Отстрел нарезного

Originally posted by Strelok13:

Всё же я думаю, что многие путают две вещи, не связанные между собой. Эффективность экспертизы пули и гильзы из конкретного, подозреваемого, ствола, и эффективность именно пулегильзотеки.

Экспертиза несомненно эффективна и позволяет привязать пулю к стволу с высокой степенью точности. А вот именно пулегильзотека, то есть некий склад, где хранятся образцы и карточки с описаниями образцов, судя по всему неэффективна абсолютно.

О том и речь. Не являюсь экспертом в данной области, но один уважаемый ветеран как то разжевал данную тему, в том числе и ссылаясь на авторитетные зарубежные источники. Оснований не верить ему лично у меня нет.
Лично я не против отстрела, пусть и абсолютно бессмысленного и бесполезного, при условии что он будет нормально организован. Без хамства, записи и очередей, в удобное для меня время, и с гарантией сохранности оружия и бережного к нему отношения. В конце концов это им надо а не мне. А всего этого реально можно добиться только угрозой отмены этой процедуры и лишения их такой кормушки. Иначе йух они будут шевелиться.

Originally posted by Landgraf:
Ну да ладно, дело не в этом. Я не отрицаю, что легальное гражданское длинноствольное нарезное оружие ОЧЕНЬ редко используется для совершения преступлений. И я про это уже писал.Дело тут в другом - останется ли всё так, если (вдруг) отменят отстрел гражданского длинноствольного нарезного для ПГТ?

Нарезного оружие порядка 10% ( примерно 400 тысяч ) от всего гражданского длинноствола.Вы можете запросить данные по общему количеству криминальных случаев использования легально длинноствольного оружия ( гладкоствольное, нарезное ) - тенденция станет ясна.

Действительно, было бы забавно сравнить в процентах число случаев противоправного применения легального гладкоствола и нарезняка.
Типа "имеет место Х случаев противоправного применения гладкоствольного оружия на 1000 владельцев, и Y случаев противоправного применения нарезного оружия на 1000 владельцев".
Но интуиция мне подсказывает, что среди владельцев гладкоствола намного больше отморозков.. . Может быть, это как раз и есть сдерживающее влияние ПГТ ?

Но это всё мои умозаключения, не подтверждённые твёрдой статистикой. А вот статистику эту взять-то и негде МВД само не ведёт такого рода статистики, максимум, что с них можно получить, это число преступлений с применением оружия (без разбивки на легальное и нелегальное оружие), и число зарегистрированных стволов (без учёта того, что у одного владельца может быть несколько единиц)

Originally posted by Landgraf:

Давайте отменим ГИБДД, суды, БТИ.. . По тому-же принципу...

Было бы неплохо. Их даже совсем отменить - меньшее зло чем оставить в нынешнем виде. У ГИБДД нужно отобрать регистрацию, ТО, экзамены и пр. левые функции. Пусть ПДД контролируют и на перекрёстках стоят. БТИ вообще бессмысленно. Про суды не скажу, но 99% обвинительных приговоров - окончательный диагноз. Это, впрочем, офф.

Originally posted by Strelok13:

Всё же я думаю, что многие путают две вещи, не связанные между собой. Эффективность экспертизы пули и гильзы из конкретного, подозреваемого, ствола, и эффективность именно пулегильзотеки.Экспертиза несомненно эффективна и позволяет привязать пулю к стволу с высокой степенью точности. А вот именно пулегильзотека, то есть некий склад, где хранятся образцы и карточки с описаниями образцов, судя по всему неэффективна абсолютно.Если калибр редкий, то сама регистрация оружия позволяет сузить круг возможных подозреваемых и после проработки наиболее вероятных, у оставшихся попросить винтовки на отстрел для экспертизы по данному, конкретному делу, отстрел будет производиться в нужных именно для этого случая условиях, нужным именно для этой экспертизы боеприпасом. Если на самом деле 7,62X39, или 7,62X54, или 223, или 308 или 7,62X63, то ни регистрация, ни пулегильзотека не помогут. Хотя если уже будет круг подозреваемых, то отстрел именно их винтовок, именно той пулей, которая применялась для преступления, несомненно даст результат. 22-й калибр вообще отстреливать смешно.

