесь и сейчас - убить, и без вопросов. А за что? За то, что "козлом" назвали? За то, что бампер поцарапали? За то, что не за ту футбольную команду болеет? Или за то, что кожа не того оттенка, и разрез глаз нестандартный?
Самооборона с боевым оружием "обеспечивает" наступление необратимых последствий. СамооборонЧЕГ далеко не всегда способен полностью увидеть и всесторонне оценить ситуацию. Да, безусловно, есть и относительно простые ситуации, но очень часто бывают и такие ситуации, в которых имеет место МНИМОЕ нападение, или МНИМАЯ степень тяжести этого нападения. А ведь ещё бывают ситуации, когда самооборнЧЕГ принимает за нападение ЗАКОННЫЕ действия третьих лиц...
Поэтому обоснованность самообороны в первую очередь зависит от правильности оценки ситуации самообороняющимся. Приблизительно этого косвенно требует и закон. Идеальная оценка ситуации невозможна в принципе, а единоличная оценка в условиях стресса вообще по своей достоверности стремится к нулю. Именно поэтому скажем так "оголтелая поголовная самооборона" и является общественно нежелательным явлением.
Originally posted by Landgraf: Агрессия к своему виду - это дело, не свойственное большинству животных.
Я под агрессивностью имел в виду не нечто плохое. В ситуациии боестолкновения агркессия необходима для победы. Назовем ее еще "напор", "натиск" итд. Но некоторые люди способны в критической ситуации действовать осмысленно и по-хорошему агрессивно. А некоторые - нет. То есть некоторые (большинство) будут "тупить". Некоторые - как Вы и говорите раз перешагнув в агрессию не смогут остановиться. А обывателя именно это как раз и беспокоит. Ибо гораздо спокойнее иметь 10 "слабых" соседей, чем 1 сильного. Ибо кто его знает, сегодня друг, а завтра?
Originally posted by Торус: непротивлению - ПРИЗЫВАЮТ
значит нет возможности - противлению противостоять. Или такая возможность есть, но она спровоцируют еще большее противление, те усугубит ситуацию. Тут ведь речь идет о массах, а не о призыве к бандгруппам. Ведь если кто-либо приобретает привычку мгновенно реагировать на нарушение своих прав, то госаппарат, не способный также быстро реагировать на нарушения прав своих граждан, утратит статус "дамоклова меча" висящего над всеми, ведь благодаря скорее этому "статусу" существует в головах неотвратимость наказания лишь государством преступника. А, чтоб соответствовать высокому званию "правового", уже не достаточно опираться на сознательность граждан, что нарушать закон - "табу", а опираться на сигналы от граждан о его нарушении и давать им результат. Так, что за призывом этим я вижу скорее неопределенность, чем что-то конкретное.
Originally posted by Торус: Не защищайтесь от грабителей, насильников, разбойников, убийц! .... Вот мне и интересно - когда же он вылупился, в какой исторический период?
С распространением религии рабов - христианства. Подставь вторую щёку, любая власть от бога, Христос терпел и нам велел, и так далее.
Originally posted by Calex: С распространением религии рабов - христианства.
У человека вообще то есть голова и ей, своей собственной головой каждый может сам думать вне зависимости от того что утверждают другие - любые и всяческие религии, пророки, проповедники, политики и прочая.
Originally posted by AU-Ratnikov: Лично я полагаю, что человеческий разум как таковой, случайный побочный эффект, не планировавшийся тем кто создавал человека.
Originally posted by Торус: Человеческий разум вроде чахоточного румянца - красивенький, но...
Может быть, где-то кому-то повезло с другой системой разума.
Дальше встает вопрос о смысле жизни .. . техника идет вперед, уже в принципе совершенно ясно как перегнать личность человека внутрь компьютера, завтра научатся на практике .. . ну и чо?
Originally posted by AU-Ratnikov: Как в дело то подшивать?
Та ни.. . Дело-то оно тоже виртуальное. И зона без надобности. Забанил нахрен и усе. Зато как ФСИН сократить можно. И модернизация опять же. Вместо генералов и полковников - старший модератор, младжший модератор. А начальник - Модератор Армии.
Originally posted by Landgraf: Но здесь и сейчас - убить, и без вопросов. А за что? За то, что "козлом" назвали? За то, что бампер поцарапали? За то, что не за ту футбольную команду болеет? Или за то, что кожа не того оттенка, и разрез глаз нестандартный?