Согласен.

Originally posted by Landgraf:
А вот статистику эту взять-то и негде МВД само не ведёт такого рода статистики

В отношении травматики такие данные были приведены.
Руководитель системы ЛРО озвучил цифры.

Мое мнение- отменить отстрел нарезного. Если говорить о психологическом, сдерживающем факторе, достаточно ставить владельцев в известность о проведенном отстреле на заводе. Дисциплинирует не только/ не столько гильзотека, как стаж владения гладкостволом. Если человек адекватно проявлял себя 5 лет с гладкоствольным ружьем, ему можно доверить нарезное. Потому сокращение стажа считаю нецелесообразным. МВД упираться будет основательно, буду рад если продавите. У нас маразм на местах настолько окреп, что отстреливают травматику (даже револьверы и Осу!)! forum.guns.ru/forummessage/215/730396.html
Надо брать пример у других стран. Живут без гильзотеки, с КС, преступления раскрывают не хуже. Все конечно ИМХО.

Originally posted by Landgraf:

То есть я склонен рассматривать ПГТ в данном случае как предохранительный механизм, сдерживающий фактор. И очень опасаюсь, что если этот фактор исчезнет, появится анонимность, и следовательно безнаказанность. А такие условия провоцируют совершение преступлений.

полностью согласен. Я думаю все законопослушные владельцы ЛЮБОГО оружия должны понять простую вещь - если увеличится процент криминального использолвания легального оружия, россиянские власти не замедлят ввести новые ограничения. А то что предлагают здесь может повысить этот процент. Про ПГТ как сдерживающий фактор здесь писали.

Что все истерию в СМИ с травматикой забыли? Вот и сейчас, ПГТ отменят, затем где-нибудб пару коммерсов завалят из Тигра или СКС.. . и всё. Нарезное только на картинках в интернете увидите.

Можно ещё профилактически заставить всех владельцев проходить дактилоскопию. Обязательно каждые пять лет, а то вдруг он пальчики кислотой протравит. Можно ещё обязать носить ошейник с ГЛОНАС навигатором, зря что ли спутники запускали. И создать базу ДНК владельцев оружия. Много ещё можно напридумывать разных способов освоения бабла и регулярного нагибания владельцев оружия. Зачем же себя так ограничивать одной пулегильзотекой.

Originally posted by Туристег:

затем где-нибудб пару коммерсов завалят из Тигра или СКС.. . и всё

Что с гильзотекой, что без нее, раскрываемость таких дел не изменится. А вот придумать вместо отстрела чтото другое сложно. Ужесточат или нет- непредсказуемо.

Originally posted by Туристег:

Я думаю все законопослушные владельцы ЛЮБОГО оружия должны понять простую вещь - если увеличится процент криминального использолвания легального оружия, россиянские власти не замедлят ввести новые ограничения. А то что предлагают здесь может повысить этот процент. Про ПГТ как сдерживающий фактор здесь писали. Что все истерию в СМИ с травматикой забыли? Вот и сейчас, ПГТ отменят, затем где-нибудб пару коммерсов завалят из Тигра или СКС.. . и всё. Нарезное только на картинках в интернете увидите.

Для фактического запрета травматики хватило 60 случаев за 5 лет. При необходимости ИМ хватит даже одного случая как повод для запрета остального оружия.

Originally posted by Туристег:
Вот и сейчас, ПГТ отменят

Разговор был об отмене отстрела гражданского нарезного оружия .ПГТ как работала так и будет. Гильзы и пули найденные на месте преступления учитываются абсолютно по-другому. То что было отстрелено из гражданского нарезного(пули, гильзы)- хранится в местном ЛРО.