а никто не задумывался, может это именно потому сейчас происходит, что ему не дают убить тогда, КОГДА ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно было? Ну, типа того, что когда его в юности бьют, просто так, ни за что, а когда он пытается защищаться, тогда его начинают чмырить и по милициям таскать, а обидчики сидят с хорошими характеристиками и ему в рожу и ухмыляются. А оно ж никуда не денется, вот он потом тоже за поцарапанную машину и убьёт. У людей нарушается психика от противоестественности такой жизни. Когда человек видит, что его бить можно, а почему то тот, кто бьёт остаётся безнаказанным. Вот и происходят все эти громкие и манежные площади и прочие сборы у судов, вот всё больше норовят водителей виновников ДТП линчевать. Сейчас это тонюсенкий ручеёк, который только начинает пробиваться из под снега в первый тёплый день весны. Потом бурные потоки талой воды переполняют реки и сносит мосты. Вот не далее как сегодня - Виновница ДТП на юге Москвы чудом избежала самосу ".. . Очевидцы аварии попытались устроить самосуд на месте происшествия. Для того, чтобы сдержать натиск толпы, пришлось задействовать ОМОН. ... " Но постепенно все привыкнут и перестанут раскачиваться, будут понимать, что если промедлишь, потом "ОМОН успеет отбить " преступника. И он избежит наказания, как та девка, что ".. . Все помнят, как дочери чиновника, сбившей двух женщин в Иркутске - одна погибла, другая стала инвалидом, - "отложили" наказание на 14 лет. ... "
А ведь несколько лет назад такого не было. Сейчас почти каждый день. Апачиму? Апатамушта! Тут тебе и Евсюков, тут и Кущевская, тут и убитый "болельщик", и дочка чиновника с отсрочкой приговора и все прочие. Многие любят приплетать приплетать фразочку, что "если на сцене висит ружьё - то оно обязательно... " сами знаете что. Ружьё, по моему уже висит.
Смотрите, в годы так называемой "Великой депрессии" люди бродили голодными, некоторые тихо умирали от голода, но никто не захватывал Уолл-стриты. Сейчас вроде никто от голода в Америках не умирает, а народ только в этом году в скольких странах поустроил бойни? Всё равно чувство того, что количество несправедливости всё увеличивается год от года повсеместно.
Предполагается, что человечество должно воевать каждое поколение примерно. Иначе природа всё равно своё возьмёт. Самоубийствами, болезнями, смертью от алкоголя и убийствами за шарф не того цвета.
Знаете в чём, ИМХО, одна из причин? Люди которые идут и хотят идти "во власть" - они мыслят немного по другому. Более прагматично. И им непонятны некие "романтические" порывы эмоций. По ИХ логике - ну зачем убивать водителя, задавившего человека? Это же не принесёт тебе денег, наоборот, добавит неприятностей. Зачем драться из-за цвета шарфа? Бесплатно? Как в своё время высказался в широком эфире один из чиновников - "Самое хреновое общаться с бабушками. Ей предлагают за её квартиру вдвое большую, а она, сцука, не хочет ехать. У неё тут, видите ли, подружки, она привыкла и рядом кладбище, где муж похоронен." То есть сплошные какие то не материальные глупости, вздорные выдумки. "То ли дело иметь дело с чиновниками, деловыми людьми. Там никаких сантиментов, никаких семейных альбомов с фотографиями, никаких могил предков, никаких воспоминаний о том, как сыночка по этому двору в школу водила".
По самой теме "защиты" - чисто прагматика. Никто не должен сам ничего делать. Это представьте, стоит универмаг огромный, а ты сядь у входа и разложи товар, который там продаётся на столике и продавать дешевле, разумеется никто не потерпит, да ещё и бока намнут. И, желательно посадить и описать это дело, чтобы все знали и боялись. Никто ничего не должен и продавать. Все должны производить, сдавать товар куда скажут, а там будут распределять. И кто хочет купить - не имеет права покупать где хочет, а должен образно говоря, через центр всё заполучать. И это должно касаться АБСОЛЮТНО ВСЕГО. Всех услуг, действий, товаров.
То есть всё надо распределять, пропускать через себя. И с этого получать основную часть, оставляя минимум и "продавцу" и "покупателю".
Это и с нападением должно происходить, то есть преступник, в основном уже и платит "взносы" всякими взятками, тем, что своим существованием даёт работу, премии и прочее. А вот "жертва", скотина эдакая, хочет всё на халяву проскочить. И всё подводится к тому, чтобы и она вносила свой взнос. В идеале, если у человека украли 10 000 р. так надо поймать вора, всё отнять, а хозяину вернуть примерно 10%. Тогда вор внесёт лепту тем, что он самим фактом того, что он есть и своими трудами по краже, а пострадавший своими деньгами. Почти всеми.