Originally posted by Туристег:

россиянские власти

Предупреждение

Originally posted by azlk77:
Можно ещё профилактически заставить всех владельцев проходить дактилоскопию...

Очень хорошая идея, кстати. Я вообще за всеобщую дактилоскопию - всех граждан, и всех въезжающих в РФ.

Originally posted by Landgraf:

Очень хорошая идея, кстати. Я вообще за всеобщую дактилоскопию - всех граждан, и всех въезжающих в РФ.

вот всех граждан россии не надо,а добровольная вроде давно уже есть
а приезжих(иностранцев) стоит

Отмечусь
Отстрел, в том порядке как он производится, крайне неэффективное и чрезвычайно затратное мероприятие. Очередное <ООО> по распилу наших налоговых отчислений.
Ничто не мешает, забрав оружие после отстрела, тирануть надфилем боек, отражающий выступ и пр. части УСМ, участвующие в следообразовании, почистить с <толченым кирпичом> ствол. При этом на работоспособности и долговечности оружия это сильно не скажется.
И никто не узнает ствол при следующем выстреле.
Контрольный отстрел есть смысл производить только в одном случае, когда владелец оружия по ряду объективных причин подозревается в преступлении с использованием этого самого оружия. И результаты данного отстрела следует хранить в порядке, установленном для вещественных доказательств по делам такого типа.
И то, если СМ успеют изять оружие до внесения изменений.

Мнение охотника владельца 2 нарезных...
Маразм ибо:
1: потому что следообразование меняется от типа гильзы (латунь\биметалл)
2: От количества настрела за период между отстрелом.
3: Оружие отстреливается на заводе изготовителе либо при сертификации.
4: При отстреле не берётся пуля, а только гильза что в не полуавтоматической винтовке остаётся в патроннике и у владельца винтовки.
5: Имеет коррупционную состовляющую у владельцев тира берущих деньги (не госпошлину) за обязательную процедуру.

Контрольный отстрел есть смысл производить только в одном случае, когда владелец оружия по ряду объективных причин подозревается в преступлении с использованием этого самого оружия. И результаты данного отстрела следует хранить в порядке, установленном для вещественных доказательств по делам такого типа.

А вот это правильно и эффективно. (вряд ли кто из подозреваемых первым делом будет терять числящийся за ним ствол после преступления)

Originally posted by perstkov:

4: При отстреле не берётся пуля, а только гильза что в не полуавтоматической винтовке остаётся в патроннике и у владельца винтовки.

Бред!

Originally posted by perstkov:
... 1: потому что следообразование меняется от типа гильзы (латунь\биметалл)...

Кто это Вас так обманул???

Originally posted by perstkov:
... 3: Оружие отстреливается на заводе изготовителе либо при сертификации...

Да, отстреливается. И именно из-за постоянного изменения следообразования в результате износа отстрел требуется периодически проводить повторно.

Originally posted by perstkov:
... 4: При отстреле не берётся пуля, а только гильза что в не полуавтоматической винтовке остаётся в патроннике и у владельца винтовки...

Кто-то Вас сильно обманывает...

Originally posted by perstkov:
... 5: Имеет коррупционную состовляющую у владельцев тира берущих деньги (не госпошлину) за обязательную процедуру...

У Вас нарезное отстреливают В ТИРЕ?

Что-то у Вас не так.. . Или страна другая, или реальность параллельная, или ещё чего...

Originally posted by Король Гондураса:

Контрольный отстрел есть смысл производить только в одном случае, когда владелец оружия по ряду объективных причин подозревается в преступлении с использованием этого самого оружия. И результаты данного отстрела следует хранить в порядке, установленном для вещественных доказательств по делам такого типа.
И то, если СМ успеют изять оружие до внесения изменений.

Это, уже НЕ контрольный отстрел.
Это уже конкретные процессуальные действия.

Бред!