"... Но времена меняются. Теперь наверх выходят Торговцы. По сути это неприкасаемые, изгои, наконец-то обретающие власть, к которой они стремились с самого начала. Основной ценностью становятся деньги. И если на предыдущих этапах главенство одной из варн ущемляло, но не могло победить окончательно остальных, так как в любом случае понимание того, что все три составляют единый организм и существовать друг без друга не могут, сохранялось, то теперь, похоже, все обстоит более драматично."(с)
"... Во второй половине 60-х, начались резкие изменения, которые привели к переделу прибылей, к паритету - теперь производству и торговцам стало доставаться поровну - около 40%. Следующая волна передела случилась во второй половине 80-х, после чего торговцы стали забирать себе значительно большую часть прибылей, оставляя производственникам мелочь на поддержание штанов. И, наконец, самый настоящий пир духа, случился в 2001, когда торговцы забрали себе 70 процентов прибылей, оставив производству лишь жалкую дырку от бублика. Из каждого 100 долларов корпоративных прибылей, 70 досталось торговцам и финансистам" (с)
В случае с виновницей ДТП очевидно, что граждане в большинстве своём уже не верят в способность государства вершить правосудие. И пытаются взять эту миссию в свои руки. Юридически - самосуд, расправа, самоуправство. Фактически - торжество справедливости в его первобытном смысле "убил? - умри сам".
Originally posted by Landgraf: В случае с виновницей ДТП очевидно, что граждане в большинстве своём уже не верят в способность государства вершить правосудие. И пытаются взять эту миссию в свои руки. Юридически - самосуд, расправа, самоуправство. Фактически - торжество справедливости в его первобытном смысле "убил? - умри сам".
это то понятно, "очевидная очевидность" прямо таки. Тут скорее вопрос в том - почему, зачем, отчего происходит эта несправедливость? Почему она идёт практически уже почти по вертикальной, как ракета взмывая вввысь, с геометрической прогрессией. Понятно, что частично можно списать сейчас на большую информированность людей, на относительную сытость, когда остаётся время и силы обращать внимание на эту несправедливость. И тем не менее. Что то не так, что то ОЧЕНЬ не так.
Originally posted by ПРАДОВЕЦ: Люди которые идут и хотят идти "во власть" - они мыслят немного по другому. Более прагматично. И им непонятны некие "романтические" порывы эмоций.
1. Не хотите пойти? Я - серьезно. 2. Да, но это просто качественный жизненный опыт.
Originally posted by AU-Ratnikov: 1. Не хотите пойти? Я - серьезно.
Не, я бывал в Госдуме в годах 90-х в середине, меня всё попрекали, мол, почему имея туда пропуск, не хожу в ихнюю безумно дешевую столовую. Противно там мне показалось, как какой то паноптикум. (Серпентарий и лепрозорий). Такие там безумненькие персонажи были тогда - как в первые годы после гражданской войны. Особенно запомнился там один в сандалях на босу ногу, с бородой. Чуть ли не в косоворотке. Ну как всякие люди подвинутые на голодании, моржевании, СЫРоедении.
Тогда все ещё увлекались выписываниями пропусков в ГД на лобовое стекло. И с ним потом рассекать по Москве. Вместо мигалки. При мне бабе депутат выписывал - она там работала в киоске цветы продавала, так вот под предлогом на машине к ГД подъезжать поближе - ей пропуск был нужен. Выписали.
Мне, в общем, вот эти глупцы, которые ценят альбомы с семейными фотографиями и при пожаре хватают их вместо денег, с возрастом как то более близки. Поэтому никак не сочетаюсь ни с какими "властями" уже, как масло и вода.
Торус, - это Ярославу Grand Power-вроде его любимый певец.
Нам же должно политически правильно подходить это:
Originally posted by ПРАДОВЕЦ: Что то не так, что то ОЧЕНЬ не так.
Единственно, на что не возможно повлиять это - время. Привязка к времени отпущенного на жизнь для некоторых играет злую шутку. Какой-то короткий фрагмент истории показал, что одним решительным поступком и всего то, если не считаться с его моральной стороной, можно преобразить свое существование. И в течении пары десятка лет, просиживая как на игле на новостях о том, что кто-то опять предпринял попытку таким образом изменить свою жизнь, тихий, почти еле слышный внутренний голос тебя подбодрял "когда-нибудь и тебе повезет!". Но не было в этом никакой по этапности, потому-что появилась уверенность, что система нравственных понятий утратила свою ценность, рассыпалась на части, уступив место случаю.И только - время! Время - идет, и порой кажется, как упрек твоему "я" , "я" которое ты сам отдал на волю случая. И дай Бог, что бы хватило мудрости понять, что время ушедшее - это та цена, которую ты заплатил за будущее.