Конечно если не считать что я его видел 3 дня назад своими глазами... . отстреливая свои винтовки

Кто это Вас так обманул???

Ну ну расскажите мне как не меняется следообразование на латунной гильзе и биметаллической и как она выглядит после выстрела с пулей 150 гранн, и 200 ,а я вас очень внимательно послушаю

У Вас нарезное отстреливают В ТИРЕ?

угу в 25 метровом.... пистолетном.

Саша, я подумал, я против твоей идеи.

Originally posted by афоня:
Саша, я подумал, я против твоей идеи.

Мотивируй.
Мне ж не просто мнения за/против нужны
а именно мотивы.

Мотивация проста. Для любых движений должно быть свое время. Не сейчас.

Originally posted by афоня:
Мотивация проста. Для любых движений должно быть свое время. Не сейчас.

Это, совсем иной вопрос.
Естественно.

Originally posted by perstkov:
... Ну ну расскажите мне как не меняется следообразование на латунной гильзе и биметаллической и как она выглядит после выстрела с пулей 150 гранн, и 200 ,а я вас очень внимательно послушаю...

А никак не меняется. Меняется только ВЫРАЖЕННОСТЬ следов. При этом их идентификационная ценность не теряется, в крайнем случае, при очень слабой выраженности, тот или иной след может снизить свою знАчимость среди прочих признаков.
Точно также выраженность некоторых следов изменяется в зависимости от расположения патрона в магазине (как правило, в большинстве случаев гильза первого патрона несёт на себе не весь комплекс признаков, а на гильзе последнего патрона есть дополнительные признаки), также на выраженность следов влияет просадка боевой пружины, жёсткость капсюля, даже темп стрельбы может повлиять в некоторых случаях...

Но несмотря на то, что глубина (выраженность) следа может меняться, с точки зрения трассологии след не теряет своей пригодности для идентификации, и эксперт легко установит идентичность (что свидетельствует о том, что след не изменился).

Особенно смешно читать мысли о том, что якобы меняется следообразование на пуле от изменения навески пороха. Да хоть шомполом через ствол прогоните (если получится) - для трассолога этого хватит. Единственное исключение - перенавеска, приведшая к срыву с нарезов, тогда следы нарезов будут искажены, и станут непригодными для идентификации, потому что повторить условия выстрела будет невозможно. Хотя, теоретически, если на контрольном выстреле точно такая-же пуля сорвётся с нарезов точно так-же, то и следы на контрольной пуле будут такими-же, как и на исследуемой. Но такие условия на практике недостижимы с достаточной вероятностью.

Originally posted by perstkov:
... угу в 25 метровом.... пистолетном.

Без пулеуловителя????????

Originally posted by AU-Ratnikov:

Это, совсем иной вопрос.
Естественно.

Но дискуссии это не мешает

По сути вопроса - за десять лет следственной работы пулегильзотека помогла два раза. Но если бы не она, двумя висяками было бы больше.

афоня - это по всей стране, по всем следственным отделам? Или это данные Вашего личного опыта работы?

Originally posted by Landgraf:

Или это данные Вашего личного опыта работы?

Только мое. Один раз на следствии в наркодури, второй раз при надзоре за милицейским следствием

А никак не меняется. Меняется только ВЫРАЖЕННОСТЬ следов.

А это ничего что кольцо кримметки на латунной гильзе присутствует ,а на металлической нет, боковая засечка тоже не всегда имеется и прямо зависит от навески пороха, а степень пробития капсуля тоже не всегда одинакова, или будем под микроскопом искать микроскопические царапины от патронника и зуба выбрасывателя... . ,а в болтовике я ваш "экземпляр для исследования" вообще оставлю в патроннике и выкину позже... . может не стоит спорить об очевидном и доказывать невероятное?

Originally posted by афоня:

второй раз при надзоре за милицейским следствием

Соврал. За прокурорским следствием.

Originally posted by perstkov:
... или будем под микроскопом искать микроскопические царапины от патронника и зуба выбрасывателя...

Хммм... А как Вы себе представляете работу эксперта-трассолога?

Originally posted by perstkov:
.. . в болтовике я ваш "экземпляр для исследования" вообще оставлю в патроннике и выкину позже...

Да и не только в болтовике - в переломке вообще проще пареной репы, гильзу вынул и в карман.. . А для полуавтоматов, наиболее распространённых в РФ, существуют гильзоуловители, которые можно купить, а можно и самому сделать...
Я в своё время из куска толстой проволоки и тряпки за полчаса сделал гильзоуловитель для М-16-тиобразных - было лень гильзы собирать для переснаряжения.

А ещё можно пули из тела жертвы выковыривать, и с собой забирать.

Я это к чему - наличие возможности обойти какое-то ограничение не свидетельствует о том, что это ограничение бесполезно.

Originally posted by perstkov:
... может не стоит спорить об очевидном и доказывать невероятное?

Может, Вам стоит хоть чуть-чуть познакомиться с работой криминалистов - что и как они делают???

А как Вы себе представляете работу эксперта-трассолога?

Сидит дядька за сравнительным микроскопом и ищет совпадения на гильзе\пуле с места преступления и представленным образцом, а вы наверно думаете что отправив фотографии гильзы\пули по интернету в единую базу (гильзотеку) он через 5 минут получает номер оружия ,ФИО и паспортные данные владельца

Странно - работу представляете в общих чертах верно, а следы считаете следами, только если они на полметра наружу из гильзы торчат.. .

только если они на полметра наружу из гильзы торчат...

ну если бы умели читать не только эти следы то у нас не было бы в оружии "баллистических меток" в виде кратеров в патроннике и гвоздях в стволе... .

Originally posted by perstkov:
Сидит дядька за сравнительным микроскопом и ищет совпадения на гильзе\пуле с места преступления и представленным образцом, а вы наверно думаете что отправив фотографии гильзы\пули по интернету в единую базу (гильзотеку) он через 5 минут получает номер оружия ,ФИО и паспортные данные владельца

Аккуратней так Вы весь миф разрушите.
Как говорил один деятель по телевизору ПГТ имеет 100% эффективность - с утра отстрелялся, вечером задержан

Аккуратней так Вы весь миф разрушите.

Да я понял а то кручу я в руках 3 гильзы... . ,а они РАЗНЫЕ даже без микроскопа... . ,а винтовка то одна.... .

Originally posted by perstkov:

ну если бы умели читать не только эти следы то у нас не было бы в оружии "баллистических меток" в виде кратеров в патроннике и гвоздях в стволе... .

Не совсем так. Армейское оружие в подавляющем большинстве НЕ ОТСТРЕЛИВАЛОСЬ для гильзотек. Так что дело тут не в том, чтобы ИЗМЕНИТЬ следообразование армейского оружия при переделке его в гражданское. Дело тут в другом - эксперту необходимо сразу и однозначно идентифицировать класс оружия (армейское, гражданское, служебное) для того, чтобы знать, как поступать дальше, куда отправлять запросы и т.д.

Originally posted by perstkov:

Да я понял а то кручу я в руках 3 гильзы... . ,а они РАЗНЫЕ даже без микроскопа... . ,а винтовка то одна.....

Это для Вас они разные. И как раз без микроскопа они разные, а под микроскопом - близнецы. Если Вы хоть краешком глаза проглядите криминалистические методики и техники, Вы по-другому посмотрите на те-же самые три гильзы.. .

Вы по-другому посмотрите на те-же самые три гильзы...

Ладно пусть будет по вашему ПГТ спасет мир.. . Только лично я знаю когда экспет имел в руках 3 свежестрелянных гильзы из 3 разных винтовок и дал заключение о принадлежности гильзы к винтовке с точностью до "наоборот" так что Ратникову мнение высказано, ему и решать.